Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
07-01-10
00:02
Πώς όμως είναι δυνατόν να συμβαίνει μέσα στη φύση, κάτι "υπέρ φύσιν"; Μπορεί ο Θεός να αναιρεί τον εαυτό του, δηλαδή τον Λόγο του τον οποίο εκπόρευσε στο σύμπαν, κατά τη δημιουργία του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
05-10-08
22:05
Θα ομολογήσω πως δεν κατάλαβα καθόλου το επιχείρημα και αυτό δεν αποτελεί "μαιευτική" μέθοδο από την πλευρά μου. Θα μπορούσες να μας το διευκρινίσεις λίγο πιο αναλυτικά, αφού πρόκειται για ένα συλλογισμό που με κάποιον τρόπο καταλήγει σε αυτό που συζητάμε, ότι τελικά δεν υπάρχουν θαύματα;There must, therefore, be an uniform experience against every miraculous event, otherwise the event would not merit that appellation. And as an uniform experience amounts to a proof, there is here a direct and full proof, from the nature of the fact, against the existence of any miracle."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
04-10-08
23:19
Noμιζω πως το συμπερασμα δεν ειναι αυτο, αλλά πως εχει σημασια πως οριζουμε το θαυμα. Και πως τελικά ο ορισμος αναγκαζεται να ειναι τετοιος που το "θαυμα" σημερα , αυριο μπορει να παψει να υφισταται. Και καθε θαυμα για να ονομαστει ετσι πρεπει να αντεξει στο χρονο και στο φως της επιστημης. Ισως λοιπον, δεν υπαρχουν θαυματα που μπορουμε σημερα να ειμαστε σιγουροι οτι ειναι οντως τετοια. Ισωςπρεπει να λεμε "πιθανο θαυμα" πχ...
Ναι, λίγο πολύ το ίδιο λέμε. Αυτό πάντως που είχα απ' την αρχή να παρατηρήσω όταν διάβασα το προηγούμενο ποστ σου, ήταν πως αν υπάρχει ένα φαινόμενο που έχει τις περισσότερες πιθανότητες να μη διαλευκανθεί από τον άνθρωπο ποτέ, είναι το μυστήριο της ζωής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
02-10-08
23:50
Δε θα ελεγα πως ο ορισμος "Ως θαύματα ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν κάποια φαινόμενα που δεν μπορούν να εξηγηθούν μέσω της επιστήμης." είναι σωστός. Με βαση αυτον τον ορισμό εκατονταδες πραγματα που "σημερα" ειναι θαυματα, αύριο δε θα ειναι. Πιο σωστος ειναι ορισμός του στυλ "θαυμα ειναι το φαινομενο που δεν μπορεί και δε θα μπορεσει ποτέ να εξηγηθεί επιστημονικά". Και φυσικά με εναν τετοιο ορισμό, δε μπορουμε να ειμαστε ποτέ σιγουροι οτι κατι που συνανταμε ειναι οντως θαυμα ή απλά "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο".
Εκτός αν θελετε να ορισουμε το θαυμα ως "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο" και να τελειωνει η ιστορια.
Το επιχείρημά σου αγαπητέ Λόρυ, δεν στερείται βάσης και λογικής. Ωστόσο, αφού κανείς δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ποια φαινόμενα πρόκειται να εξηγηθούν και μάλιστα στο απώτατο μέλλον και ποια όχι, ουσιαστικά καταλήγει στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχουν θαύματα, όπως επιβεβαιώνει και η τελευταία φράση του ποστ σου.
Η "χαρούμενη επιστήμη μας" πράγματι υπόσχεται ότι κάποτε θα καταφέρει να βρει την απάντηση σε όλα τα ερωτήματα περί της φύσης του Σύμπαντος και της υφής της πραγματικότητας και ελπίζει ότι αυτή δεν θα είναι "42".
Σ' εκείνο το σημείο λοιπόν, που τοποθετείται στο μακρινό μέλλον, όμως συνεχώς διαδίδεται πως μπορεί να συμβεί κι από στιγμή σε στιγμή (βλέπε πχ τα πρόσφατα πειράματα του CERN και το πώς διαφημίστηκαν από την ίδια την επιστημονική κοινότητα), ο άνθρωπος θα έχει φτάσει σ' ένα ανώτερο επίπεδο νόησης, αφού θα γνωρίζει το Παν και η ανθρωπότητα θα βλέπει τον Κόσμο με άλλο μάτι.
Το ανώτερο επίπεδο νόησης προϋπάρχει της κατανόησης του ανθρώπου, αφού ο άνθρωπος πρέπει να εξελιχτεί αρκετά, ώστε να φτάσει έως αυτό. Για να υπάρχει όμως, θα έπρεπε κάποιος ήδη να το παρατηρεί και να το κατανοεί, αφού δεν υπάρχει πραγματικότητα χωρίς παρατηρητή. Συνεπώς, υπάρχει ανώτερη νόηση από αυτήν του ανθρώπου και σε αυτήν την περίπτωση προφανώς δεν αναφέρομαι σε πιο εξελιγμένους τεχνολογικά εξωγήινους, αλλά σε ανώτερη σφαίρα αντίληψης.
Δεν βρίσκω ουσιαστική διαφορά μεταξύ αυτής επιστημονικής αντίληψης και "Προφητείας" και της φιλοσοφίας της Ερμητικής διδασκαλίας και του Δένδρου της Ζωής. Η μόνη διαφοροποίηση είναι η συμβολική γλώσσα που χρησιμοποιούν.
Αρχίζω πλέον να σκέφτομαι πως πράγματι η Επιστήμη έχει όλα τα στοιχεία μιας μοντέρνας "Θρησκείας".
Έχει το Υπέρτατο Ον της δηλαδή τη Λογική ("Εν αρχή ην ο Λόγος"), τους Προφήτες της, τους Μάρτυρές της, τους Μοναχούς της, τους Αρχιερείς και τους Αγίους της, τους Ναούς της, τις Τελετουργίες της και φυσικά και την Εσχατολογική Προφητεία της, που πάντα τοποθετείται στο αόριστο και υπέρτατα μακρινό μέλλον. Μόνο που αυτή δεν κάνει θαύματα. Επιφυλάσσει για τον εαυτό της το προνόμιο να τα εξηγεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
16-09-08
23:27
Θαυμα= Να γινει καλα καποιος αρρωστος που δεν ειχε ελπιδες βασικα. Τωρα θαυμα ισως μπορουν να χαρακτηριστουν καποια φαινομενα που δεν μπορουν να εξηγηθουν μεσω της επιστημης. Γενικα δεν εχω δει τιποτα τετοιο και δεν πιστευω τιποτα απ οσα ακουω.
Υπάρχουν πολλές καταγεγραμμένες περιπτώσεις τέτοιων θεραπειών στις οποίες αναφέρεσαι. Τώρα δηλαδή θα πιστέψεις ξαφνικά; Ωστόσο, το πλέον ενδιαφέρον σημείο του ποστ σου, κατά τη δική μου ταπεινή αντίληψη, είναι αυτό που έχω κάνει bold: ότι Ως θαύματα ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν κάποια φαινόμενα που δεν μπορούν να εξηγηθούν μέσω της επιστήμης.
Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο αγαπητή μου σε ρώτησα "Πώς και δεν έχεις δει κανένα θαύμα;". Το φαινόμενο της ζωής, είναι εντελώς αδύνατον να εξηγηθεί επιστημονικά. Η βιολογία προσπαθεί να το περιγράψει, όμως και η ίδια ομολογεί ότι αδυνατεί να το εξηγήσει. Επίσης, η γέννηση ενός παιδιού είναι ένα τεράστιο θαύμα, το οποίο ακόμη δεν έχει εξηγηθεί επαρκώς και πίστεψέ με, θα αργήσει πολύ να συμβεί κάτι τέτοιο. Πώς δηλαδή ένα και μόνο κύτταρο, έχει τη δυνατότητα να δώσει έναν τόσο περίπλοκο οργανισμό, του οποίου τα τρισεκατομμύρια κύτταρα έχουν (κατά ομάδες φυσικά) διαφορετικές ιδιότητες, ενώ διαθέτουν το ίδιο ακριβώς γενετικό υλικό. Μέγα μυστήριο για τους βιολόγους.
Ενώ λοιπόν το θαύμα, έτσι ακριβώς όπως το ορίζεις, είναι συνεχώς μπροστά μας, εμείς θέλουμε θαύματα Χολυγουντιανού τύπου, με πολλές κροτίδες και λάμψεις επάνω από τα εγωιστικά μας κεφάλια, ώστε να μπούμε στον κόπο να δούμε το προφανές.
Αυτό μου θυμίζει μια από τις Διδακτικές Ιστορίες: Κάποιος ιδιαίτερα πιστός στο Θεό, βρέθηκε μετά από πλημμύρα να στέκεται αβοήθητος στη σκεπή του σπιτιού του. Άρχισε λοιπόν να παρακαλάει το Θεό να τον σώσει. Μετά από λίγο πέρασε μία βάρκα και οι επιβάτες του φώναξαν να πάει μαζί τους για να σωθεί. Αυτός αρνήθηκε. "Έχω πίστη στο Θεό, Αυτός θα με σώσει" απάντησε. Μετά από λίγο, πέρασε και μια δεύτερη βάρκα, όμως εκείνος έκανε το ίδιο. Αρκετά αργότερα, πέρασε το ελικόπτερο της ομάδας διάσωσης, όμως εκείνος και πάλι αρνήθηκε, αφού ήταν εντελώς σίγουρος πως ο Θεός θα τον σώσει, αυτοπροσώπως.
Τελικά πνίγηκε.
Όταν λοιπόν συνάντησε το Θεό μπροστά του, του είπε: "Με απογοήτευσες Θεέ μου! Εγώ περίμενα να με σώσεις, πίστευα τόσο έντονα σ' αυτό, όμως εσύ δεν το έκανες".
Τότε ο Θεός απάντησε: "Με δουλεύεις; Δύο βάρκες κι ένα ελικόπτερο σου έστειλα κι εσύ αρνήθηκες ν' ανέβεις".
Ο επαρμένος περιμένει από το Θεό να κάνει κάτι ειδικά γι' αυτόν, να του δείξει την προτίμησή του με θεαματικό τρόπο, ώστε να νιώσει αυτός εκλεκτός και ξεχωριστός. Ο ταπεινός έχει "πάντ' ανοιχτά, πάντ' άγρυπνα τα μάτια της ψυχής του", κατά πώς λέει ο ποιητής, έτοιμος να δει και να βιώσει το απέραντο θαύμα της Δημιουργίας και ν' αναφωνήσει: "Ως εμεγαλύνθεις τα έργα σου Κύριε, όλα εν Σοφία εποίησες".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.