fandago
Διακεκριμένο μέλος
Την μανία καταδίωξης παρέθεσες σε εκείνο το σημείο, γιαυτό το ανέφεραΜε αφορά όπως αφορά και κάθε γυναίκα που θέλει να κάνει καριέρα. Τα περί μανίας καταδιώξεως δεν τα αναφέρει σε αυτό το σημείο αν πρόσεξες.
[...]
Προσωπικά γνωρίζω πολλά ισορροπημένα άτομα που οι γονείς τους έκαναν καριέρα.
Απεναντίας, όσοι γνωρίζω που η κοινωνία θα τους χαρακτήριζε "αποτυχημένους", όλοι μα όλοι είχαν γονείς που είτε η γυναίκα δεν δούλευε, είτε έκαναν και οι δύο μια δουλίτσα μόνο για τα χρήματα (disclaimer: χωρίς προφανώς να εννοώ ότι αυτό ισχύει και αντιστρόφως!). Οπότε διαφωνώ καθέτως μαζί σου ότι δεν συνδυάζονται. Πιστεύω ότι όταν κάνεις καριέρα, προσφέρεις στα παιδιά σου πολύ ισχυρότερο πρότυπο απ'ότι αν βλέπουν ότι όλη σου η ζωή περιστρέφεται γύρω τους.
[...]
Μάλλον έχουμε διαφορετική εικόνα για το τι σημαίνει να κάνεις καριέρα. Εγώ δεν είπα να μη δουλεύουν οι γονείς, αλλά να μην πηγαίνουν για καριέρα όταν θέλουν να κάνουν μια σωστή οικογένεια. Το να κάνεις καριέρα, για μένα σημαίνει να αφοσιώνεσαι σε αυτό και να ανεβαίνεις συνεχώς. Αν επιδιώκεις λοιπόν καριέρα, αυτομάτως παραμελείς όλα τα υπόλοιπα.
Αυτό το "όλοι μα όλοι οι αποτυχημένοι" που γνώρισες, μάλλον οφείλεται στους κύκλους που πιθανώς έχεις, ή στο τι θεωρείς εσύ αποτυχημένους, γιατί εγώ θα έλεγα ότι οι περισσότεροι "αποτυχημένοι" που έχω στο μυαλό μου, είχαν γονείς που για διάφορους λόγους (συνήθως υπερβολική εργασία) δεν ασχολιόντουσαν καθόλου μαζί τους. Και στην τελική αυτό μου φαίνεται και πιο λογικό. Φυσικά δεν μιλάω για το άλλο άκρο που ανέφερες, αφού δέχομαι οι γονείς να δουλεύουν, απλά όχι σε σημείο του να "πάνε για καριέρα".
υγ: οπότε ναι, όταν δουλεύουν και οι δύο γονείς, αν πρέπει απαραίτητα να πάνε για καριέρα, τότε υπάρχει η δυνατότητα μόνο για τον έναν, αλλιώς καλύτερα να ξεχάσουν την οικογένεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Οπότε εσύ το κατάλαβες αυτό γιατί σε αφορά, επειδή έχεις μανία καταδίωξης; Αυτό μας λες; Προσωπικά θεωρώ ότι καριέρα και σωστή οικογένεια δεν μπορούν να συνυπάρξουν. Κάτι θα παραμελήσεις και προσωπικά προτιμώ να παραμελεί ο κόσμος την καριέρα, αλλιώς να μην κάνει καθόλου οικογένεια. Επίσης θεωρώ πολύ δύσκολο κάποιος που ξεκινάει ως καριερίστας και έχει καταφέρει σε κάποιο σημείο να καταξιωθεί, να το γυρίσει στην οικογένεια. Αλλά that's just me...Όταν λες ότι οι καριερίστριες είναι πρωτεύων παράγοντας εκφύλισης του θεσμού της οικογένειας, ουσιαστικά αυτό λες αγαπητή WhiteDrum, αλλά με πιο κομψά και ήπια λογάκια. Το νόημα δεν αλλάζει, απλά το αντιλαμβάνονται μόνο όσοι τους αφορά.
[...]
Δεν παραβιάζονται τα δικαιώματα του ως άνθρωπος, όταν οι δήθεν επιθυμίες του, του έχουν επιβληθεί με πλύση εγκεφάλου ετών;
[...]
Ωστόσο πιστεύω ότι ένα σημαντικό ποσοστό των γυναικών που ισχυρίζονται οτι οι επιθυμίες τους είναι αυτές, απλά έχουν πειστεί ότι έτσι πρέπει, ότι αυτός είναι ο ρόλος τους αν θέλουν να είναι σωστές.
[...]
Δηλαδή επί τόσες χιλιάδες χρόνια, ο άνθρωπος έχει δεχθεί πλύση εγκεφάλου και τώρα τον 20ο-21ο αι. μ.Χ. ξύπνησε.
Σίγουρα κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν, αλλά όπως λέει η WhiteDrum, το μεταβατικό στάδιο δεν μπορεί να είναι λίγα χρόνια και με την άποψη "πρέπει να γίνουν αλλαγές, γιατί αλλιώς είμαστε οπισθοδρομικοί" λες και είναι ελάττωμα να είσαι σκεπτικός με τις αλλαγές.
[...]
Αντίστοιχα μπορεί η άλλη πλευρά να πει ότι κάποιες άλλες γυναίκες έχουν πειστεί ότι αυτό που γίνεται ως τώρα είναι λάθος και πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει. Είναι τελικά, μάλλον ΚΑΙ θέμα "μάρκετινγκ-μόδας"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αυτός είναι και ο πιο βασικός λόγος όμως που είναι πολύ δύσκολο να συνδυάζεις οικογένεια και καριέρα και δεν ισχύει μόνο για τις γυναίκες αυτό. Δέχομαι πάντως, ότι μέχρι πριν κάποιο καιρό η νοοτροπία ήταν ότι ο άντρας πάει για καριέρα και η γυναίκα για οικογένεια, αλλά αυτό δεν θα έπρεπε να καθορίζει και τις νομικές αποφάσεις.είναι εκείνοι που έχουν "λυμένες" τις οικογενειακές τους υποχρεώσεις ενώ οι "άλλοι" δεν βρίσκουν την ευκαιρία να δείξουν τί αξίζουν.
...α, και δεν είναι άποψη ότι τα προλαβαίνουμε όλα, πραγματικότητα είναι την οποία εγώ τουλάχιστον θα άλλαζα ευχαρίστως γιατί δεν με έχει συνεπάρει και τόσο...
Όσο για την άποψη ότι τα προλαβαίνετε όλα, έρχεται σε αντίθεση με αυτό που είπες ότι δεν προλαβαίνετε τα σεμινάρια ή διάφορα άλλα λόγω οικογενειακών υποχρεώσεων.
Το θέμα λοιπόν λέω, ότι είναι της οικογένειας υπόθεση και αποτέλεσμα λάθος χειρισμών η παγίωση ή όχι που λες. Δεν σημαίνει ότι αυτό θα έπρεπε να το στηρίζει και ο νόμος.[...]η κουβέντα και φυσικά είναι σύμφωνος ο άλλος με όλα, αλλά με το πέρασμα του γνωστού και μη εξαιρετέου πανδαμάτωρα χρόνου τα πράγματα αλλάζουν σιγά-σιγά, ανεπαίσθητα, αλλά σταθερά και στο τέλος παγιώνονται.
1. Άρα οι σύλλογοι γονέων και κηδεμόνων είναι γεμάτοι γυναίκες, τις μέρες που μοιράζονται οι βαθμοί οι μόνοι αρσενικοί στο σχολείο είναι οι καθηγητές κτλ κτλ;1.[...]δεν είδα μπαμπάδες[...]
2.[...]μέχρι να μάθει ο μπαμπάς του ότι πρέπει να παρακαλέσει [...]
3.[...]Άλλωστε κι άλλοι δεν γράφουν από προσωπική εμπειρία (όταν έχουν?)
2. Αυτά ξαναλέω ότι είναι θέμα της ίδιας της οικογένειας και δεν θα έπρεπε να καθορίζουν το σύνολο
3. Αν θεωρείται προσωπική εμπειρία μόνο το να είσαι γονιός, εγώ δεν έχω. Βλέπω όμως γύρω μου και την οικογένεια μου.
Δεν θα έπρεπε να ισχύει το ίδιο και για τον πατέρα;Λοιπόν, για να κλείσω εγώ, μόνο στις εξαιρετικές περιπτώσεις που η μητέρα κρίνεται από ανεξάρτητους φορείς (δικαιοσύνη, κοινωνικές υπηρεσίες κλπ) ακατάλληλη για να ασκεί επιμέλεια θα πρέπει να αποκλείεται από αυτήν._
Ότι μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις όπου κρίνεται από ανεξάρτητους φορείς (δικαιοσύνη, κοινωνικές υπηρεσίες κλπ) ακατάλληλος για να ασκεί επιμέλεια, θα έπρεπε να αποκλείεται από αυτήν.-
Αν το δεχτούμε και αυτό λοιπόν καταλήγουμε ότι η κοινή επιμέλεια, θα πρέπει να αποκλείεται μόνο σε περιπτώσεις που κάποιος από τους δύο κρίνεται ακατάλληλος, άρα μιλάμε για την νέα τροποποίηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Λίγο πιο πάνω βγήκε το συμπέρασμα ότι η μητέρα είναι πιο κοντά στα παιδιά, οπότε "τρέχει" για εκείνα περισσότερο οπότε πρέπει να παίρνει αυτή την επιμέλεια. Τώρα λες, ότι ναι μεν θα παίρνει την επιμέλεια γιατί τρέχει περισσότερο, αλλά θα πρέπει να παίρνει και την προαγωγή και ας μην πρόλαβε τα σεμινάρια. Τελικά μήπως η άποψη ότι τα προλαβαίνετε όλα σας έχει συνεπάρει τόσο που όταν δεν τα καταφέρνετε ζητάτε να "κάνουν τα στραβά μάτια" ή να σας χαριστούν;π.χ. μια γυναίκα μπορεί να διεκδικήσει ισότιμα μια θέση με προαγωγή, όταν όμως δεν προλαβαίνει λόγω οικογενειακών υποχρεώσεων να παρακολουθήσει κάποια τυχόν σχετικά σεμινάρια, τότε τη θέση την παίρνει δικαιωματικά αυτός που τα παρακολούθησε δηλ εκείνος που η δική του γυναίκα τρέχει τα παιδιά και το σπίτι και τον αφήνει ήσυχο να διαβάζει... σωστά?
Ισότητα λοιπόν ... άσε, άλλη φορά.
Αλλά και έτσι να μην είναι. Την επιλογή του συντρόφου που έχει την γυναίκα του για τις οικογενειακές υποχρεώσεις, ενώ αυτός παρακολουθεί σεμινάρια και παίρνει προαγωγές, ποιος την έκανε; Η γυναίκα δεν τον διάλεξε; Ας τα είχε κανονίσει από πριν...
Εκτός ότι το βρίσκω απόλυτο, ακόμα και όταν συμβαίνει αυτό, ποιον πρέπει να κατηγορήσουμε; Την γυναίκα που το κάνει και δέχεται το γεγονός, ή τον άντρα;ο μπαμπάς, δεν ασχολείται με το σε ποιό φροντιστήριο αγγλικών θα πάνε τα παιδιά, δεν τρέχει να μάθει σε ποιό σχολείο είναι καλύτερα για να γραφτούν, δε μιλάει με δασκάλες μπαλλέτου, ρυθμικής, κιθάρας και πιάνου μέχρι να γίνει η τελική επιλογή, σαφώς δεν πηγαίνει να πάρει ελέγχους και να μιλήσει με τους εκπαιδευτικούς, δεν περνάει ώρες με το πιτσιρίκι για να δει τί του αρέσει και τί όχι τελικά, δεν το πηγαινοφέρνει στις ασχολίες του για να μιλήσει αναπόφευκτα (αν δεν περιμένει στο αυτοκίνητο για να ακούει και τον αγώνα) με τους δασκάλους του.
Κοίτα τώρα πως φαίνεται ότι η ίδια έχεις μοιράσει τις δουλειές στο μυαλό σου. Η μητέρα τρέχει για τις οικογενειακές υποχρεώσεις και ο άντρας είναι υπεύθυνος για τα οικονομικά και κοιτάζει τις δαπάνες. Μιλάς τόση ώρα, για καταστάσεις όπου από την αρχή έχει γίνει το λάθος και τα πράγματα δεν είναι μοιρασμένα, πως περιμένεις να βγάλεις γενικό συμπέρασμα έτσι;Δηλαδή πιστεύει κανείς ότι όταν π.χ. η μητέρα θέλει ιδιωτικό σχολείο και ο πατέρας δημόσιο είναι μόνο για ιδεολογικούς λόγους και όχι γιατί ο πατέρας θέλει να αποφύγει τη δαπάνη?
Το οποίο φροντιστήριο εσύ διάλεξες, οπότε να υποθέσω ότι τόση ώρα μας μιλάς για αυτό που εφαρμόζεις εσύ;φεύγω τώρα γιατί πρέπει να πάω το παιδί στα γαλλικά...
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω... Είπε κανείς ότι αν η μητέρα είναι αυτή που κάνει τα περισσότερα στην οικογένεια, τρέχει περισσότερο για τα παιδιά της, δεν θα έχει δικαιωματικά προτεραιότητα στην επιμέλεια σε περίπτωση διαζυγίου; Όχι... Απλά μας αρέσει να δημιουργούμε εντυπώσεις, με τον άντρα που δεν κάνει τίποτα, που είναι απλά θεατής, που μόνο τα οικονομικά τον νοιάζουν. Αν μιλάμε για έναν απαθή πατέρα, φυσικά και προτεραιότητα θα έχει η μάνα. Όταν μιλάμε για δουλειές, φυσικά και η εταιρεία θα προμοτάρει αυτόν που της ταιριάζει περισσότερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Εγώ ομολογώ ότι έχω μπερδευτείΒλέπεις βιολογικά δυστυχώς για εσάς τους άντρες αυτή η ανισότητα υπάρχει και δεν εξαλείφεται, όπως φυσικα και αντίστοιχες απο τη φύση υπερ σας, ας μην μπερδεύουμε την ισονομία με την ομοιότητα, δεν είμαστε ίδιο φύλο.
Τελικά είναι πλάνη η ισότητα αλλά αυτό που ζητάμε όλοι είναι η ισονομία, ναι;
Αυτό το είπα και εγώ, ότι καταλαβαίνω μέχρι μια μικρή ηλικία (εγώ είχα βάλει τα 3 έτη) να έχει προτεραιότητα η μητέρα για βιολογικούς λόγους κυρίως. Αλλά έπειτα από αυτήν την ηλικία, οποιαδήποτε προτεραιότητα την θεωρώ άδικη.Ειδικά μέχρι τα πρώτα 5 του χρόνια που μάλιστα σε κάποιες χώρες είναι εγκληματικό να απομακρύνεται το παιδί απο την μάνα για διάστημα μεγαλύτερο των 3 ημέρων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Δεν είχα σκοπό να μιλήσω απαξιωτικά απλά ήταν το παράδειγμα που μου ήρθε στο μυαλό (λάθος διατυπωμένο προφανώς), για να μην έχω παρεξηγήσεις για την "φυσική κατάσταση". Φυσικά και σέβομαι όλη τη διαδικασία και την ίδια την γυναίκα που το περνάει και μακάρι όταν με το καλό έρθει η σειρά μου να γίνω γονιός να της προσφέρω όσα περισσότερα μπορώ.Μόνο και μόνο από τον τρόπο που μιλάς απαξιωτικά για την εγκυμοσύνη και το θηλασμό, και όλη η νοοτροπία ότι η μάνα απλά κουβαλάει το έμβρυο 9 μήνες (σιγά τη δουλειά) και "κατεβάζει γάλα", σαν την αγελάδα ένα πράμα, δείχνει πόσο λίγα γνωρίζεις για την ψυχολογία της μάνας και του μωρού, και για το δέσιμο που δημιουργείται μεταξύ τους.
Μου κάνει εντύπωση που όταν κάποιοι μιλάνε απαξιωτικά για τον ρόλο του πατέρα ζητείται εξήγηση, ενώ στην παραμικρή υπόνοια για απαξίωση της γέννας δέχομαι τέτοια κριτική. Θα περίμενα λοιπόν να μου δώσεις εσύ που ξέρεις περισσότερα για την ψυχολογία της μάνας και του μωρού να καταλάβω και όχι να σηκωθείς να φύγεις.
Αλλά στην τελική αν δεχτούμε ότι η μητέρα με το παιδί έχει περισσότερη σχέση από τον πατέρα και δράσουμε ανάλογα, ξαναρωτάω για πολλοστή φορά, θα δεχτούμε ότι δρούμε με γνώμονα την ισότητα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Εννοώ το προφανές (όχι για όλους όπως φαίνεται) ότι η έκφραση "κάτι/κάποιος ολοκληρώνεται" συνεπάγεται με το κλείσιμο ενός κύκλου."Μιλαμε"???? Εδω καλα καλα δεν εχω μιλησει εγω που ειμαι γυναικα και εσυ εχεις ηδη μιλησει?!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Όταν μιλάμε για ολοκλήρωση, εννοούμε το κλείσιμο του φυσικού κύκλου και ο τοκετός είναι στον φυσικό κύκλο της γυναίκας και όχι του άντρα. Ο βασικός σκοπός της σαν θηλαστικό είναι να φέρει στον κόσμο παιδιάΗ αληθεια ειναι οτι εχω ακουσει οτι μια γυναικα ολοκληρωνεται με τη γεννηση του παιδιου της, αλλα δεν εχω ακουσει το ιδιο να λεγεται για τον ανδρα...γιατι αραγε...?
Δεν έχω πάρει απάντηση πάντως κατά πόσον μπορεί κάποιος να δεχτεί ισότητα όταν βάζει προτεραιότητα στη μητέρα για την επιμέλεια των παιδιών σε περίπτωση διαζυγίου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Με πιο σκεπτικό; Αφού υποτίθεται ότι το σύμφωνο συμβίωσης είναι ισότιμο με τον κανονικό γάμο νομικάΘα έκανα ένα σύμφωνο συμβίωσης, ελπίζοντας ότι σε τέτοια περίπτωση δεν θα μπορεί να μου πάρει τα παιδιά.
Όσον αφορά αυτό το κομμάτι, θεωρώ ότι μεγάλο μερίδιο ευθύνης έχουν και οι ίδιες οι μητέρες, όταν οι ίδιες καθιστούν τους άντρες τους ανίκανους σε κάποιες ανάγκες των παιδιών, με αποτέλεσμα να καλύπτουν οι ίδιες τις περισσότερες ανάγκες έχοντας περισσότερη επαφή με το παιδί και άρα να είναι και πιο κοντά. Οι ίδιες μάλιστα που θα πουν "άσε δεν ξέρεις να το κάνεις αυτό, θα το κάνω εγώ" θεωρώ ότι έχουν τις μεγαλύτερες πιθανότητες να πουν και στο δικαστήριο "κύριε δικαστά ο κύριος αυτός δεν άλλαξε ποτέ του ΜΙΑ πάνα και θα πάρει και τα παιδιά;"Αλλα δεν μπορω να κλεισω τα ματια μου στο οτι οι μητερες ειναι αυτες που ειναι πιο δεμενες με τα παιδια...
Ακόμα και αυτό να γινόταν, είναι καλύτερο δηλαδή να έχουμε ανισότητα λόγω "φυσικής κατάστασης" (η μάνα κατεβάζει γάλα); Γιατί μην μου πείτε ότι η θέση "η μάνα είναι που είναι καλύτερος γονέας από τη φύση της" δεν οδηγεί σε ανισότητα.αλλα να καταληξουμε να υπαρχει ανισοτητα λογω διαφορετικου βαλαντιου...
Στα οποία ασφαλιστικά μέτρα ποιος έχει την προσωρινή επιμέλεια;Επίσης η διατροφή και η επιμέλεια όταν υπάρχει ακόμα διάσταση ή μέχρι να εκδοθεί το διαζύγιο, ρυθμίζονται προσωρινά με ασφαλιστικά μέτρα, ώσπου να συζητηθούν οι αγωγές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Όταν αυτός έχει όλες τις προϋποθέσεις για να έχει αυτός τα παιδιά και η γυναίκα του όχι, αλλά προτιμάει να τα δώσει στη γυναίκα και να δίνει διατροφή, τότε συμφωνεί σε αυτό, δεν είναι υποχρέωση του να το κάνει, αφού μπορεί κάλλιστα να πάρει αυτός τα παιδιά και να μη δώσει στη γυναίκα τίποτα...Και τι παει να πει "αν συμφωνει" να δωσει διατροφη...Υποχρεωση του ειναι..για τα παιδια θα τη δωσει...
Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω περισσότερο απ' το να πω ότι τα βλέπεις τελείως μονόπλευρα, συν του ότι ακόμα και οι περιπτώσεις που περιγράφεις καλύπτονται από το "αυτός που εξασφαλίζει περισσότερα" και είναι προφανές ποιος είναι κάθε φορά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σορρυ ρε παιδια.....αλλα καθε διαζυγιο δεν ειναι το ιδιο με το αλλο...
Οταν μια μητερα εκβιαζει τον αντρα με απαγορευση συναντησης με τα παιδια κ.ο.κ τις περισσοτερες φορες εχει δικιο και ξερω πολλες απο αυτες..
Κανένας δεν έχει δίκιο όταν εκβιάζει! Πόσο μάλλον τις περισσότερες φορές...
Αλλα διαβασα και μια θεση επι του θεματος που με εξεπληξε....ειλικρινα...
Δηλαδη, περισσοτερα τι..? Υλικα αγαθα..? Αυτος που δουλευει ή εχει τη δυνατοτητα να παρεχει στα παιδια τα περισσοτερα ειναι και ο καταλληλοτερος?
Εαν στην περιπτωση μας για τους χ λογους η μητερα δε δουλευει και εναι και σε μια ηλικια τετοια που δεν μπορει να ξεκινησει μια καριερα και να εχει καλυτερες αποδοχες απο τον πατερα..τοτε το παιδι ή τα παιδια πανε στον πατερα?! Τζισους...
Άραγε διάβασες πέρα από την πρώτη μου παράγραφο; Για δες πάλι:
Αν η μητέρα (που λες εσύ) δεν έχει εισόδημα πως ακριβώς θα θρέφει τα παιδιά της, πως θα εξασφαλίσει την παιδεία τους και όλα όσα χρειάζονται; Ζητώντας διατροφή από τον πατέρα και αποκλείοντας του να τα βλέπει; Αν ο πατέρας συμφωνεί να δίνει διατροφή αλλά να τα βλέπει και αυτός, τότε fine by me. Αλλά αν είναι να διαλέξω ΕΝΑΝ από τους δύο είπα ότι η απάντηση είναι απλή... Τζίσους! (sic)η ερώτηση είναι "αν πρέπει οπωσδήποτε να διαλέξω τον έναν, ποιος θα είναι αυτός;" τότε η απάντηση είναι απλή: "αυτόν που μπορεί να εξασφαλίσει τα περισσότερα για το παιδί του".
[...]
Φυσικά το ποιος εξασφαλίζει περισσότερα δεν εξαρτάται μόνο από τον οικονομικό τομέα. Εννοείται ότι θα προτιμούσα κάποιον που μπορεί να εξασφαλίσει τα βασικά (οικονομικά) για το παιδί, αλλά θα μπορεί να εξασκήσει και τα υπόλοιπα καθήκοντα του σαν γονιός, από κάποιον που βγάζει πολλά περισσότερα, αλλά πρέπει να δουλεύει 12 ώρες τη μέρα να κοιμάται 8 και να μένουν 4 για τις διαδρομές, με αποτέλεσμα να μην έχει χρόνο καθόλου για τα παιδιά, τα οποία θα μεγαλώνουν με μία νταντά.
Το άνωθεν είναι λογικό κριτήριο νομίζω και σίγουρα καλύτερο από το "η γυναίκα είχε τον τοκετό, αυτή έχει προτεραιότητα"Αλλα η Παλλαντιν εχει ενα δικιο...Ποιος θα ειναι αυτος που θα εχει το παιδι καθημερινα? Βασει ποιων κριτιριων θα γινεται αυτη η επιλογη..Γιατι ειτε μας αρεσει ειτε οχι, η επιλογη αυτη ειναι πολυ δυσκολη...και σε καμμια περιπτωση δε θα δεχομουν ενα κριτηριο οπως το ανωθεν...
Γι αυτο και λογικα καποιος απο τους δυο γονεις εχει τον πρωτο λογο....Για πειτε λοιπον, ποιος και γιατι....Διοτι εγω δυσκολευομαι παρα πολυ να καταληξω καπου....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Επειδή όπως καταλαβαίνω η ερώτηση είναι "αν πρέπει οπωσδήποτε να διαλέξω τον έναν, ποιος θα είναι αυτός;", τότε η απάντηση είναι απλή: "αυτόν που μπορεί να εξασφαλίσει τα περισσότερα για το παιδί του". Δηλαδή το να τα πάρει η μάνα ή ο πατέρας ο οποίος δεν έχει καν δουλειά και ευελπιστεί στην διατροφή του άλλου, το θεωρώ απαράδεκτο. Ποσώς με ενδιαφέρει αν η μάνα ήταν που το γέννησε, από τη στιγμή που όπως έδωσε και παράδειγμα η lugar, ο πατέρας μπορεί να ήταν αυτός που λόγω συνθηκών ασχολιόταν περισσότερο με το παιδί πχ.αυτό που δεν έχει απαντήσει κανείς όμως, και ήθελα να μου πεις είναι το τι προτείνεις να γίνει στην πράξη σε περίπτωση (χτύπα ξύλο) διαζυγίου. Δηλαδή τα παιδιά με ποιον θα ζουν? Προφανώς δεν γίνεται μέρα παρά μέρα να κοιμούνται αλλού, ούτε βδομάδα παρά βδομάδα (έτσι πιστεύω δηλαδή). Θα δεχόσουν λοιπόν να ζουν με τον σύζυγό σου? Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.
Φυσικά το ποιος εξασφαλίζει περισσότερα δεν εξαρτάται μόνο από τον οικονομικό τομέα. Εννοείται ότι θα προτιμούσα κάποιον που μπορεί να εξασφαλίσει τα βασικά (οικονομικά) για το παιδί, αλλά θα μπορεί να εξασκήσει και τα υπόλοιπα καθήκοντα του σαν γονιός, από κάποιον που βγάζει πολλά περισσότερα, αλλά πρέπει να δουλεύει 12 ώρες τη μέρα να κοιμάται 8 και να μένουν 4 για τις διαδρομές, με αποτέλεσμα να μην έχει χρόνο καθόλου για τα παιδιά, τα οποία θα μεγαλώνουν με μία νταντά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Και καλά να ισχύουν αυτά, αμέσως δεν καταργείται η ισότητα αν τα δεχτείς;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Οπότε τελικά να κρίνουμε από το τι προσόντα/δυνατότητες έχει δώσει η φύση στα δύο φύλα, άρα αυτομάτως δεν υπάρχει ισότητα;Γιατί η φύση έκρινε ότι η γυναίκα είναι αρμόδια να φέρνει τη ζωή στον κόσμο και να υπάρχει απόλυτη εξάρτηση από την μητέρα στους πρώτους μήνες - χρόνια της ζωής ενός μωρού.
Καταλαβαίνεις βέβαια ότι αυτό δεν ισχύει για όλες τις γυναίκες. Επίσης τι πάει να πει να το μεγαλώσει; Όταν είναι παντρεμένη μόνο αυτή το μεγαλώνει;Γιατί είναι ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ να φέρνει μια γυναίκα ένα παιδί στον κόσμο, να το μεγαλώνει και μια ωραία μέρα να της το παίρνουν επειδή πήρε διαζύγιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Δεν διαφωνώ, ΑΛΛΑ! Ο περίγυρος που αναφέρεις είναι γονείς ή απλά άντρες; Γιατί και εγώ τώρα μπορεί να λέω ότι καλύτερα να τα έχει η μάνα τους και να είμαι ελεύθερος να κάνω ότι γουστάρω, αλλά όταν θα γίνω πατέρας δεν είμαι σίγουρος ότι θα το λέω αυτό.Επίσης έχω να πω ότι κρίνοντας από τος άντρες του ευρύτερου κοινωνικού μου περίγυρου, ελάχιστοι άντρες έχουν διάθεση να "φορτωθούν" τα παιδιά και όλες τις ευθύνες τους μετά από έναν χωρισμό. Προτιμούν να τραβάνε το ζόρι οι μανάδες τους και αυτοί να περνάνε μαζί τους "ποιοτικό χρόνο" τα σαββατοκύριακα. Τους βολεύει δηλαδή αυτή η κατασταση, μεταξυ μας
Επίσης, στο άρθρο λέει
οπότε σε περίπτωση που ΔΕΝ θέλει ο άντρας, μπορεί να συναποφασίσει με την πρώην γυναίκα του και να καθορίσουν ποιος θα έχει την επίβλεψη πχ. Με την παρούσα κατάσταση, απ' ότι καταλαβαίνω, η γυναίκα έχει προτεραιότητα σε όλα αυτά.Σύμφωνα με τη ρύθμιση αυτή, οι γονείς θα πρέπει να συναποφασίζουν για την ανατροφή, την επίβλεψη, την εκπαίδευση και τη διαχείριση των περιουσιακών στοιχείων των παιδιών και μόνο σε περιπτώσεις διαφωνίας θα επιλαμβάνεται το δικαστήριο από το οποίο ο ένας γονέας μπορεί να ζητήσει να του ανατεθεί η γονική μέριμνα για «σπουδαίο λόγο».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θα ήθελα κάποιος να μου πει, σε ποιες γυναικείες οργανώσεις αναφέρεται. Θα μπορούσε να είναι φεμινιστικές οργανώσεις; Και αν ναι, τότε πως εξηγείται μια τέτοια κίνηση;Προς απόσυρση η ρύθμιση για κοινή γονική μέριμνα παιδιών
https://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=945080&lngDtrID=244
Να αποσύρει την επιμαχη διάταξη, για την κοινή γονική μέριμνα των παιδιών σε περιπτώσεις διαζυγίου, από το νομοσχέδιο για τις αλλαγές στο Οικογενειακό Δίκαιο μελετά το υπουργείο Δικαιοσύνης, μετά τις αντιδράσεις που προκλήθηκαν.
Η επίμαχη διάταξη εξασθενεί την προτεραιότητα της μητέρας στην ανατροφή του ανηλίκου, γεγονός που προκάλεσε αντιδράσεις, βασιζόμενες στο επιχείρημα ότι η ρύθμιση δεν συμβαδίζει με τις ελληνικές συνήθειες.
Όπως αναφέρει η εφημερίδα Το Βήμα, η υποχώρηση του υπουργού Δικαιοσύνης Σωτήρη Χατζηγάκη εκδηλώθηκε κυριολεκτικά στο «παρά πέντε» καθώς, όπως έλεγαν οι πληροφορίες, το σχέδιο νόμου για τις μεταρρυθμίσεις στο Οικογενειακό Δίκαιο επρόκειτο άμεσα να κατατεθεί προς ψήφιση στην Ολομέλεια της Βουλής.
Σύμφωνα με την εφημερίδα, το σχέδιο νόμου δέχθηκε σφοδρή κριτική από την Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τον τομέα Γυναικών του ΠΑΣΟΚ και από το σύνολο σχεδόν των γυναικείων οργανώσεων και στο επίκεντρο των ενστάσεων βρέθηκε η διάταξη που προβλέπει ότι τη γονική μέριμνα των ανήλικων παιδιών θα έχουν από κοινού και οι δύο γονείς, οι οποίοι με συμβολαιογραφική πράξη θα αποφασίζουν σε ποιον από τους δύο θα μένουν τα παιδιά και θα ρυθμίζουν τα ζητήματα επικοινωνίας με τον άλλον γονέα.
Σύμφωνα με τη ρύθμιση αυτή, οι γονείς θα πρέπει να συναποφασίζουν για την ανατροφή, την επίβλεψη, την εκπαίδευση και τη διαχείριση των περιουσιακών στοιχείων των παιδιών και μόνο σε περιπτώσεις διαφωνίας θα επιλαμβάνεται το δικαστήριο από το οποίο ο ένας γονέας μπορεί να ζητήσει να του ανατεθεί η γονική μέριμνα για «σπουδαίο λόγο». Ενας εκ των σπουδαίων λόγων είναι και η αλλαγή κατοικίας των ανηλίκων σε περιοχή η οποία βρίσκεται αρκετά μακριά και δυσχεραίνει την επικοινωνία του άλλου γονέα με τα παιδιά.
Κύκλοι του υπουργείου Δικαιοσύνης δήλωσαν τη Δευτέρα ότι ο υπουργός Σωτ. Χατζηγάκης «μελετά αλλά τελικά δεν θα υιοθετήσει» τις προτεινόμενες από τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή ρυθμίσεις.
Επίσης το έχω απορία, αν υπάρχουν αντίστοιχες ανδρικές οργανώσεις και αν ΔΕΝ υπάρχουν, πως θα αντιδρούσατε στη δημιουργία τέτοιων;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Έχοντας στο μυαλό μου την θεία μου που συνταξιοδοτήθηκε πρόωρα (με αρκετά υψηλές όμως αποδοχές) στα 45 της ομολογώ ότι έκανα τον συνειρμό ο οποίος τελικά μπορεί να μην είναι σωστός, αλλά δεν παύει να είναι λογικός. Το υποχρεωτικό όριο των 65 νομίζω ότι αναφέρθηκε πρώτη φορά το 2005, πόσο σίγουρος είσαι ότι οι περισσότεροι άντρες συνταξιοδοτούνται μετά από αυτό; Θα ήθελα αν έχεις κάποια στατιστικά γιατί είναι ενδιαφέρον.Υποθέτεις ότι οι άντρες βγαίνουν στη σύνταξη πριν τα 65; Μόνο στα βαρέα κι ανθυγιεινά συμβαίνει αυτό, νομίζω γύρω στα 55. Επίσης, θεωρείται λογική σκέψη το να υποθέτει κανείς ότι υπάρχει τρόπος μια γυναίκα να βγει στη σύνταξη μεταξύ 30-45;
Να κάνω εγχείρηση αλλαγής φύλου τώρα μιλάμε...
Με έκανες και αναζήτησα τα post του ποστονλέν να δω μπας και έχεις δίκιοΌσο γι' αυτό που με ρώτησες αγαπητέ Φαντάγκο, δεν το είπες εσύ, αλλά κάποιος άλλος (ο πωστονλέν που αποχώρησε) με τον οποίον συμφώνησες γενικότερα, τιμώντας τον επίσης και με τη θετική σου ψήφο.
Αν ο πωστονλέν είναι ο takis68 τότε τα post στα οποία έβαλα θετική είναι τα #65, #91 και #137. Σε ποιο ακριβώς από αυτά αναφέρει ακόμα και αυτός, ότι του κλέβουν την δουλειά;
Αλλά ακόμα και έτσι να ήταν (που ΔΕΝ είναι), θεωρείς δεδομένο ότι με το να βάζω θετική σε ένα post συμφωνώ απόλυτα με το post ή τον συνομιλιτή στο σύνολο, πράγμα που δεν ισχύει απαραίτητα μιας και έχω δηλώσει εδώ τον τρόπο που ψηφίζω:
Οπότε τελικά μάλλον ήθελες να κάνεις ένα (μάλλον κακόβουλο) αρνητικό σχόλιο (για να μη λες ότι μόνο εγώ έχω κακό σκοπό ) για μένα το οποίο εκτός του παραπάνω λόγου είναι επίσης άκυρο γιατί:Τις θετικές από την άλλη τις δίνω όταν συμφωνώ 100% (ή όταν δεν είναι 100% όταν κάποιο σημείο με υπερκαλύπτει), όταν μου είναι ευχάριστο το post (στα αστεία πχ), όταν το βρίσκω πολύ καλή προσπάθεια (στο κάθε λέξη μια φωτογραφία πχ) και όταν το βρίσκω πολύ καλογραμμένο και ας διαφωνώ λίιιιιγο με την άποψη.
Δεν είναι απαραίτητο ότι οποιοσδήποτε πρέπει να περάσει από τον ΟΑΕΔ για να ξεκινήσει να δουλεύει, αλλά επίσης θα μπορούσα να είμαι φοιτητής ακόμα και να μην έχω ενδιαφερθεί για τον ΟΑΕΔ. Το ξέρεις εσύ; Όχι, απλά σε βόλευε να συμπεράνεις κάτι τέτοιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θα ήθελα να μου δείξεις σε ποιο σημείο αν γίνεται (ίσως το είπα και δεν το θυμάμαι) διαμαρτυρήθηκα ότι οι γυναίκες μου παίρνουν τη δουλειά (αν όχι εμένα προσωπικά, έστω και γενικότερα).Φαίνεται ποιος δεν έχει περάσει ποτέ ούτε απ' έξω απ' τον ΟΑΕΔ. Ωστόσο διαμαρτύρεται πως οι γυναίκες του παίρνουν τη δουλειά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θεωρώ ότι πλέον τα ΜΜΕ δεν διστάζουν καθόλου να προβάλλουν την δυναμική γυναίκα της καριέρας πχ, την ανεξάρτητη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ok, νομίζω κατάλαβα. Οπότε δεν ισχύει κάτι τέτοιο που είχα στο νου.Φαν μου, αλλο το επίδομα ανεργείας και άλλο η κάρτα. Για να μη βγαίνουμε οφ θα στο εξηγήσω σε πμ.
Αυτό που παρατηρώ πάντως με τα στατιστικά είναι ότι στην ηλικία 30-44 το πλήθος των μη οικονομικά ενεργών γυναίκών έχουν τεράστια αύξηση, σε αντίθεση με των αντρών που η αντίστοιχη αύξηση γίνεται στα 45-64. Υποθέτοντας ότι στους μη οικονομικά ενεργούς είναι και οι συνταξιούχοι, μπορώ λογικά να βγάλω το συμπέρασμα ότι οι γυναίκες συνταξιοδοτούνται πρόωρα. Και θα μου πείτε αυτό είναι γνωστό, απλά δεν το περίμενα σε τέτοιο βαθμό.
Συγκεκριμένα στο θέμα λοιπόν, θα ήθελα τους λόγους που αυτό γίνεται "εις βάρος" των αντρών.
Δηλώνω ελλιπείς γνώσεις στη νομοθεσία και την οικονομία, οπότε δείξτε κατανόηση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Και είναι περισσότεροι οι άνεργοι που το κάνουν αυτό ή οι νοικοκυρές; Γιατί εγώ θεωρώ ότι μια νοικοκυρά που θα έχει αποφασίσει να κάνει αυτό για την υπόλοιπη της ζωή, δεν θα αρνιόταν φυσικά ένα επίδομα, για όσο φυσικά διάστημα της το δίνουν. Ή κάνω λάθος;Ναι θα είναι. Ενώ δεν θα έπρεπε, μιας και κανονικά θα έπρεπε να μετριέται ως "μη ενεργή".
Από την άλλη πολλοί άνεργοι (=ψαχνουν δουλειά αλλά δεν βρίσκουν) δεν έχουν βγάλει κάρτα ανεργίας και έτσι δεν μετρώνται στους άνεργους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Επειδή δεν ξέρω πως λειτουργεί το σύστημα, αν μπορεί κάποιος ας με διαφωτίσει. Μπορώ να δηλώνω ότι ψάχνω δουλειά ενώ ουσιαστικά δεν ψάχνω, μόνο και μόνο για να είμαι άνεργος;Ο πίνακας κατά φύλο, που παρέθεσα διαχωρίζει το εργατικό δυναμικό (γυναικών και ανδρών) από τους μη οικονομικά ενεργούς πολίτες.
Αυτό σημαίνει ότι οι νοικοκυρές δεν συμπεριλαμβάνονται σε αυτούς που αναζητούν εργασία αλλά στους οικονομικά μη ενεργούς. Μιλάμε δηλαδή γι' αυτούς που επιθυμούν να εργαστούν και δεν βρίσκουν εργασία.(Είναι το δεύτερο συνημμένο αρχείο).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ενδιαφέροντα στατιστικά. Μια απορία που μου δημιουργήθηκε, όταν μια γυναίκα ασχολείται με τα οικιακά, δηλώνει άνεργη;Ενδεικτικά:
- Ποσοστό Ανεργίας πληθυσμού 15-64 ετών κατά Περιφέρεια και Φύλο, 2008 B ΤΡΙΜΗΝΟ
- Πίνακες Απασχόλησης κατά φύλο (2008 )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Απλά είναι κάπως αστείο να κατηγορεί μια γυναίκα (όλους) τους άντρες για μαμάκηδες ενώ για το ότι γίνεται κάποιος μαμάκιας φταίει πιθανότατα η ίδια του η μητέρα δηλαδή μια άλλη γυναίκα. Δηλαδή "μας" κάνετε μαμάκηδες (τα αυτάκια για να δείξω ότι δεν με θεωρώ μαμάκια) και μας κατηγορείτε κιόλας.Τυγχάνει να γνωρίζω αρκετά αγόρια/άνδρες που δεν μπορούν να κάνουν και πολλά πράγματα χωρίς μία "μαμά" να τρέχει από πίσω τους, είτε αυτή είναι η μητέρα τους είτε η γυναίκα τους, αργότερα...
Συμφωνώ απόλυτα με το post σου, γιαυτό και σου έβαλα +1 άλλωστε. Αυτό που εγώ θέλω να ρωτήσω (αλλά πλέον έχουν σταματήσει να ασχολούνται μαζί μου ), είναι αν αξίζει καν να είσαι φεμινίστρια. Δηλαδή σε μια Ελλάδα που πλέον όπως είπε και ο Chaos, το εκκρεμές είναι από την μεριά των γυναικών, ποιος ο λόγος να βγαίνεις και να ζητάς ισότητα των γυναικών; Για να κερδίσεις ακόμα περισσότερα;Όμως την εποχή της μητέρας μου στην Ελλάδα άξιζε να είσαι οργισμένη φεμινίστρια γιατί υπήρχαν πολλά να κατακτηθούν.
Αυτό είναι τώρα σύγκριση πάλι της εγκυμοσύνης με το στρατό; Τα ίδια θα λέμε;Μήτσο κάνε εσύ ένα χρόνο στα άρματα, κι εγώ θα ασχοληθώ με την εγκυμοσύνη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ευτυχώς τουλάχιστον ακούγονται αντίστοιχα απ' όλες τις μεριές (έχουμε πει δεν είναι μόνο 2):αυτό το: "οι γυναίκες τσιρίζουν" εγώ πάντως θεωρώ είναι στερεότυπο του στερεότυπου.
γιατί εγώ νομίζω ότι την κρίσιμη στιγμή της χιονοστιβάδας θα φώναζες τη μαμά σου να σε σώσει?
(όχι εσύ συγκεκριμένα αλλά ο κάθε άντρας.)
Για να συνεχίσει η συζήτηση σε ένα πιο σοβαρό μοτίβο, θα ήθελα να ακούσω και την άποψη σας για τις γυναίκες που θεωρούν ότι δεν υφίσταται ισότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Απλά προσωπικά νιώθω ότι οι γυναίκες ακόμα θεωρούν ότι είναι αδικημένες, πράγμα που με ενοχλεί. Δεν έχω να λύσω κάποιο πρόβλημα, γιατί ακόμα δεν έχω συναντήσει κάποιο σχετικό, μόνο ένα μόνιμο παράπονο ότι οι γυναίκες είναι αδικημένες βλέπω συχνά πυκνά στην καθημερινότητα και ανάβουν τα λαμπάκιαΚαι τι συμπεράσματα περιμένεις να εξάγεις; Όλο αυτό μου ακούγεται σαν διαγωνισμός, λες και προσπαθούμε να αναδείξουμε τον πιο αδικημένο. Έτσι δεν λύνονται τα προβλήματα, έτσι δημιουργούνται περισσότερα.
Εσύ τι έχεις να προτείνεις; Παραπάνω ακούστηκαν κάποιες συμβιβαστικές έστω λύσεις. Θα ήθελα πολύ να διαβάσω και τις δικές σου προτάσεις.
Δεν μιλάω όμως για τρίτο δικό σας πρόσωπο αλλά για εσάς τις ίδιες. Κατανοώ να γίνεστε έξαλλες όταν το ακούτε από άλλον, αλλά το βρίσκω ελαφρώς παράλογο...μμμ..σου έχει τύχει να κατηγορείς για κάτι τους γονείς σου και όταν το κάνει κάποιος άλλος να γίνεσαι έξαλλος;
Λόγια από το συνειδητοποιημένο (άνω των 30; ) δυνατό φύλο;Το αδύναμο φύλο στη φύση είναι ο άνδρας.
Αυτές οι συνειδητοποιήσεις μάλλον γίνονται μετά τα τριάντα...
(από αυτό θα έπρεπε να καταλάβω ότι είμαι πολύ μικρός για να μιλάω για κάτι τέτοιο; )
Χαίρομαι που τουλάχιστον δέχεσαι ότι πλέον ο αδικημένος είναι ο άντρας. Πως περιμένεις να γυρίσει πάλι το εκκρεμές; Αν βγει ο άντρας να υποστηρίξει οτιδήποτε θα τον φάνε ως φαλλοκράτη. Μάλλον υπάρχει μαγνήτης από την μεριά των γυναικών και τραβάει ακόμα το μεταλλικό εκκρεμές προς το μέρος τους λέω εγώ.Όταν τα βάρη αλλάξουν απότομα, μόνο μια φορά, η ζυγαριά εκτελεί φθίνουσα ταλάντωση, μέχρι να ισορροπήσει. Αν δεν είναι καλό το παράδειγμα της ζυγαριάς, το παράδειγμα του ελατηρίου που το κρατά κανείς πιεσμένο και το αφήνει ξαφνικά ή του εκκρεμούς, ίσως ν' αποδίδει καλύτερα την εικόνα. Πού βρισκόμαστε; Σε μια από τις πρώτες μεγάλες ταλαντώσεις προς την αντίθετη πλευρά από εκεί που έγερνε προηγουμένως. Υπομονή, θα στρώσει.
Πιθανότατα είμαι προκατειλημμένος (έχω τους λόγους μου) αλλά ακόμα και το "φίλε" στα μάτια μου είναι ειρωνεία, οπότε ζητάω να το κόψουμεΨάξε αλλού για "υπόνοιες" ειρωνείας φίλε Φαντάγκο, εδώ μας έχουν τελειώσει...
Πιστεύω ότι ήταν προφανές τι εννοούσα και η αντιστροφή γινόταν στους ρόλους.Περί της οδήγησης με κάλυψε η Κουέ. Αν όμως εσύ λες αυτό που λέω εγώ αλλά αντίστροφα, προφανώς δεν λέμε το ίδιο πράγμα, αφού εκτός από τη μονάδα, κανείς άλλος αριθμός δεν ισούται με το αντίστροφό του.
Με ιδιαίτερη αγάπη στο αντίθετο φύλοΑρσενικός Άνθρωπος.
Υποθέτοντας ότι μιλάς εκ πείρας, καταλήγω ότι απέτυχες να το αποδείξεις;Μην αρπάζεσαι αδερφέ. Όποιος πιστεύει πως είναι ανώτερος απ' τις γυναίκες, θα κληθεί μοιραία να τ' αποδείξει στην πράξη. Και τότε...
Θα καταλάβει!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
takis συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το post σου εκτός από αυτό το κομμάτι. Και αυτό γιατί αφήνεις υπονοούμενο ότι οι γυναίκες θα πρέπει να κάθονται στο σπίτι να φροντίζουν την οικογένεια, με το οποίο είμαι αντίθετος. Κατά τ' άλλα κατανοώ την θέση σου, αλλά αν συνεχίζεις να διαβάζεις, θα προτιμούσα να συνεχίσεις και να γράφεις
Απ'όσα γράφετε,το πρόβλημά σας είναι ότι θέλετε να γίνετε αφεντικά.Δηλαδή να είστε κανένα 10ωρο-12ωρο στη δουλειά.Και να έχετε και οικογένεια.Και λέω εγώ τώρα,αν τα παιδιά έχουν γονείς που ασχολούνται όλη μέρα με τη δουλειά τους,άραγε πώς θα μεγαλώσουν,με τους παπούδες και τις γιαγιάδες;Τα παιδιά έχουν γονείς,αν δεν είναι άξιοι ας μην κάνουν παιδιά.Και είναι εξίσου υπεύθυνοι για την ανατροφή αυτών των παιδιών.Οι συνθήκες εργασίας είναι δύσκολες για όλους,δε μπορείτε οι γυναίκες να απαιτείτε να φτάσετε σε υψηλά πόστα χωρίς τις αντίστοιχες υποχρεώσεις.
Δεν νομίζω ότι είσαι δίκαιη. Έχω κάνει και εγώ το λάθος να γίνω επιθετικός σε νέο μέλος λόγω έντονης διαφωνίας με τις απόψεις του, αλλά προσωπικά θεωρώ ότι υπήρξαν κάποια post που περιείχαν απαξιωτικά και ειρωνικά σχόλια.Να σαι καλα, ισως και να μας χρειαζεται..
Μονο που στη συγκεκριμενη περιπτωση, εσυ εισαι αυτος που εκνευριστηκες και παρεξηγηθηκες απο μερικες αραδες καποιων αγνωστων στο διαδικτυο..
Συζητηση κανουμε...ο καθενας εκφραζει την αποψη του, ασχετα με το εαν αρεσει ή οχι στους υπολοιπους....
Δεν ειμαστε εδω μεσα να γραψουμε αυτα που θελει ο αλλος να διαβασει..
Και κανεις δεν κρινει τον αλλο στο συνολο απο μια αποψη σε ενα συγκεκριμενο θεμα...
Ελπιζω να σε ξαναδουμε, οταν και εαν ηρεμησεις και αντιληφθεις οτι απλα υπερεβαλες, διοτι ειμαι σιγουρη, οτι κανεις απο οσους ελαβαν μερος σε αυτη τη συζητηση, δεν ειχε προθεση να σε προσβαλλει κατα τον οποιονδηποτε τροπο..
Ευχαριστώ και πάω πάσοFandago από το 2002 και μετά αν δεν κάνω λάθος για την χρονολογία τα όρια για τις αστυνομικές και στρατιωτικές σχολές είναι κοινά για άντρες και γυναίκες, [...]Και το λέω υπεύθυνα αυτό...
Ξεχνάς βέβαια ότι συγκρίνεις ένα χαρακτηριστικό που σας επέβαλε η φύση με μια υποχρέωση που μας επέβαλε η κοινωνία στην οποία συμμετέχουμε και οι δύο φυσικάΑντίστοιχα ο ένας χρόνος που χάνετε από την ζωή σας λόγο στρατού μπορεί να συγκριθεί κάλλιστα με το χρόνο που χάνουμε λόγο εγκυμοσύνης και φυσικά από την δυσκολία σε ορισμένες περιπτώσεις να βρούμε και δουλειά λόγο του ότι είμαστε γυναίκες και γεννάμε οπότε αναγκαστικά είμαστε βάρος στις επιχειρήσεις για αυτό το διάστημα.
Αυτό είναι σίγουρα που παρεξηγήθηκε σε προηγούμενο post μου, στο οποίο εννοούσα ότι δεν θα σας κυνηγήσει κανείς αν δεν γεννήσετε, ούτε θα σας κηρύξει λιποτάκτες, οπότε δεν είναι που δεν είναι συγκρίσιμα εξ' αρχής, αυτό και μόνο τα διαχωρίζει. Και στην τελική σταματήστε να προσδίδετε την σύγκριση εγκυμοσύνης-στρατού στην άλλη μεριά γιατί αν θυμάμαι καλά το ξεκίνησε η prime και σε αρκετά μου posts έχω πει ότι δεν με ενδιαφέρει αυτό.
Εγώ θα ζητήσω αν γίνεται να περιορίσουμε την κουβέντα σε χώρες που θεωρητικά υπάρχει ισότητα και όχι σε άλλες που προφανώς κάποιο φύλο αδικείται. Εκεί δεν υπάρχει κάτι να ειπωθεί και απλά κάνουμε συναισθηματική την κουβέντα.Σε παγκόσμια κλίμακα
Δεν είναι ακριβώς αυτό που περίμενα να μου πεις. Η ζυγαριά αμφιταλαντεύεται όταν τα βάρη αλλάζουν συνεχώς. Εγώ λέω, αυτή τη στιγμή, με αυτά τα βάρη, να μου πεις προς τα που κλίνει η ζυγαριά.Η ζυγαριά (για να απαντήσω και στον fantago) ακόμη αμφιταλαντεύεται και μέσα σε αυτή τη διαδικασία, προκύπτουν νέες πτυχές σε ήδη υπάρχοντα ζητήματα που αναζητούν λύσεις ισότιμες και προς τις δύο κατευθύνσεις.
Μάλιστα θα ήθελα να προστεθεί δημοσκόπηση με επιλογές:
- Είμαι άντρας και θεωρώ ότι:
- υπάρχει ισότητα
- η γυναίκα είναι ευνοημένη
- ο άντρας είναι ευνοημένος
- Είμαι γυναίκα και θεωρώ ότι:
- υπάρχει ισότητα
- η γυναίκα είναι ευνοημένη
- ο άντρας είναι ευνοημένος
Οπότε το αντιμετωπίζουμε πως;Ναι, είναι πρόβλημα η στράτευση, ειδικά στην κρίσιμη ηλικία που αντίστοιχα οι γυναίκες φροντίζουν την επαγγελματική τους αποκατάσταση. Αν το αντιμετωπίσουμε όμως ανταγωνιστικά το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να διευρύνουμε το ήδη παράλογα μεγάλο χάσμα ανάμεσά μας.
Αδιαφορώντας για την υπόνοια ειρωνικού ύφους, θα κρατήσω μόνο τα bold γιατί είναι ακριβώς αυτό που λέω. Και για να λήξει το θέμα με το στρατό, εγώ το μόνο που θέλω είναι να σταματήσουν οι γυναίκες να νιώθουν αδικημένες, δεν θεωρώ ότι μπορούν να ανταπεξέλθουν (ως πλειοψηφία) στον στρατό, ούτε ότι θα του έκαναν καλό για να ζητάω να κάνουν υποχρεωτική θητεία.Αλήθεια φίλε Φαντάγκο. Εγώ υπηρέτησα δύο χρόνια στρατό, ενώ εσύ μόνο ένα. Αυτό δεν πρέπει να θεωρηθεί ως ανισότητα με βάση την ίδια τη δική σου λογική;
Μάλιστα, για να φτάσετε εσείς να υπηρετείτε μόνο ένα χρόνο, χρειάστηκε να βάλουμε εμείς οι ενταγμένοι στην παραγωγή το χέρι βαθιά στην τσέπη, ώστε να πληρωθούν οι μισθοφόροι. Δεν σε βλέπω τόσο ένθερμο να μου δώσετε πίσω μερικά χρηματάκια από αυτά που έχασα υπηρετώντας ένα χρόνο περισσότερο και από αυτά που πλήρωσα για να υπηρετήσεις εσύ λιγότερο. Μόνο των γυναικών ίδιον είναι λοιπόν να κάνουν τις πάπιες όταν μια ανισότητα τις ωφελεί;
Οπότε τελικά από τη μία τις διαλέγουν λόγω εμφάνισης (ου οι φαλλοκράτες) και από την άλλη τις διαλέγουν γιατί είναι καλύτερες στη δουλειά;Οι γυναίκες προτιμώνται κατά παράδοση ως γραμματείς, απλά επειδή είναι εκ φύσεως καλύτερες σ' αυτήν τη δουλειά, από τους άντρες. Σύμφωνα με μελέτες, οι γυναίκες μπορούν σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά να κάνουν ταυτόχρονα δύο εργασίες, ενώ οι άντρες όχι. Ποιος είπε πως δεν μπορεί να γίνει γραμματέας ένας άντρας; Έχω δει πολλές φορές, αν και είναι μειοψηφία, για τον προφανή λόγο που μόλις εξήγησα.
Επίσης αν πω ότι οι άντρες (χωρίς να έχω κάποια σοβαρή μελέτη που να το αποδεικνύει και απλά δίνω αυτό το άρθρο για να γίνει συζήτηση) είναι καλύτεροι οδηγοί θα φανώ ακόμα περισσότερο φαλλοκράτης; Αν στηριζόμουν σε αυτό για να επιλέγω άντρες για επαγγέλματα που έχουν να κάνουν με οδήγηση θα ήμουν πάλι φαλλοκράτης; Αν πω ότι καλώς έχουν τα ίδια όρια στις δουλειές που αναφέραμε γιατί με τέτοια προσόντα αποδίδουν καλύτερα θα είμαι ακόμα περισσότερο φαλλοκράτης παρόλο που θα λέω ακριβώς το ίδιο που λες εσύ αλλά αντίστροφα;
Μπορεί το φεμινιστικό κίνημα να το καταγγέλλει, αλλά δεν νομίζω οι ίδιες οι "γλάστρες" να χαλιούνται. Άλλωστε δεν τις αναγκάζει κανείς πάλι, αυτές το επέλεξαν, ή μήπως όχι;Θα ήθελα να τονίσω πως το να παίρνουν γυναίκες σε δουλειές για "γλάστρες" είναι βαθύτατα φαλλοκρατικό κι έχει καταγγελθεί από το φεμινιστικό κίνημα. Μάλλον έχει χαθεί εντελώς το μέτρο, όσον αφορά την ισότητα και το τι είναι φαλλοκρατικό και τι όχι...
Είναι σημαντικό να δεις και τι συμβαίνει πιο συχνά, γιατί αντίστοιχα αρκετά από τα επιχειρήματα του φεμινιστικού κινήματος θα είχαν αυτήν την απάντηση: "δεν μπορείς να τα επικαλείσαι μονομερώς"-Εάν είναι το αφεντικό γυναίκα ή άντρας gay, θα μπορούσε κι ένας άντρας εργαζόμενος να πάρει προαγωγή με τον ίδιο τρόπο. Έχουν γίνει πολλές φορές αυτά και δεν μπορείς να τα επικαλείσαι μονομερώς.
Καταρχάς το μεγαλύτερο ποσοστό των γυναικών συμφωνεί ότι όλες οι γυναίκες έχουν πουτ@νι@ μέσα τους. Εκτός αυτού όμως, ο τάκης μίλησε για αρκετές γυναίκες και όχι όλες.Αυτό που πιστεύω πως υποβόσκει πίσω από αυτό το "επιχείρημα", πέραν του ωμού σεξισμού, είναι η άποψη ότι "όλες οι γυναίκες είναι πόρνες", η οποία δεν χρειάζεται να πω τι προέλευσης είναι.
Εσύ αν επιτρέπεται τι δηλώνεις;Όλοι δηλώνουν πως δεν είναι φαλλοκράτες. Μου θυμίζει ένα ανέκδοτο:
Να με συγχωρεί και η δική σου χάρη, αλλά έχασες μάλλον posts όπως τα #61 και #67 που είχαν από 5 και 4 θετικές αντίστοιχα. Επίσης και σε επόμενα posts υπάρχουν δόσεις ειρωνείας αλλά και κακού χιούμορ προς την αντίθετη άποψη όπως το #70 που πήρε μάλιστα και 10 θετικές, post που σίγουρα δεν βοηθάνε στην ομαλή ροή της συζήτησης.Να με συγχωρεί η χάρη σου, προσωπικά δεν είδα κανέναν να σε ειρωνεύεται.
Οπότε που καταλήγουμε; Ότι όλοι φωνάζουν που γίνονται διακρίσεις στις υψηλές θέσεις και ελάχιστοι στις χαμηλές. Εγώ θα ήθελα πάντως και μια ποσοστιαία σύγκριση θέσεων ανεξαρτήτως βαθμίδας.Ζητείται κοπέλα για τηλεφωνήτρια
Ζητείται διευθυντής πωλήσεων με εκπληρωμένες τις στρατιωτικές υποχρεώσεις
Επίσης για τον όρο "αδύναμο φύλο" τι έχετε να πείτε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Δεν καταλαβαίνω γιατί η ισότητα έχει να κάνει με την βία στις γυναίκες. Αυτό είναι γενικώς κατακριτέο.Να με συγχωρείτε που δε συμμερίζομαι το αίσθημα ανισότητας που αισθάνεστε όταν δεν μπορείτε να βρείτε ταξί, όμως όταν...
Απλά έπρεπε να πούμε κάτι για να δείξουμε πόσο ταλαιπωρημένες είναι οι γυναίκες σε αυτόν τον κόσμο...
Ποιοι είναι οι λόγοι που αναφέρθηκαν παραπάνω;Δεν έχω καταλάβει γιατί ντε και καλά η ισότητα συνεπάγεται με το να υπηρετήσουμε θητεία. Βλέπω σελίδες επί σελίδων που συζητάτε συνέχεια το ίδιο θέμα. Οι γυναίκες που πηγαίνουν σε τέτοιες θέσεις είναι ελάχιστες (τουλάχιστον από ό,τι ξέρω εγώ) και πήγαν εκεί επειδή τους άρεσε- όπως και οι άνδρες που καταλαμβάνουν αντίστοιχες θέσεις. Η θητεία είναι υποχρεωτικη μόνο για τους άνδρες για λόγους που αναφέρθηκαν παραπάνω και δε θέλω να γίνω κουραστική με το να τους αναφέρω ξανά.
Επίσης φυσικά και δεν θα επέλθει ισότητα αυτόματα με το να υπηρετήσετε θητεία. Το παράδοξο (και καλά) του να απαιτείτε ισότητα μόνο σε ότι σας συμφέρει συζητάμε εδώ (εγώ τουλάχιστον )
Επίσης τελικά δεν έχω καταλάβει. Σας αρέσει ή όχι που έχετε την δυνατότητα να μείνετε έγκυες; Σας αναγκάζει κανείς να το κάνετε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Οπότε λοιπόν είναι σωστό να παίρνουν όλες οι γυναίκες τις δουλειές γραφείου και οι άντρες πχ τις χειρωνακτικές, γιατί αυτές τις δυνατότητες έχουν; Για παράδειγμα στην αστυνομία, μπορεί να μου πει κάποιος αν τα ποσοστά αντρών-γυναικών είναι τα ίδια και σε τι θέσεις βρίσκονται στην πλειοψηφία τους ανά φύλο;Δεν γίνεται λοιπόν να ζητάς από κάποιον κάτι που δεν μπορεί να σου προσφέρει
Και καλά να συμβαίνει αυτό, αλλά να θέλετε να είστε συγχρόνως και το δυνατό φύλο, μάλλον δείχνει ότι δεν ικανοποιείστε με τίποτα
Απλά θεωρώ ότι οι πρακτικές των κινημάτων αυτών προωθούσαν τον ανταγωνισμό. Το ίδιο ανταγωνιστικός θα γινόμουν με όλους όσοι αντιστοιχούν στις θέσεις εργασίας που αντιστοιχώ και εγώΜπορείς να το εξηγήσεις λίγο εκτενέστερα αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ανταγωνισμός δημιουργήθηκε από τότε που δημιουργήθηκαν τα φεμινιστικά κινήματαείπες "γιατί οι γυναίκες να έχουν χαμηλότερα όρια?"..
Δλδ, ευθύς εξαρχής μπαίνουμε σε ένα "τριπάκι" ανταγωνισμού [νομίζω το είπε και ο εχπ κάπου πιο πάνω αυτό] πιθανόν χωρίς πραγματικό λόγο.
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί το να πω κάτι που... ισχύει, δημιουργεί αυτό το κλίμα και γιατί να ασχοληθούμε με το κλίμα σε αυτό το σημείο. Νομίζω ότι μιλάμε αρκετά πολιτισμένα
Επίσης για τα όρια δες και το παραπάνω μου post.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Έχεις εν μέρη δίκιο. Όπως βλέπω εγώ εδώ, στις στρατιωτικές σχολές ναι, είναι τα ίδια όρια. Μόνο εκεί όμως γιατί υποθέτω ότι δεν ασκήθηκε η ίδια πίεση όπως στα άλλα επαγγέλματα.Nαι. Εδώ και τουλάχιστον 4 χρόνια που εγώ γνωρίζω, το όριο ύψους είναι ακριβώς το ίδιο, όπως και τα όρια για τα αθλήματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μπορούμε να αφήσουμε την κατσίκα του γείτονα εκεί που κάθεται; Έχει δαγκωθεί ήδη αρκετές φορές.Βρε συ, αλήθεια νομίζω ότι θέλεις να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα!
Θέλεις να "πολεμήσω" για να καταργηθεί ο υποχρεωτικός στρατός? Να το κάνω! Αλλά να "πολεμήσω" για να επιφορτιστώ με μια έξτρα μπούρδα ε, ΟΧΙ, δεν θα το κάνω! Πες με "επαναστάτρια του καναπέ" αν σε κάνει να νιώθεις καλύτερα αλλά το θεωρώ απλώς χαζό!
Άρα δεν πολεμάς υπέρ της ισότητας, αλλά για ότι σε βολεύει, με πρόσχημα αυτήν. Και ο στρατός δεν είναι μπούρδα, είναι αναγκαίο κακό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Οκ, το θέμα ύψους το δέχομαι. Αλλά αν μετράνε οι επιδόσεις (βλέπε ταχύτητα, άλμα, φυσική κατάσταση) γιατί θα πρέπει να υπάρχουν χαμηλότερα όρια για τις γυναίκες (αν υπάρχουν, είπαμε δεν ξέρω); Έτσι ουσιαστικά δεν αποκλείεις άτομα με καλύτερες επιδόσεις για να βάλεις στις θέσεις τους ίσο αριθμό γυναικών;Από όσο θυμάμαι όχι τα όρια ύψους και επιδόσεων δεν είναι ίδια... ΑΛΛΑ! Πρόσεξε τις διαφορές: ΑΛΛΟ ισότητα ΑΛΛΟ ομοιότητα! Ναι, όταν ο μ.ο. ύψους πχ για τους άντρες είναι (τυχαίο νούμερο) το 1.80 και για τις γυναίκες το (επίσης τυχαίο) 1.70 το να πρέπει ΟΛΟΙ να είναι πχ. πάνω από 1.80 είναι διάκριση σε βάρος των γυναικών μιας και κατά κανόνα είμαστε πιο κοντές! Άρα λογικό είναι για να υπαρχει ισότητα τα μέτρα να προσαρμοστούν στους μ.ο. του κάθε φύλου!
Πάρε παράδειγμα τα διαφορετικά όρια που υπάρχουν στους Ολυμπιακούς αγώνες Γιατί να υπάρχουν διαφορετικά πχ όρια για τις γυναίκες; Για να μη νιώσουν αδικημένες από τη φύση; Αυτό ρώτησα και ξέρω ότι ακούγεται υπερβολικό, οπότε μην ακούσω τέτοιο σχόλιοαυτό δεν το πιασα καθόλου να είμαι ειλικρινής
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Και αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχουν άντρες που θα μπορούσαν αποδοτικά να κάνουν ΚΑΙ αυτές τις δουλειές; Φυσικά όμως θεωρείτε ότι αδικείστε γιατί στις "καλές" δουλειές υπάρχει η διάκριση ξεχνώντας ότι σε ΟΛΕΣ τις κλίμακες υπάρχουν διακρίσεις είτε προς το ένα φύλο είτε προς το άλλο.δλδ δεν σου κάνει καμία εντύπωση που οι δουλειές που αναφέρεις και ζητάνε γυναίκες δεν είναι συνήθως κάτι περισσότερο από "ρεσεψιονίστ" και γενικά "βιτρίνα", "γλάστρα" κοκ... Για τράβα λίγο στις ψηλότερες θέσεις να μου πεις τι γίνεται
Δεν διαφωνώ, απλά όταν μιλάμε για το δημόσιο δεν είδα σε κάποια προκήρυξη να λέει κάτι σχετικό για τις γυναίκες ενώ για όλους τους άντρες αναφέρει τις στρατιωτικές υποχρεώσεις. Οπότε εκεί δεν είναι θέμα πιθανοτήτων και αν το κάνουμε σίγουρα δεν είναι υπέρ μας. Για τον ιδιωτικό τομέα σε παραπέμπω στην συζήτηση περί "συμφέροντος" της εταιρείας. Αντίστοιχα φυσικά και στις θέσεις που αναφέραμε πιο πάνω (ρεσεψιονίστ κτλ) πάλι η εταιρεία κοιτάζει το συμφέρον της.Για να σκεφτώ... εσύ έχεις να το αντιμετωπίσεις αυτό μέχρι τα...25-26-27? Εγώ έχω να το αντιμετωπίσω (εντονότερα καθώς περνάνε τα χρόνια) ΑΠΟ τα 25-26-27 και μέχρι τα...40 περίπου...
Για βάλτα κάτω να δεις ποιός έχει τις πιθανότητες εναντίον του
Όχι φυσικά, απλά είναι υποκριτικό να ζητάτε ισότητα, παραλείποντας τα κομμάτια που αν ίσχυε η ισότητα θα σας "δυσκόλευε η ζωή"Mε έχει καλύψει η Isi... Ξέρεις κανέναν που να διεκδικεί κάτι που θα του δυσκολέψει τη ζωή???? Η "λύση" δλδ στο πρόβλημά του στρατού είναι να δημιουργηθεί το ίδιο "πρόβλημα" και στις γυναίκες?
Οκ...
"κυρία κυρία μου πήρε την κασετίνα γιαυτό της χάλασα το τετράδιο"!
Δεν γνωρίζω, αλλά θα ήθελα κάποιος υπεύθυνα να μου πει αν οι απαιτήσεις για την είσοδο σε αστυνομία, πυροσβεστική, στρατιωτικές σχολές κτλ είναι ακριβώς οι ίδιες για άντρες και γυναίκες.Συμφωνώ... Αλλά να δίνεις ίσες ευκαιρίες στηριζόμενος σε ικανότητες και όχι σε άλλα πράγματα...well δεν είναι και παράλογο.
Αντίστοιχα μερικά δικά σας απλά προσπαθούν να υποβαθμίσουν το θέμαΤα επιχειρηματά σου μου θυμίζουν Χάρρυ Κλυνν όταν έλεγε: "Τράβα κ@τούρα όρθια μωρή αφού θες ισότητα"
ή τα ποιηματάκια που σκαρφιζόμασταν στην πρώτη δημοτικού: "Αγόρια ιππότες, κορίτσια μαύρες κότες" (υπήρχαν αντίστοιχα και τούμπαλιν)...
Είπα εγώ πουθενά κάτι τέτοιο; Όχι...Δηλαδή κακώς ζήτησαν οι γυναίκες ίσα δικαιώματα στη μόρφωση την εργασία και την αξιοπρεπή διαβίωση; Εσύ σαν άντρας δεν επιθυμείς την ισότητα των γυναικών σαν ισάξια ανθρώπινα πλάσματα με τους άντρες;
Δηλαδή αφού τόλμησαν οι γυναίκες να ζητήσουν ισότητα πρέπει να αποκτήσουν και προστάτη;
Φυσικά και οι γυναίκες είναι ισάξια ανθρώπινα πλάσματα, δεν νομίζω να το αμφισβητεί κανείς αυτό. Εγώ απλά θέλω να τονίσω ότι η ισότητα δεν είναι μαθηματική. Υπάρχουν σημεία που τα δύο φύλα έχουν τις ίδιες δυνατότητες (κατά κανόνα) και άλλα που κάποιο φύλο υπερτερεί. Σε γενικές γραμμές όμως είμαστε ισάξιοι. Δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι ντε και καλά σε όλα έχουμε τις ίδιες δυνατότητες.
Και πως συνεργαζόμαστε δηλαδή σε αυτό το κομμάτι; Εσείς σαν μάνες ανησυχείτε για τους γιούς και εμείς κάνουμε τη θητεία;Δεν θα πρέπε εμείς να ζητάμε ισότητα. Σύσσωμη η κοινωνία θα έπρεπε να τη ζητά και για τα δύο φύλα. Όχι ανταγωνιστικά όμως...Ουσιαστικά! Και ουσιαστικά δε σημαίνει να καταταχθούμε όλοι στο στρατό! Σημαίνει να αναγνωρίσουμε τη διαφορετικότητά μας και να συνεργαστούμε!
Προσωπικά κάνω την συζήτηση για να δηλώσω ότι ενοχλούμαι που ακόμα οι γυναίκες θεωρούν ότι δεν υπάρχει ισότητα.Η Ίσι, αναφέρθηκε στο άτομο ανεξαρτήτως φύλου... Εγώ αυτό που βλέπω είναι πως αυτή η συζήτηση είναι ένα πρόσχημα για να μας δηλώσετε ότι νιώθετε αδικημένοι...
Μπορώ να μάθω προς τα που θεωρείς ότι γέρνει;Βρισκόμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο και η "ζυγαριά" δεν έχει παλαντζάρει ακόμα...
Ακριβώς! Άρα δεν θα έπρεπε να υπάρχει οποιαδήποτε διαφορετική αντιμετώπιση μόνο και μόνο γιατί είναι διαφορετικό φύλο.Το θέμα είναι τι είναι ικανό το κάθε άτομο, αν υπάρχει μια γυναίκα που να μπορεί και θέλει να γίνει μπετατζής να μπορεί να το κάνει όχι να έχουμε 50% γυναικών μπετατζήδων. Αν υπάρχει άντρας που μπορεί και θέλει να γίνει οικιακή βοηθός να μπορεί να τα κάνει.
Έχω μια απορία, η οποία θα σας φανεί υπερβολική. Στα αθλήματα γιατί υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ αντρών και γυναικών; Λόγω φυσικής διαφοράς θα μου πείτε. Γιατί όμως ξεκίνησε αυτός ο διαχωρισμός; Μήπως επειδή αν διαγωνιζόντουσαν όλοι μαζί, οι γυναίκες θα ένιωθαν αδικημένες από τη φύση ή αδύναμες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Νομίζω ότι μπορούμε να βάλουμε ένα στοιχημα, να ανοίξουμε μία οποιαδήποτε εφημερίδα και να μετράμε σε πόσες ζητείται κοπέλα και σε πόσες άντρας.Δεν ειναι αντιστοιχο αγαπητε μου, διοτι αυτο που αναφερεις ισχυει και για πολλες αλλες αγγελιες, οπου ζητουν μονο ανδρες...
Οπότε μας ενδιαφέρει η ισότητα μόνο στις σοβαρές επιχειρήσεις;Και σ'αυτο το παραδειγμα, αρνητικο ειναι το οτι ζητανε γυναικα. Ποια σοβαρη επιχειρηση θα διευκρινιζε απο την αγγελια τι φυλου υπαλληλο θελει χωρις καν να εχει δει σιβια και κανει συνεντευξεις?
Ε όχι και μικρόψυχο...δηλαδη ρε παιδιά, επειδή η κοινωνία/το κράτος αναγκάζει τους άντρες να χάσουν άσκοπα έναν ολόκληρο χρόνο από τα πιο δημιουργικά της ζωής τους, αντί να αγωνιστείτε να γινει ο στρατός μισθοφορικός ή τέλος πάντων να βρέιτε μια καλή λύση, προτιμάτε να καταλήξουν και οι γυναίκες να χάσουν άσκοπα έναν ολόκληρο χρόνο από τα πιο δημιουργικά της ζωής τους.
Τώρα αυτό είναι λογικό ή μικρόψυχο;
Να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα
Πρέπει να το δείτε μάλλον ρεαλιστικά. Δεν θα κάτσω να αναλύσω εδώ γιατί πρέπει ή όχι να υπάρχει ο στρατός, αλλά από την στιγμή που ΥΠΑΡΧΕΙ και ζητάτε ισότητα, θα έπρεπε ΚΑΙ εκεί να ισχύει.
Μου αρέσει πάντως που λες "να βρείΤΕ, προτιμάΤΕ" κτλ, έχοντας το δεδομένο ότι είναι δικό ΜΑΣ πρόβλημα. Σιγά μην σκάσετε εσείς που πάνε ΜΟΝΟ οι άντρες στρατό. Με την ίδια λογική, θα έπρεπε να πούμε και εμείς, να βρείΤΕ έναν τρόπο να μην γενάΤΕ, πρόβλημά σας είναι
Στρατό πήγα πέρισυ και εσύ είσαι μια μεμονωμένη περίπτωση, οπότε μην μου το φέρνεις σαν παράδειγμα. Καλύτερα να μιλάμε για την πλειοψηφία. Και στην τελική το να στρώνεις το κρεββάτι καλά δεν σε κάνει στρατιώτη. Δεν ξέρω λοιπόν τι ακούς, αλλά αφού νομίζεις ότι μπορείτε όλες οι γυναίκες να κάνετε στρατό, να το θεσπίσουμε μιας και το να καταργηθεί ο στρατός δεν τίθεται στο τραπέζιΠοιές συνθήκες? Πότε πήγες στρατό?
-Εγώ στα 18 έκανα όλες τις δουλειές καλύτερα από στρατιώτη, δεν φωνάζαμε τζάμπα την μαμά μας στρατηγό (κι ας είμαι σίγουρη ότι αν είχε και αγόρι εμείς θα του στρώναμε το κρεββάτι - ισότητα γαρ ). -
Απ'ότι ακούω δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα να ανταπεξέρθουμε.
Καταρχάς την σύγκριση στρατού με εγκυμοσύνη δεν την έκανα αρχικά εγώ. Κατά δεύτερον, όπως είπε και ο Τάκης, η εγκυμοσύνη είναι κάτι που είναι στην φύση σας ενώ ο στρατός δεν είναι στη δική μας. Το θέμα είναι ότι αν το πάμε με τι είναι ικανό το κάθε φύλο να κάνει από την φύση του καλύτερα, τότε σίγουρα δεν θα μιλούσαμε για ισοδυναμία.Κι εγώ έχω ακούσει διάφορους να μου λένε πόσο καλά περάσανε στο στρατό, ή πόσα τους έδωσε αλλά δεν το συγχέω. Άλλοι περάσανε άσχημα. Για ρώτα αν δεν υπήρχε το παιδί πόσες από μας θα θέλαμε να περάσουμε μια περίοδο σαν της εγκυμοσύνης. Απλώς είναι το αποτέλεσμα που ακυρώνει όλες τις δυσκολίες και τις φοβίες που περνά μια γυναίκα στους 9 αυτούς μήνες.
Τζονμπόυ;Όπως επίσης ο εργοδότης μας, οι άνθρωποι στα λεωφορεία που θα μας δίνουν τις θέσεις τους, η μαμά μας και η μαμά του, ο μπακάλης και όπωςδήποτε τα προηγούμενα παιδιά μας που καταλαβαίνουν ακριβώς την κατάσταση που βρισκόμαστε και δεν θέλουν να μας κουράσουν και δεν νοιώθουν παραμελημένα από την εργαζόμενη, εγκυμονούσα μητέρα τους.
Καληνύχτα Τζονμπόυ.
Δηλαδή θα πρέπει μία επιχείρηση να προτιμήσει να χάσει μία υπάλληλο του για 9 μήνες από έναν αντίστοιχο υπάλληλο που ΔΕΝ θα τον χάσει για αυτούς τους μήνες, μόνο και μόνο για να μην νιώθετε αδικημένες; Εγώ πάλι θα πρότεινα να μπορεί ο άντρας να πάρει και αυτός άδεια "εγκυμοσύνης" για να μην νιώθουμε και εμείς αδικημένοιΚαι έχεις δίκιο αλλά καταλαβαίνεις κι εσύ ότι στην πιθανότητα εύρεσης εργασίας εμεις έχουμε το αντίστοιχο του "αυτή θα μείνει έγγυος - και θα λείπει και θα την πληρώνω...." που ούτε κι αυτό παλεύεται εύκολα.
Μ' αρέσει που σφυρίζεις αδιάφορα...Αναφορικά με το στρατό δεν έχω να πω κάτι... με κάλυψε η palladin.. να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα...
Όσον αφορά το γεγονός ότι δεν σας δέχονται σε κάποιες δουλειές λόγω πιθανής εγκυμοσύνης, μπορεί να συγκριθεί με το ότι δεν δέχονται εμάς σε άλλες λόγω ανεκπλήρωτων στρατιωτικών υποχρεώσεων;
Τέλος να πω ότι το παρόν τόπικ είναι απόδειξη του ότι το φόρουμ τελικά είναι γυναικοκρατούμενο. Όπως είπε και ο buggs, μιλάει μια γυναίκα πάρε +5, μιλάει κάποιος άντρας αδιάφορο. Οπότε ή οι άντρες του φόρουμ αδιαφορούν, ή οι γυναίκες ενδιαφέρονται πιο πολύ για το θέμα "ισότητα" ή οι άντρες κάνουν μόκο μπας και τους πουν φαλλοκράτες.
Άραγε αν ο στρατός ήταν μισθοφορικός και πλήρωνε καλά, οι γυναίκες δεν θα κάνανε αγώνα για να μπορούν και αυτές να μπουν;
Χαίρομαι τουλάχιστον που η Ισι, συμφώνησε ότι καθένας δρα όπως τον συμφέρει και συμπληρώνω εγώ ότι η ισότητα είναι απλά ένα πρόσχημα. Παλιότερα οι γυναίκες ένιωθαν αδικημένες και ζητούσαν ισότητα και πλέον καταλήξαμε να νιώθουν αδικημένοι οι άντρες...
Να κλείσω για να μην θεωρηθώ πάλι φαλλοκράτης, μισογύνης κ.α. ότι δεν θεωρώ κάποιο από τα δύο φύλα ανώτερο. Και τα δύο έχουν θετικά και αρνητικά, κάποιοι είναι καλοί σε έναν τομέα κάποιοι σε άλλον. Το να τους εξισώνεις παντού όλους δεν είναι η λύση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Αλλά αμέσως μετά σταματάς και χαίρεσαι που είσαι γυναίκα.Οταν σε μια συνεντευξη για δουλεια με ρωτανε, εαν εχω σχεση, τι σχεση ειναι αυτη, εαν ειναι πολυχρονη και εαν εχω σκοπο να κανω οικογενεια στο αμεσο μελλον, ε ναι, ωρες ωρες σκεφτομαι να ημουν αντρας...
Αντίστοιχα μπορώ να πω ότι όταν στις αγγελίες διαβάζω "ζητείται κοπέλα για τάδε θέση" σκέφτομαι να ήμουν γυναίκα, αλλά θα έλεγα ψέμματα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Καλό... NOTπέστα ρε φίλε!
δεν ξέρω αν το ξέρεις, αλλά ψηφίζουνε κι όλας!!!!!
έχουν άποψη και για την πολιτική, κατάλαβες;
σε λίγο θα θέλουν να φορέσουν και παντελόνια
Το ξέρω ότι θα χαρακτηριστώ και πάλι φαλλοκράτης αλλά στο θέμα στρατός ο takis68 δεν έχει τόσο άδικο για να σηκώνει τέτοια ειρωνεία και μάλιστα με τόσο επιθετικό ύφος
Οπότε επειδή δέχεστε τον "πόλεμο" δεν θεσπίζεται υποχρεωτική θητεία; Αν δεν ήταν μειοψηφία οι γυναίκες στον στρατό, μάλλον δεν θα υπήρχε αυτός ο "πόλεμος". Είμαι σίγουρος ότι αν ήταν υποχρεωτική και για τα δύο φύλα τότε οι διαθέσιμοι στρατιώτες θα ήταν διπλάσιοι και άρα η θητεία θα μπορούσε μέχρι και να υποδιπλασιαστεί. Οπότε μάλλον ευγνώμονες θα ήταν οι άντρες παρά εχθρικοίυγ2 σχετικά με τις στρατιωτικές σχολές:
α) μπαίνουν λίγες γυναίκες και
β) όσες μπαίνουν δέχονται πόλεμο από το ''αντροκράτος'' εκεί μέσα.
Δεν πάτε στρατό, γιατί δεν κάνετε για τον στρατό. Πολύ απλά η πλειοψηφία (και όχι μεμονωμένες περιπτώσεις) δεν μπορείτε να αντεπεξέλθετε σε αυτό που ζητάει ο στρατός ή να ζήσετε στις συνθήκες που αυτός επιβάλλει.
Αυτό δεν το κατάλαβα.υγ 3. θα δεχθώ να πάω στρατό και να χάσω ένα χρόνο από τη ζωή μου όταν δημιουργηθεί ο κλώνος μου, αν θέλουμε να έχουμε και πραγματική ισότητα.
Να παςΠώς το είδαμε, 9+9 μήνες για 2 εγκυμοσύνες + 8 μήνες θηλασμού το λιγότερο για τα 2 παιδιά μαζί που θα πρέπει να είμαι διαθέσιμη 24/7, μας κάνουν 26 μήνες.
Δε θέλω να το σκέφτομαι ότι θα πρέ πει να δουλεύω παράλληλα.
χμμμ...δεν πάω φαντάρος καλύτερα?
Εγώ αυτό που ακούω είναι ότι η εγκυμοσύνη είναι ότι καλύτερο στην ζωή της γυναίκας και μάλιστα είναι από τα θετικά του να είσαι γυναίκα. Μάλλον το γυρίζετε όπως σας συμφέρει κάθε φορά.
- Εσείς οι άντρες δεν θα ζήσετε ποτέ πως είναι να έχεις μια ζωή στα σπλάχνα σου, να φέρνεις το παιδί σου στον κόσμο.
- Εσείς οι άντρες δεν θα ζήσετε ποτέ την ταλαιπωρία της εγκυμοσύνης και του θηλασμού, καλύτερα να πήγαινα φαντάρος.
Αποφασίστε
Στην τελική το πιο πιθανό είναι ότι οι άντρες σας θα σας έχουν στα πούπουλα τους 26 εκείνους μήνες (περίεργο που έβαλες στάνταρ 2 παιδιά)
Πραγματικά με έπεισεςΚακομοιρούληδες άντρες, τόση αδικία πια. Πόσο σας συμπονάω!
Όντως κακό χιούμορ. Έτσι όπως τα παρουσιάζετε είναι σα να λέτε ότι καλύτερα να είχατε γεννηθεί άντρες. Πόσες από εσάς πραγματικά το πιστεύετε αυτό; 1-2, καμία; Αυτό δείχνει ότι μάλλον έχετε βολευτεί αρκετά με αυτό. Αντίστοιχα και ελάχιστοι άντρες θα θέλανε να είναι γυναίκες. Καθένας θεωρεί ότι το φύλο του είναι το καλύτερο και δεν θα το άλλαζε. Οπότε μην ακούω γκρίνιες για τις ιδιαιτερότητες του φύλου σας.Έχεις αιμορραγήσει πάνω από ένα τέταρτο συνεχόμενα?
Χαχαχα.
Να πονάς, να μυρίζεις άσχημα, να βγαίνουν τα σωθικά σου και παρόλαυτα να πρέπει να δουλέψεις.
Άσε μας κι εσύ και η ψωροστήση σου.
(κακό χιούμορ, δεν το εννοώ....)
Το γυναικείο φύλο το εκτιμώ και δεν το υποβαθμίζω. Έχετε τα καλά σας έχουμε και εμείς τα δικά μας. Σίγουρα είμαστε διαφορετικοί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.