lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
09-05-08
11:40
Ψήφισα ναι όσο γίνεται αλλά θα ήθελα να διεύκρινήσω ότο το όσο γίνεται αφορά τεχνολογικούς, οικονομικούς ΚΑΙ κοινωνικούς όρους. Δεν μπορείς να αλλάξεις άρδην καλλιέργειες για να βάλεις ενεργειακές που δεν έχουν δοκιμαστεί με την πιθανότητα να πάρεις στο λαιμό σου αγρότες που θα χάσουν όλη τη σοδειά τους και θα αποκτήσουν οι ενεργειακές κακή φήμη για χρόνια λόγω κακού σχεδιασμού (αυτό έχει γίνει για πολλά πράγματα των ΑΠΕ στην Ελλάδα).
Επίσης όσους σας ενδιαφέρει το θέμα βιοκαύσιμα καλά θα κάνουν να δουν το χθεσινό άρθρο στο ΠΟΝΤΙΚΙ για το θέμα που είναι η πιo αντικειμενική άποψη που έχω δει εγώ μέχρι τώρα για την διαμάχη food or fuel.
Σημείωση συντονισμού
Αυτό το μήνυμα προήλθε από άλλο θέμα και ενδέχεται να μην εφάπτεται ακριβώς με τη ροή της συζήτησης.
Επίσης όσους σας ενδιαφέρει το θέμα βιοκαύσιμα καλά θα κάνουν να δουν το χθεσινό άρθρο στο ΠΟΝΤΙΚΙ για το θέμα που είναι η πιo αντικειμενική άποψη που έχω δει εγώ μέχρι τώρα για την διαμάχη food or fuel.
Σημείωση συντονισμού
Αυτό το μήνυμα προήλθε από άλλο θέμα και ενδέχεται να μην εφάπτεται ακριβώς με τη ροή της συζήτησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
08-05-08
10:29
Ανεξαρτησία σήμερα σημαίνει ανεξάρτητη παραγωγή ενέργειας. Όσο πιο ενεργοπαραγωγό είναι ενα κράτος τόσο πιο δύσκολα θα υποκύψει σε γεωστρατηγικούς εκβιασμούς οι οποίοι φυσικά καταλήγουν οικονομικοί εκβιασμοί.
Ιρακ!!!!!!!!!!!!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
07-05-08
10:18
Τα επόμενα 5 χρόνια είναι ψευδαίσθηση.
Στις μεταφορές για την ώρα δεν υπάρχει αξιόπιστη τεχνικά/ οικονομικά/ περιβαλλοντικά τεχνολογία που να μπορεί να απεμπολύσει τα ορυκτά καύσιμα (πετρέλαιο, βενζίνη, φυσικό αέριο). Αν και μέρος του προβλήματος "FOOD or FUEL" που εγείρεται με τα υγρά βιοκαύσιμα (βιοντήζελ, βιοαιθανόλη μπορεί να αφορά σε χρηματιστηριακά παιχνίδια όπως και με το πετρέλαιο, ωστόσο η αύξηση της τιμής των πρώτων υλών (λάδια, σπόροι σιτηρών) είναι γεγονός και επηρρεάζει τα φτωχότερα οικονομικά στρώματα.
Από την άλλη χωρίς να έχουμε φορτίο βάσης στην ηλεκτροπαραγωγή που να εγγυάται την ισορροπία του συστήματος δεν μπορούμε να εγκαθιστούμε ανεξέλεγτα ανεμογεννήτριες, φωτοβολταϊκά. Βιομάζα να καλύψει όλους τους πετρελαϊκούς σταθμούς στα νησιά δεν υπάρχει τοπικά και το να μεταφερθεί είναι ουτοπία.
Υπάρχουν λύσεις για να μειωθεί η χρήση πετρελαίου όχι για να εξαφανιστεί..... Αλλά χρειάζεται ουσιαστικό σχεδιασμό και κίνητρα καθώς και ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ και ΕΠΙΔΕΙΚΤΙΚΑ ΕΡΓΑ σε δημόσια κτίρια και ΒΙΠΕ.
Στις μεταφορές για την ώρα δεν υπάρχει αξιόπιστη τεχνικά/ οικονομικά/ περιβαλλοντικά τεχνολογία που να μπορεί να απεμπολύσει τα ορυκτά καύσιμα (πετρέλαιο, βενζίνη, φυσικό αέριο). Αν και μέρος του προβλήματος "FOOD or FUEL" που εγείρεται με τα υγρά βιοκαύσιμα (βιοντήζελ, βιοαιθανόλη μπορεί να αφορά σε χρηματιστηριακά παιχνίδια όπως και με το πετρέλαιο, ωστόσο η αύξηση της τιμής των πρώτων υλών (λάδια, σπόροι σιτηρών) είναι γεγονός και επηρρεάζει τα φτωχότερα οικονομικά στρώματα.
Από την άλλη χωρίς να έχουμε φορτίο βάσης στην ηλεκτροπαραγωγή που να εγγυάται την ισορροπία του συστήματος δεν μπορούμε να εγκαθιστούμε ανεξέλεγτα ανεμογεννήτριες, φωτοβολταϊκά. Βιομάζα να καλύψει όλους τους πετρελαϊκούς σταθμούς στα νησιά δεν υπάρχει τοπικά και το να μεταφερθεί είναι ουτοπία.
Υπάρχουν λύσεις για να μειωθεί η χρήση πετρελαίου όχι για να εξαφανιστεί..... Αλλά χρειάζεται ουσιαστικό σχεδιασμό και κίνητρα καθώς και ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ και ΕΠΙΔΕΙΚΤΙΚΑ ΕΡΓΑ σε δημόσια κτίρια και ΒΙΠΕ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
06-05-08
12:16
Θα'θελα να'χεις την αίσθηση ότι όλα τα άλλα κράτη στην δική μας σφαίρα (ΕΟΚ) βρίσκονται μπροστά από μας και εκβιάζονται πολύ λιγότερο. Εκτός από τα νέα μέλη που τους λείπουν οι υποδομές και τα οικονομικά ίσως. Και κάποιοι στήνουν νέες οικονομίες με αυτό τον τρόπο - σκέψου την Γερμανία που με λιγότερο ήλιο έχει τα πρωτεία στην παραγωγή PV. Σκέψου την Αυστρία που έχει ίδια αναλογία ηλιακών θερμοσίφωνων ανά κάτοικο με την Ελλάδα! Σκέψου την Κύπρο και την Ισπανία που κάναν υποχρεωτική την χρήση ηλιακών θερμοσίφωνων σε όλες τις νέες κατασκευές. Σκέψου την Ιρλανδία και την Πορτογαλλία που ενώ ήταν πίσω μας μέσα σε μια πενταετία μας ξεπέρασαν.
Αλλά δεν θα με ένοιαζε να είμαστε πρωτοπόροι, και με το απλοί συνοδοιπόροι θα ήμουν ευχαριστημένη. Αν δεις τα άτομα που ασχολούνται με τις ΑΠΕ στην Ελλάδα στα ελληνικά φόρα ενέργειας θα δεις ότι "ακούγονται" επαναστάτες ενώ λένε το αυτονόητο.
Οι μεμονωμένες περιπτώσεις είτε γιατί πιάνουν τα χέρια τους είτε γιατί είναι πολύ κοντά στο χώρο είτε γιατί έχουν τα χρήματα κάνουν αυτό που μπορούν και ανεξαρτητοποιούνται σε μεγάλο βαθμό. Υπάρχουν και καλά παραδείγματα αλλά δεν ακούγονται, δεν βοηθάει η επικοινωνία να γίνουν κοινός τόπος. Ξέρεις για το "ηλιακό χωριό"? Για τις τηλεθερμάνσεις της ΔΕΗ? Αν όχι δεν φταις εσύ, με το ζόρι βρίσκεις στο δίκτυο μια δυό σελίδες και αυτές χωρίς πρακτικά δεδομένα για τα αποτελέσματα, για τα οικονομικά..... Ξέρει κανείς ότι παράγονται pellets για θέρμανση στην Ελλάδα, ότι υπάρχουν σόμπες, κεντρικοί καυστήρες θέρμανσης? Ξέρει κανείς ότι δεν υπάρχουν άλλα κεντρικά όρια εκπομπών παρα για τους καυστήρες που είναι μεγαλύτεροι από 50MW και για τους οικιακούς πετρελαίου?
Και υπάρχει απλετη παραπληροφόρηση. Εχεις ακούσει την ατάκα ότι οι ανεμογεννήτριες παράγουν ραδιενέργεια?!!!!!!!!! ότι επηρρεάζουν την σεξουαλική ζωή των αιγοπροβάτων?!!!! Και όλα αυτά να τα ακούς από αυτόχρηστους οικολόγους? Από δημάρχους ή κουλτουριάρηδες τοπικούς "παράγοντες πολιτισμού" να λένε ότι δέχονται μόνο μια ανεμογεννήτρια γιατί τόσο ρεύμα καταναλώνει η περιοχή τους (τόσα χρόνια που πεθαίνει κόσμος στην Πτολεμαϊδα και στην Μεγαλόπολη για να παίρνουν ρεύμα δεν πείραζε!).
Γκρινιάζω γιατί με αυτά τα πράγματα ασχολούμαι 10 χρόνια και συνεχίζω.
Sorry, μπήκα εμβόλιμη χωρις να το θέλω.
Αλλά δεν θα με ένοιαζε να είμαστε πρωτοπόροι, και με το απλοί συνοδοιπόροι θα ήμουν ευχαριστημένη. Αν δεις τα άτομα που ασχολούνται με τις ΑΠΕ στην Ελλάδα στα ελληνικά φόρα ενέργειας θα δεις ότι "ακούγονται" επαναστάτες ενώ λένε το αυτονόητο.
Οι μεμονωμένες περιπτώσεις είτε γιατί πιάνουν τα χέρια τους είτε γιατί είναι πολύ κοντά στο χώρο είτε γιατί έχουν τα χρήματα κάνουν αυτό που μπορούν και ανεξαρτητοποιούνται σε μεγάλο βαθμό. Υπάρχουν και καλά παραδείγματα αλλά δεν ακούγονται, δεν βοηθάει η επικοινωνία να γίνουν κοινός τόπος. Ξέρεις για το "ηλιακό χωριό"? Για τις τηλεθερμάνσεις της ΔΕΗ? Αν όχι δεν φταις εσύ, με το ζόρι βρίσκεις στο δίκτυο μια δυό σελίδες και αυτές χωρίς πρακτικά δεδομένα για τα αποτελέσματα, για τα οικονομικά..... Ξέρει κανείς ότι παράγονται pellets για θέρμανση στην Ελλάδα, ότι υπάρχουν σόμπες, κεντρικοί καυστήρες θέρμανσης? Ξέρει κανείς ότι δεν υπάρχουν άλλα κεντρικά όρια εκπομπών παρα για τους καυστήρες που είναι μεγαλύτεροι από 50MW και για τους οικιακούς πετρελαίου?
Και υπάρχει απλετη παραπληροφόρηση. Εχεις ακούσει την ατάκα ότι οι ανεμογεννήτριες παράγουν ραδιενέργεια?!!!!!!!!! ότι επηρρεάζουν την σεξουαλική ζωή των αιγοπροβάτων?!!!! Και όλα αυτά να τα ακούς από αυτόχρηστους οικολόγους? Από δημάρχους ή κουλτουριάρηδες τοπικούς "παράγοντες πολιτισμού" να λένε ότι δέχονται μόνο μια ανεμογεννήτρια γιατί τόσο ρεύμα καταναλώνει η περιοχή τους (τόσα χρόνια που πεθαίνει κόσμος στην Πτολεμαϊδα και στην Μεγαλόπολη για να παίρνουν ρεύμα δεν πείραζε!).
Γκρινιάζω γιατί με αυτά τα πράγματα ασχολούμαι 10 χρόνια και συνεχίζω.
Sorry, μπήκα εμβόλιμη χωρις να το θέλω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
06-05-08
11:00
Υποτίθεται ότι τον πόλεμο τον κύρηξε το Κύοτο και μας διώξαν από αυτόν τον πόλεμο μόλις πρόσφατα!!!! Και οι "οικολόγοι πράσινοι" ζητάνε παραίτηση Σουφλιά μια και δε'ιχνει υπουργός ΥπεχωΔΕ και όχι ΥΠΕΧΩΔΕ.
Συγγνώμη που δεν είμαι αισιόδοξη αλλά δεν μου αφήνει πολλά περιθώρια η πραγματικότητα. Είτε αυτή λέγεται κρατική είτε των πολιτών. Η εικόνα που χαρακτηρίζει την κοινωνία μας είναι αυτή του τύπου με το γ@μ@το καθαρό αμάξι που ανοίγει το παράθυρο και πετάει το πλαστικό ποτηράκι του καφέ στο δρόμο.
Συγγνώμη που δεν είμαι αισιόδοξη αλλά δεν μου αφήνει πολλά περιθώρια η πραγματικότητα. Είτε αυτή λέγεται κρατική είτε των πολιτών. Η εικόνα που χαρακτηρίζει την κοινωνία μας είναι αυτή του τύπου με το γ@μ@το καθαρό αμάξι που ανοίγει το παράθυρο και πετάει το πλαστικό ποτηράκι του καφέ στο δρόμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
06-05-08
10:33
Οχι Buggs η λύση δεν είναι να γεμίσουν τα χωράφια φωτοβολταϊκά (PV) και αν δεν δώσει κατευθυντήριες το κράτος αυτό θα γίνει και δεν θα είναι περιβαλλοντικά σωστό. Είναι πολλά τα στρέμματα που χρειάζονται. Όμως υπάρχουν στοιχεία PV που θα μπορούσαν να ενσωματωθούν στα κτίρια, που θα είναι και δίπλα στην κατανάλωση. Όλη αυτή η άνθηση των PV έχει να κάνει με την τιμή που δόθηκε για αγορά της κιλοβατώρας από τα PV που είναι 40-50 σεντς αντί για τα 7-8 που δίνει για τις άλλες ΑΠΕ και για την συμπαραγωγή. Και είναι πάρα πολλοί οι αεριτζήδες στο χώρο αυτή τη στιγμή λόγω αυτής της υψηλής τιμής. Οχι άνθρωποι που θέλουν να εγκαταστήσουν PV στο χώρο τους και να πουλάνε το πλεόνασμα στην ΔΕΗ (ΔΕΣΜΗΕ) αλλά άνθρωποι που θέλουν να πουλάνε όλο τους το ρεύμα με 40-50 και να αγοράζουν με 7-8!!!!!!!
Μιλάς για δημοψήφισμα αλλά είναι πολύ εύκολο να πούμε όλοι ναι στις ΑΠΕ και όταν σου πουν "είσαι υποχρεωμένος" να μονώσεις το σπίτι σου, να έχεις άνεμογεννήτρια ή μονάδα παραγωγής ηλεκτρισμού από βιομάζα στην γειτονιά σου (δες Μελιγαλά), να έχεις βιολογικό καθαρισμό στην γειτονιά σου να κλωτσήσεις.
Αυτό που λέω είναι ότι αν ο καθένας μας δεν αποκτήσει συνείδηση μόνος του δεν θα αποκτήσει και το κράτος, και για την ώρα δεν έχουμε συνείδηση. Αλλοιώς θα'χαμε κάνει όλοι τουλάχιστον τα αυτονόητα (ηλιακούς θερμοσίφωνες, όχι 20 βαθμούς το καλοκαίρι και 25 το χειμώνα με τα κλιματιστικά/καλοριφέρ στα σπίτια μας, αλουμινένια κουφώματα με διπλά τζάμια, λάμπες οικονομίας) που στο κάτω κάτω την τσέπη μας βοηθάνε πρώτα και σε δεύτερο επίπεδο την οικονομία της Ελλάδας.
Και ναι όλες οι χώρες που είναι μπροστά στις ΑΠΕ είχαν και συνειδητοποιημένους πολίτες και κράτος που έκανε σχεδιασμό. Χρειάζονται και τα δύο. Αλλοιώς κάνεις ότι μπορείς σαν άνθρωπος και ελπίζεις νοιώθοντας συγχρόνως πολλές φορές μ@λ@ξ.
Μιλάς για δημοψήφισμα αλλά είναι πολύ εύκολο να πούμε όλοι ναι στις ΑΠΕ και όταν σου πουν "είσαι υποχρεωμένος" να μονώσεις το σπίτι σου, να έχεις άνεμογεννήτρια ή μονάδα παραγωγής ηλεκτρισμού από βιομάζα στην γειτονιά σου (δες Μελιγαλά), να έχεις βιολογικό καθαρισμό στην γειτονιά σου να κλωτσήσεις.
Αυτό που λέω είναι ότι αν ο καθένας μας δεν αποκτήσει συνείδηση μόνος του δεν θα αποκτήσει και το κράτος, και για την ώρα δεν έχουμε συνείδηση. Αλλοιώς θα'χαμε κάνει όλοι τουλάχιστον τα αυτονόητα (ηλιακούς θερμοσίφωνες, όχι 20 βαθμούς το καλοκαίρι και 25 το χειμώνα με τα κλιματιστικά/καλοριφέρ στα σπίτια μας, αλουμινένια κουφώματα με διπλά τζάμια, λάμπες οικονομίας) που στο κάτω κάτω την τσέπη μας βοηθάνε πρώτα και σε δεύτερο επίπεδο την οικονομία της Ελλάδας.
Και ναι όλες οι χώρες που είναι μπροστά στις ΑΠΕ είχαν και συνειδητοποιημένους πολίτες και κράτος που έκανε σχεδιασμό. Χρειάζονται και τα δύο. Αλλοιώς κάνεις ότι μπορείς σαν άνθρωπος και ελπίζεις νοιώθοντας συγχρόνως πολλές φορές μ@λ@ξ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
05-05-08
16:48
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, κουνελάκι...... Σήμερα η standard ανεμογεννήτριες είναι 3 MW ενώ οι μικροί σταθμοί της ΔΕΗ περίπου 400 MW. Μετά και οι ανεμογεννήτριες και τα φωτοβολταϊκά χρειάζονται κάποιο φορτίο βάσης για να λειτουργήσουν που από ΑΠΕ μπορεί για την ώρα μπορεί να το προσφέρει μόνο η βιομάζα.
Επίσης η εισαγωγή των ΑΠΕ θα έπρεπε να λειτουργεί παράλληλα με την εκπαίδευση μας στην εξοικονόμηση γιατι ακριβώς οι πιό πολλές ΑΠΕ είναι ήπιας μορφής, οπότε πρέπει να βελτιώσουμε σε πολλά επίπεδα τις υποδομές.
Στην Ελλάδα ένα νοικοκυριό καταναλώνει την ίδια ενέργεια με ένα νοικοκυριό στην Γερμανία για θερμανση το χρόνο!!!!!!! Τι να σου κάνει μετά η οποιαδήποτε ΑΠΕ. Καμμιά ενέργεια ανανεώσιμη ή ορυκτή δεν πρέπει να κατασπαταλάται έτσι.
Μετά οι ΑΠΕ έχουν δύο πλευρές: η μια, ας το πω έτσι, των μεγάλων επενδύσεων (αιολικά πάρκα, ηλεκτρισμός από βιοαέριο σε χωματερές και βιολογικούς). Αυτή θέλει καλό σχεδιασμό, κρατικό σχεδιασμό, που να ορίζει περιοχές και ενημέρωση ώστε να μην νοιώθουν θιγμένοι οι πολίτες. Κι όπως ξέρετε από σχεδιασμό δεν τα πάμε πολύ καλά.
Η άλλη είναι η οικιακή, να την πω έτσι. Βάλε ενεργειακό τζάκι/θερμάστρα ξύλου για να ζεστάνεις το σπίτι σου, βάλε ηλιακό θερμοσίφωνα, βάλε φωτοβολταϊκά, κάνε καλύτερη μόνωση ξέροντας ότι στην αρχή θα δώσεις περισσότερα αλλά θα το αποσβέσεις αργότερα από την διαφορά κόστους του καυσίμου. Και εδώ πάσχουμε. Ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στ'αλεύρι. Εκτός από συνηδειτοποιημένους πολίτες χρειάζονται συνειδητοποιημένοι μηχανικοί, αρχιτέκτονες, εργολάβοι...........
Τι να λέμε... Ας ξεκινήσει ο καθένας κι ας κάνει ότι μπορεί...
Επίσης η εισαγωγή των ΑΠΕ θα έπρεπε να λειτουργεί παράλληλα με την εκπαίδευση μας στην εξοικονόμηση γιατι ακριβώς οι πιό πολλές ΑΠΕ είναι ήπιας μορφής, οπότε πρέπει να βελτιώσουμε σε πολλά επίπεδα τις υποδομές.
Στην Ελλάδα ένα νοικοκυριό καταναλώνει την ίδια ενέργεια με ένα νοικοκυριό στην Γερμανία για θερμανση το χρόνο!!!!!!! Τι να σου κάνει μετά η οποιαδήποτε ΑΠΕ. Καμμιά ενέργεια ανανεώσιμη ή ορυκτή δεν πρέπει να κατασπαταλάται έτσι.
Μετά οι ΑΠΕ έχουν δύο πλευρές: η μια, ας το πω έτσι, των μεγάλων επενδύσεων (αιολικά πάρκα, ηλεκτρισμός από βιοαέριο σε χωματερές και βιολογικούς). Αυτή θέλει καλό σχεδιασμό, κρατικό σχεδιασμό, που να ορίζει περιοχές και ενημέρωση ώστε να μην νοιώθουν θιγμένοι οι πολίτες. Κι όπως ξέρετε από σχεδιασμό δεν τα πάμε πολύ καλά.
Η άλλη είναι η οικιακή, να την πω έτσι. Βάλε ενεργειακό τζάκι/θερμάστρα ξύλου για να ζεστάνεις το σπίτι σου, βάλε ηλιακό θερμοσίφωνα, βάλε φωτοβολταϊκά, κάνε καλύτερη μόνωση ξέροντας ότι στην αρχή θα δώσεις περισσότερα αλλά θα το αποσβέσεις αργότερα από την διαφορά κόστους του καυσίμου. Και εδώ πάσχουμε. Ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στ'αλεύρι. Εκτός από συνηδειτοποιημένους πολίτες χρειάζονται συνειδητοποιημένοι μηχανικοί, αρχιτέκτονες, εργολάβοι...........
Τι να λέμε... Ας ξεκινήσει ο καθένας κι ας κάνει ότι μπορεί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.