Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
07-01-10
00:02
Πώς όμως είναι δυνατόν να συμβαίνει μέσα στη φύση, κάτι "υπέρ φύσιν"; Μπορεί ο Θεός να αναιρεί τον εαυτό του, δηλαδή τον Λόγο του τον οποίο εκπόρευσε στο σύμπαν, κατά τη δημιουργία του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
07-10-08
23:53
==>οι νομοι της φυσης εχουν διατυπωθει-καθοριστει μεσω αδιαμφησβητητης και αναλλοιωτης εμπειριας
==>εκ φυσεως, η αποδειξη εναντιον του θαυματος, ειναι οσο πληρης οσο καθε επιχειρημα που πηγαζει απο εμπειρια/βιωμα θα μπορουσε να ειναι
==>Και μια και καθε ομοιογενης/κοινη/αντικειμενικη εμπειρια αποτελει/συνιστά αποδειξη, υπαρχει λοιπον αμεση αποδειξη, εκ των πραγματων, εναντιον της υπαρξης θαυματων.
Η ουσια, οπως το καταλαβα εγω, ειναι το 4ο βελακι. (αυτο που ειχα πει και καποια στιγμη πιο πριν αν θυμαμαι καλα).
Σωστά τα γράφεις, αφού στο μεταξύ κι εγώ ενδιαφέρθηκα κι έψαξα κάποιες αναλύσεις του παραπάνω επιχειρήματος, οι οποίες συμφωνούν με τη δική σου. Εκείνο που θα ήθελα να παρατηρήσω, είναι πως το επιχείρημα στηρίζεται ισχυρά στην ανθρώπινη εμπειρία. Συνεπώς, πράγματα για τα οποία δεν μπορεί να υπάρξει εμπειρία, ούτε πειράματα, ούτε παρατηρήσεις, όπως η δημιουργία του πρώτου έμβιου όντος στον πλανήτη ή στο Σύμπαν (αν δεχτούμε τη θεωρία της πανσπερμίας), η εμφάνιση των πρώτων ανθρωποειδών με νοημοσύνη ή η μεγάλη έκρηξη ("Big Bang"), θα πρέπει να θεωρούνται θαύματα; Αν στο σύμπαν υπάρχουν διαστάσεις οι οποίες είναι αδύνατον να γίνουν κατανοητές από τις ανθρώπινες αισθήσεις ή φαινόμενα που είναι πέρα και πάνω από την ανθρώπινη κατανόηση, τότε αυτά θα είναι θαύματα, ή μήπως θα προσποιηθούμε πως δεν υπάρχουν, αφού εμείς δεν τα βλέπουμε;
Αλήθεια, οι εξισώσεις του Αϊνστάιν στη γενική και στην ειδική Θεωρία της Σχετικότητας αποτελούν ομοιογενή και κοινή εμπειρία, αφού πολύ λίγοι ως ποσοστό επί της ανθρωπότητας, είναι ικανοί να τις κατανοήσουν; Αν δεν είναι, τότε η Θεωρία δεν υπάρχει, ή μήπως αποτελεί ένα "Θαύμα"; Αυτό το λέω, επειδή ο Αϊνστάιν θεωρείται η αυθεντία του "Θεωρητικού Πειράματος", πειράματος δηλαδή που συνέβαινε μέσα στο μυαλό του, όπως είδα κάποιον φυσικό, αμερικάνικου πανεπιστημίου να λέει, σ' ένα ντοκυμανταίρ του History Channel.
@Αντώνης: Προσωπικά προτιμώ να έχω διαλεκτική παρά ηθική στάση απέναντι στο Θείον. Με βοηθά να κρατώ την κατάλληλη απόσταση και (σχεδόν) σώας τας φρένας μου...
Άλλωστε το Θείον είναι ηθικό, μόνο με την υπερβατική έννοια του όρου. Αυτό σημαίνει πως ηθικός είσαι όσο περισσότερο εναρμονίζεσαι μαζί του και τούτο συμβαίνει μόνο στο βαθμό που κατανοείς το Θέλημά Του, μέσω της μελέτης, αλλά και της έμπνευσης και της ενόρασης. Καμμία ανθρώπινη ηθική δεν μπορεί να σταθεί μπροστά στο Θείον, παρά μόνο για να καταδείξει την ανθρώπινη πλάνη. Καλό παράδειγμα αυτού που λέω, είναι τα όσα έχει σούρει ο φίλος Ρεμπεσκές στο Θεό, εξαιτίας του καρκίνου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
05-10-08
22:05
Θα ομολογήσω πως δεν κατάλαβα καθόλου το επιχείρημα και αυτό δεν αποτελεί "μαιευτική" μέθοδο από την πλευρά μου. Θα μπορούσες να μας το διευκρινίσεις λίγο πιο αναλυτικά, αφού πρόκειται για ένα συλλογισμό που με κάποιον τρόπο καταλήγει σε αυτό που συζητάμε, ότι τελικά δεν υπάρχουν θαύματα;There must, therefore, be an uniform experience against every miraculous event, otherwise the event would not merit that appellation. And as an uniform experience amounts to a proof, there is here a direct and full proof, from the nature of the fact, against the existence of any miracle."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
04-10-08
23:19
Noμιζω πως το συμπερασμα δεν ειναι αυτο, αλλά πως εχει σημασια πως οριζουμε το θαυμα. Και πως τελικά ο ορισμος αναγκαζεται να ειναι τετοιος που το "θαυμα" σημερα , αυριο μπορει να παψει να υφισταται. Και καθε θαυμα για να ονομαστει ετσι πρεπει να αντεξει στο χρονο και στο φως της επιστημης. Ισως λοιπον, δεν υπαρχουν θαυματα που μπορουμε σημερα να ειμαστε σιγουροι οτι ειναι οντως τετοια. Ισωςπρεπει να λεμε "πιθανο θαυμα" πχ...
Ναι, λίγο πολύ το ίδιο λέμε. Αυτό πάντως που είχα απ' την αρχή να παρατηρήσω όταν διάβασα το προηγούμενο ποστ σου, ήταν πως αν υπάρχει ένα φαινόμενο που έχει τις περισσότερες πιθανότητες να μη διαλευκανθεί από τον άνθρωπο ποτέ, είναι το μυστήριο της ζωής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
16-09-08
23:27
Θαυμα= Να γινει καλα καποιος αρρωστος που δεν ειχε ελπιδες βασικα. Τωρα θαυμα ισως μπορουν να χαρακτηριστουν καποια φαινομενα που δεν μπορουν να εξηγηθουν μεσω της επιστημης. Γενικα δεν εχω δει τιποτα τετοιο και δεν πιστευω τιποτα απ οσα ακουω.
Υπάρχουν πολλές καταγεγραμμένες περιπτώσεις τέτοιων θεραπειών στις οποίες αναφέρεσαι. Τώρα δηλαδή θα πιστέψεις ξαφνικά; Ωστόσο, το πλέον ενδιαφέρον σημείο του ποστ σου, κατά τη δική μου ταπεινή αντίληψη, είναι αυτό που έχω κάνει bold: ότι Ως θαύματα ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν κάποια φαινόμενα που δεν μπορούν να εξηγηθούν μέσω της επιστήμης.
Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο αγαπητή μου σε ρώτησα "Πώς και δεν έχεις δει κανένα θαύμα;". Το φαινόμενο της ζωής, είναι εντελώς αδύνατον να εξηγηθεί επιστημονικά. Η βιολογία προσπαθεί να το περιγράψει, όμως και η ίδια ομολογεί ότι αδυνατεί να το εξηγήσει. Επίσης, η γέννηση ενός παιδιού είναι ένα τεράστιο θαύμα, το οποίο ακόμη δεν έχει εξηγηθεί επαρκώς και πίστεψέ με, θα αργήσει πολύ να συμβεί κάτι τέτοιο. Πώς δηλαδή ένα και μόνο κύτταρο, έχει τη δυνατότητα να δώσει έναν τόσο περίπλοκο οργανισμό, του οποίου τα τρισεκατομμύρια κύτταρα έχουν (κατά ομάδες φυσικά) διαφορετικές ιδιότητες, ενώ διαθέτουν το ίδιο ακριβώς γενετικό υλικό. Μέγα μυστήριο για τους βιολόγους.
Ενώ λοιπόν το θαύμα, έτσι ακριβώς όπως το ορίζεις, είναι συνεχώς μπροστά μας, εμείς θέλουμε θαύματα Χολυγουντιανού τύπου, με πολλές κροτίδες και λάμψεις επάνω από τα εγωιστικά μας κεφάλια, ώστε να μπούμε στον κόπο να δούμε το προφανές.
Αυτό μου θυμίζει μια από τις Διδακτικές Ιστορίες: Κάποιος ιδιαίτερα πιστός στο Θεό, βρέθηκε μετά από πλημμύρα να στέκεται αβοήθητος στη σκεπή του σπιτιού του. Άρχισε λοιπόν να παρακαλάει το Θεό να τον σώσει. Μετά από λίγο πέρασε μία βάρκα και οι επιβάτες του φώναξαν να πάει μαζί τους για να σωθεί. Αυτός αρνήθηκε. "Έχω πίστη στο Θεό, Αυτός θα με σώσει" απάντησε. Μετά από λίγο, πέρασε και μια δεύτερη βάρκα, όμως εκείνος έκανε το ίδιο. Αρκετά αργότερα, πέρασε το ελικόπτερο της ομάδας διάσωσης, όμως εκείνος και πάλι αρνήθηκε, αφού ήταν εντελώς σίγουρος πως ο Θεός θα τον σώσει, αυτοπροσώπως.
Τελικά πνίγηκε.
Όταν λοιπόν συνάντησε το Θεό μπροστά του, του είπε: "Με απογοήτευσες Θεέ μου! Εγώ περίμενα να με σώσεις, πίστευα τόσο έντονα σ' αυτό, όμως εσύ δεν το έκανες".
Τότε ο Θεός απάντησε: "Με δουλεύεις; Δύο βάρκες κι ένα ελικόπτερο σου έστειλα κι εσύ αρνήθηκες ν' ανέβεις".
Ο επαρμένος περιμένει από το Θεό να κάνει κάτι ειδικά γι' αυτόν, να του δείξει την προτίμησή του με θεαματικό τρόπο, ώστε να νιώσει αυτός εκλεκτός και ξεχωριστός. Ο ταπεινός έχει "πάντ' ανοιχτά, πάντ' άγρυπνα τα μάτια της ψυχής του", κατά πώς λέει ο ποιητής, έτοιμος να δει και να βιώσει το απέραντο θαύμα της Δημιουργίας και ν' αναφωνήσει: "Ως εμεγαλύνθεις τα έργα σου Κύριε, όλα εν Σοφία εποίησες".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.