nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,964 μηνύματα.
05-01-21
19:27
Οι μόνοι που δουλεύουν στο αντικείμενο τους από το πεδίο των θετικών επιστημων είναι οι πληροφορικαριοι με αξιοπρεπεις συνθήκες και απολαβές.
Εν μέρει υπάρχει αλήθεια σ' αυτό. Και όμως υπάρχουν απόφοιτοι Τμημάτων Πληροφορικής και με μεταπτυχιακό τίτλο που απλά είναι στο τσακ να αλλάξουν επαγγελματική ιδιότητα.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,964 μηνύματα.
03-01-21
22:30
Και όλα αυτά παιδιά μου, είναι η ευχή και η κατάρα να έχεις πολλά [και διεπιστημονικά] ενδιαφέροντα. Ξέρω ότι κάποιοι θα πείτε "δεν ξέρει τι του γίνεται", αλλά έχω να απαντήσω ότι πολλές φορές η οικονομική μας κατάσταση μάς αναγκάζει να κάνουμε κάποιες επιλογές της ζωής μας...
Δυστυχώς, ήδη σε μεγάλες χώρες γίνεται αισθητό το πρόβλημα ότι παρ' όλη την υπερεξειδίκευση με μεταπτυχιακά από το Ην.Βασίλειο ή Ολλανδία (κυρίως αγγλόφωνα και ένα χρόνο σπουδές) οι εταιρίες δεν βρίσκουν το προσωπικό που θέλουν με βάση τα δικά τους standards. Aυτό λέει ίσως ότι μάλλον θα πρέπει η αγορά εργασίας να εξετάσει την σημασία της γενικής γνώσης ως βασικό μοχλό ανάπτυξης της σκέψης.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,964 μηνύματα.
03-01-21
17:23
@jj! δεν σε πήραν τα χρόνια! Αφού όλοι ξέρουμε ότι είσαι πιπίναρος. Συνέχισε δυναμικά και μην σταματάς στην θεωρητική προσέγγιση της Φιλολογίας για να αποκτήσεις ψυχολογικά αδιόριστης Ελληνίδας Φιλολόγου και να κράζεις μετά στο facebook στην ομάδα των Αδιόριστων. Είναι κρίμα τότε. Γιατί δεν στρέφεσαι στο κομμάτι του Dictionary Learning; Το μαθηματικό κενό δεν είναι τρομακτικό καθώς δεν θα κάνεις και Μαθηματική Ανάλυση.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,964 μηνύματα.
02-01-21
20:39
Είναι ακριβώς όπως τα λες, το πανεπιστήμιο στην Ελλάδα ανέκαθεν ήταν και είναι το αποθετήριο του λυκείου και η χαρά του ψώνιου. Πάντα γίνονται συζητήσεις περί επιπέδου, περί τιμών,πτυχίων,δικαιωμάτων,περί του ποιος την έχει μεγαλύτερη...την γνώση...και χίλια δύο άλλων, αλλά ποτέ για το πόσο πρακτικά είναι τα προγράμματα σπουδών. Για το εαν τα βιβλία έρχονται στην ώρα τους. Για το εαν οι καθηγητές κάνουν καλά την δουλειά τους και οι φοιτητές είναι εντάξει στις υποχρεώσεις τους. Αρκεί να περάσουμε πανεπιστήμιο και να μοστράρουμε .Αλλά δεν έχεις άδικο,δεν υπάρχει λόγος να το σκαλίζει κανείς το θέμα,οι νέες γενιές δεν θα καταλάβουν ποτέ διαφορά, θα βιώσουν όμως τις συνέπειες αυτών των αλλαγών.
Και εγώ πιστεύω οτι σε βάθος χρόνου το κάποτε άσχετο γίνεται πολύ σχετικό. Επίσης όσοι γενικά προσπαθούν δεν μπορούν να πάρουν λάθος κατεύθυνση,απλά περνάς απο κάποια κύματα παραπάνω για να φτάσεις στο ίδιο σημείο,κουραστικό αλλά καθώς το
t -> +oo δεν καταλαβαίνεις ιδιαίτερη διαφορά,αλλά όσο είσαι νέος τα σκέφτεσαι γιατί βράζει το αίμα σου.
Σκέψου λίγο σε ποιους ανθρώπους κάναμε αφελώς ερωτήσεις για το "μέλλον"; Σε καθηγητές του σχολείου που οι περισσότεροι εξ' αυτών με το ζόρι τελείωσαν τις σπουδές τους, και με κάποια επετηρίδα ή μέσον διορίστηκαν και μας έκαναν μάθημα. Αξιολόγηση μηδέν και φυσικά οι άνθρωποι αυτοί (χωρίς να γενικεύω επειδή υπήρχαν και αξιέπαινοι) μας έδιναν γνώμη ότι π.χ. μόνο το Πολυτεχνείο μοιράζει δουλειές μετά τις σπουδές. Δηλαδή, κάτι σαν το συσσίτιο σε Σοβιετικά κράτη: μπαίνουμε στη σειρά για να πάρουμε μισή φέτα ψωμιού ως μεσημεριανό.
Δεν θυμάμαι ποτέ να έγινε σοβαρή κουβέντα παρά μόνο από μια Θεολόγο μας, που συνέχεια η καημένη μας μιλούσε για το πόση σημασία έχει η προσωπικότητά μας και να κάνουμε επιλογές με βάση τι μας πάει, σαν προφίλ, σαν τρόπος σκέψης, ιδιοσυγκρασία. Μπορεί να λένε ότι π.χ. η Νοσηλευτική έχει ψωμί ή ότι ανοίγονται θέσεις εργασίας στην Πληροφορική αλλά δεν σημαίνει ότι ο καθένας μας μπορεί να ασκήσει αυτά τα επαγγέλματα. Δεν είναι ορισμός ότι σπουδάζεις κάτι και με το ζόρι να σε περιμένει μια θέση εργασίας.
Οι νέες γενιές και η κάθε γενιά θα περπατήσει στην κοινωνική πραγματικότητα που θα ζει. Όμως κάποιες αξίες παραμένουν κλασικές. Χωρίς δουλειά, προσπάθεια και επιμονή για πολλά χρόνια, παπατζίδικες λύσεις δεν υπάρχουν. Δεν θα σε βγάλει κάπου και γι' αυτό πάρα πολλοί νέοι ακόμη και στα 35 τους κάνουν άλλες δουλειές, ξανασπουδάζουν κτλ επειδή δεν έκαναν σωστό ξεκίνημα τότε που έπρεπε ή δεν έχτισαν βήμα-βήμα την πορεία τους σωστά ώστε να έχουν κάποια διάρκεια. Αν με ρωτήσεις τι θα άλλαζες από την πορεία σου, θα σου έλεγα τίποτα. Οι δυσκολίες είναι στο παιχνίδι. Βλέπω συναδέλφους, εκείνους που πέτυχαν κάτι κυρίως στο εξωτερικό και τους θαυμάζω γιατί πολύ απλά οι άνθρωποι αυτοί πίστεψαν σε αυτή την επιλογή χωρίς να κάνουν "κοιλιά" ενδιαφέροντος παρ' όλο που μπορεί και ο κοινωνικός τους περίγυρος να μην πίστευε σε αυτούς (και αυτοί τον έγραφαν στον γκιώνη τους).
Ξαναλέω (μπορεί να γίνομαι κουραστικός πολλές φορές) ότι ενδεχομένως οι επιλογές που κάνουμε μπορεί στην παρούσα φάση να φαίνονται εκτός τόπου ή ότι δεν πάμε το ρεύμα του Machine Learning ή της Covid-λαγνίας (επιδοτούμενες πιστοποιήσεις από το κράτος, τη Google,... νέων δεξιοτήτων για τον χειρισμό νέων δεξιοτήτων και με εφαρμογή στις νέες δεξιότητες) φερ' ειπείν αλλά δεν σημαίνει ότι η άλλη επιλογή δεν θα μας δικαιώσει. Ο καθένας πρέπει να κοιτάει και να εργάζεται στο παρόν και να δει τι καλύτερο μπορεί να κάνει για την επόμενη μέρα. Το παρελθόν δεν αλλάζει. Θεωρώ ότι δεν υπάρχουν αποτυχημένες επιλογές όσο κακή στρατηγική που έγινε χθες αλλά το σήμερα το βιώνουμε.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,964 μηνύματα.
01-01-21
15:52
Αυτές οι χώρες καταλαβαίνουν τη δύναμη που έχει η παιδεία. Μια χώρα όπου προάγει την ορθή εκπαίδευση, χωρις διαφθορά και κομματικά, με ένα σύστημα που προωθεί την γνώση με την δημιουργία ινστιτούτων ή ερευνητικών κέντρων είναι αυτή που έχει εξασφαλίσει το μέλλον της διότι η παιδεία είναι το μέλλον.
Ως απάντηση ότι οι ξένες χώρες έχουν την παιδεία σε πρώτη ευθύνη της πολιτείας ίσως και παραπάνω από τον αμυντικό εξοπλισμό: η Σουηδία αφιερώνει το περισσότερο τμήμα του προϋπολογισμού της στην Παιδεία και στην Αστυνομία / Άμυνα ένα ελάχιστο μέρος. Ένα τυπικό σχολείο της Αυστρίας τον περασμένο αιώνα:
Kρατικό Λύκειο στο Graz (1900) - Ακαδημαϊκό Γυμνάσιο
...και σήμερα:
Δυστυχώς η Ελλάδα δεν το έχει καταλάβει αυτο, παρότι που αρκετά πανεπιστημία έχουν αξιοσημείωτους καθηγητές που προσπαθούν για το καλύτερο των ιδρυμάτων τους, το σκεπτικό και η άγνοια των Ελλήνων φοιτητών, πολιτών και κυβερνήσεων ( ας μην μιλήσω καλύτερα για την υπουργό παιδείας) υποβιβαζει το έργο τους. Μου αρέσει που χαιρόμαστε κιόλας που το ΕΚΠΑ και το ΕΜΠ κατατάσσονται στα 800-1000 καλύτερα πανεπιστήμια ενώ μέχρι και χώρες των υπολοίπων Βαλκανίων (βλέπε Ρουμανία ιατρικό πανεπιστήμιο Carol Davila) έχουν φτάσει τα 200, ας μην μιλήσω για τα υπόλοιπα Ελληνικά πανεπιστημια διότι η κατανομή τους είναι δυστυχώς ανάξια αναφοράς.
Σε μια ξένη χώρα, για τέτοιου είδους προβλήματα θα είχαν απολυθεί οι πρυτανικές αρχές ή θα διώκονταν πειθαρχικά για τη ζημιά στην ακαδημαϊκή εικόνα των Πανεπιστημίων. Νομίζω ότι μόνο στην Ελλάδα, επικρατεί η κομματική λογική των Πανεπιστημίων δηλαδή, σημασία έχει ότι λειτουργούν μόνο με στοιχειώδη υποδομές. Φτάσαμε το 2012 για πρώτη φορά να μιλήσουμε για την μαγική λέξη της "αξιολόγησης". Η μέριμνα της κάθε ΝΔ είναι να τα έχει καλά με το κατεστημένο.
Πες μου μια σημαντική εφεύρεση των Ελληνικών Πανεπιστημίων για την οποία η Ελληνική οικονομία κέρδισε χρήματα; Είμαι τελείως καλοπροαίρετος απλά προσπαθώ να καταλάβω ποιον δουλεύει ο κάθε υπουργός παιδείας από το 1990 που σε άλλη Ευρωπαϊκή χώρα θα ήταν φυλακή.
Επιστρέφω τώρα στα ιδρύματα και πανεπιστήμια της Ευρώπης, πραγματικά μπορώ να πω ότι ονειρεύομαι το ινστιτούτο του Max Planck ιδιαίτερα το τμήμα βιολογίας της ηλικίας και τα πανεπιστήμια τους, την Ελβετία με το φανταστικό ETH και της Γένοβας , την Ολλανδία με το Groningen, Wageningen κτλ, την Πράγα με το πανεπιστήμιο του Καρολου, την Γαλλία με την Σορβόνη (όλα τους διότι είναι αρκετές Σορβονες έπειτα από την διασπαση του πανεπιστημίου).
Αν το σκεφτεί κάποιος αυτές οι χώρες με τα πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα έχουν προσελκύσει και εξωτερικούς φοιτητές μέχρι και από φτωχότερες χώρες που είναι ιδιοφυΐες, αυτοί στη συνέχεια κατά μεγάλη πιθανότητα θα μείνουν μετά από τις σπουδές τους πχ στη Γερμανία και θα την προωθήσουν ερευνητικα και οικονομικά, αυτο είναι ένα έξυπνο μελλοντικό πλάνο διότι θεμιτά κλέβεις την ερευνητική δύναμη άλλων χωρών.
Μα θα σου πουν πολλοί Έλληνες (π.χ. @eukleidhs1821 ) ότι τα εν λόγω Πανεπιστήμια είναι ιδιωτικά ή όχι; Χαλάμε το αφήγημα του μέσου Έλληνα ότι τα Πανεπιστήμια των ξένων χωρών είναι όλα ιδιωτικά αφού και η ΝΔ, το ΚΚΕ κάνουν πολιτική με την "ιδιωτικοποίηση" της ανώτατης παιδείας από διαφορετική προσέγγιση για να περνούν οι 20ετίες νεράκι.
Οι ξένες χώρες φυσικά και προωθούν την έρευνα με κάθε μέσο, προσελκύοντας ξένους φοιτητές από διάφορες χώρες του κόσμου και το αστείο είναι, από πολύ πιο φτωχές χώρες από την Ελλάδα (π.χ. μισθός 4 ευρώ το μήνα). Ξέρουν καλά ότι η γνώση εξελίσσεται μόνο όταν διαφημίζεται εκτός συνόρων. Τα μυαλά και οι καλοί επιστήμονες δεν έχουν έθνος. Από τον αριστούχο Ινδό που κάνει έρευνα σε Γερμανικό κέντρο έρευνας η Γερμανική οικονομία επωφελείται πολλαπλώς: ο Ινδός κατά 80% δεν θα επιστρέψει ποτέ στην Ινδία λόγω δικής του απόφασης ή για ένα 20% επιστροφής θα εργαστεί σε κέντρο έρευνας στην Ινδία αμερικάνικων συμφερόντων. Η Γερμανία του έδωσε κίνητρα, τη γνώση σε μεγάλη έκταση και βάθος, ελευθερία προσωπικότητας και ακαδημαϊκή αξιοπρέπεια.
Στην Ελλάδα υπάρχει ελευθερία προσωπικότητας στον χώρο εργασίας;
Θέτω αυτή την ερώτηση στο φόρουμ.
Τέλος πάντων για να αναλυθεί πλήρως αυτό το θέμα χρειάζονται ώρες. Όποτε σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια φίλε μου @nPb, επίσης σου εύχομαι καλή σταδιοδρομία προς την ερευνητική σου καριέρα με ευτυχία και υγεία, χρόνια πολλά και καλή συνέχεια!
Eυχαριστώ. Μπορούμε να συνεχίσουμε ιδιωτικά να σου πω εντυπώσεις.
Σε πρώτη φάση θα διάβαζα πολύ και θα επέλεγα να περάσω πάλι ηλεκτρονική στο ΤΕΙ Αθήνας. Εάν όλα είχαν πάει βάσει σχεδίου Θα έπαιρνα πτυχίο φέτος και θα έψαχνα ήδη για δουλειά ως ηλεκτρονικός είτε Ελλάδα είτε εξωτερικό.
Αντί αυτού έκανα το λάθος να επιλέξω το 5ετες πρόγραμμα για δίπλωμα μηχανικού αντί για πτυχίο, με την πρόφαση και καλά των περισσότερων δικαιωμάτων. Βέβαια η ζημιά ήδη είχε γίνει με την αλλαγή του προγράμματος αφού δήθεν σου έδιναν επιλογή για 4ετες πρόγραμμα ενώ τα μαθήματα έγιναν παλούκια με άπειρη άχρηστη θεωρία.
Και πιστέψτε με η Ηλεκτρονική απλά πέταγε...φοβερό πτυχίο,άπειρες δυνατότητες για καλους μηχανικούς και ότι ώρα ήθελες βαραγες και μεταπτυχιακό. Μάλιστα ήταν ίσως από τα λίγα τμήματα ΤΕΙ που έδιναν μέχρι και διδακτορικό μέσω συνεργασίας με τοπ ερευνητικο κέντρο της Γαλλίας στην ηλεκτρονική. Το πόιντ είναι,4 χρόνια,βγαίνοντας είχες ήδη πρακτικές και χρήσιμες γνώσεις για την δουλειά,δεν χρειαζόταν να σκιστείς υπερβολικα για να μάθεις άχρηστες θεωρίες που δεν θα χρησιμοποιήσεις ποτέ στην δουλειά,τα μαθήματα ήταν ευχάριστα και διαφωτιστικά και μάθαινες όντως πράγματα. Στα ΤΕΙ γινόταν πραγματική δουλειά σε σχέση με τα πανεπιστήμια είτε θέλουμε να το δεχτούμε είτε όχι. Αυτό ακριβώς δηλαδή που απαιτεί το επάγγελμα του μηχανικού...να γίνεται η δουλειά.
Θυμάμαι όταν διάφοροι συμμαθητές μου ρωτούσαν στην Γ' Λυκείου κάποιους καθηγητές για κάποια Τμήμα των ΤΕΙ και είχαν καλούς βαθμούς, οι καθηγητές τους αποθάρρυναν με τον γνωστό τρόπο: "καλά ρε συ, ΤΕΙΙΙΙ;;; το σκέφτηκες καλά;" ...λες και όποιος θα πήγαινε ΤΕΙ θα έκανε την μεγαλύτερη αποτυχία. Μη το ψάχνεις. Όλα έχουν την αιτία τους απλά είναι κάπως υποκρισία το 2021 να ψάχνουμε όλοι να δούμε τι φταίει όταν όλοι μας ξέρουμε πόση άγνοια και ασχετοσύνη υπάρχει στην Ελληνική κοινωνία για τις σπουδές επειδή ποτέ αυτές δεν αποτέλεσαν βάση για την εγχώρια οικονομία αλλά μόνο για παρκάρισμα των μαθητών της Γ Λυκείου. Για τα τελευταία τουλάχιστον 20 χρόνια, το Πανεπιστήμιο και τα ΤΕΙ μετατράπηκαν απλά σε μια Δ' Λυκείου κάτι που βόλεψε τους πολιτικούς να μην έχουν τον πονοκέφαλο της ανεργίας των αποφοίτων ή μαθητών λυκείου. Είναι μεγάλο πράγμα να εκλέγεσαι βουλευτής και να μην σου ζαλίζουν τις μπάλες για δουλειά οι ψηφοφόροι. Τάζεις ίδρυση νέων Τμημάτων, ΤΕΙ, ΙΕΚ, Πανεπιστημίων και ο ψηφοφόρος χαίρεται. Μεγάλο κόλπο η πολιτική.
Κάποιοι παλιοί μας τα έλεγαν αλλά όταν είσαι γ λυκείου και μέχρι και 2ο-3ο έτος δεν έχεις δει ακόμα πολλά,είσαι σκατό και δεν ξέρεις πως έχουν τα πράγματα και τι ισχύει και τι όχι. Well...η ζωή έχει τον τρόπο της και με τον έναν ή τον άλλο τρόπο μαθαίνεις.
Εάν ήξερα ότι η σχολή θα αποκτούσε τόσο useless θεωρία ειλικρινά θα επέλεγα φυσικό εξ αρχής να τελείωνα μια και καλή και θα ήξερα κιόλας τι να περιμενω και σε τι εστιαζω. Ίδια χάλια αποκατάσταση πάνω κάτω, και βάλε και τον έναν έξτρα χρόνο γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται. Το διάβασμα θα ήταν πάνω κάτω το ίδιο με τώρα...πάρα πολυ. Κυριολεκτικά same shit θα ήταν .
Μεγαλώνοντας, ωριμάζουμε. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι από λάθος επιλογή θα πάμε σε λάθος κατεύθυνση γιατί πραγματικά η ζωή είναι απρόβλεπτη. Νομίζω ότι ο καθένας έχει το άστρο του σε κάτι. Κάτι που φαινομενικά φαίνεται άκαιρο ή λάθος την δεδομένη στιγμή σκέψης, μπορεί να αποτελέσει σε βάθος χρόνου σωστή επιλογή γιατί απλά ταιριάζει στην ιδιαίτερη προσωπικότητα του καθενός. Όσο και να μην το αναλύουμε τόσο όσο, ο καθένας έχει ιδιαίτερες κλίσεις σε κάτι που εκ πρώτης ανάγνωσης αυτό δεν το ξέρει κανείς, ούτε ο καθένας ενδιαφερόμενος.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,964 μηνύματα.
01-01-21
03:07
Αν επέστρεφα πίσω στο χρόνο και έγραφα 19.000+ θα διαλεγα την ιατρική ώστε να μην κάθομαι 2 χρόνια μετά να διαβάζω αρκετές ώρες για τις πανελλήνιες αντί για την σχολή
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Αν όλοι είχαμε αυτή την επιλογή εννοείται ότι θα διαλέγαμε τα καλύτερα πανεπιστήμια που υπάρχουν για να σπουδάσουμε. Αν και θα βγω εκτός θέματος θα προτιμούσα τα πανεπιστήμια των χωρών του βορά ιδιαίτερα της Ολλανδίας, εννοείται της Γερμανίας (έχει και ωραία ινστιτούτα) αλλά και φυσικά και της Ελβετίας
Oι χώρες αυτές εκτός από Πανεπιστήμια έχουν και αυτοδύναμα ερευνητικά κέντρα ειδικά η Γερμανία πάνω σε μια επιστήμη, και εκεί δέχονται με υποτροφίες άριστους μαθητές.
Για παράδειγμα υπάρχει το Κέντρο Επιδημιολογικών Ερευνών, ο οργανισμός έρευνας Fraunhofer, το Κέντρο Έρευνας Μαθηματικών στη Λειψία, το κέντρο έρευνας Max Planck, κτλ. Ο προϋπολογισμός λειτουργίας αυτών των κέντρων είναι αρκετά εκατομμύρια ευρώ χωρίς κρατικό "άρμεγμα". Η Αυστρία επίσης έχει κέντρα έρευνας τύπου ΙΤΕ σε πολλά δημόσια Πανεπιστήμιά της αλλά με συμμετοχή βιομηχανιών (π.χ. μεταλλευτικής, ρομποτικής) και εταιριών (π.χ. ιατρικών υπηρεσιών) αλλά και κρατικών οργανισμών (π.χ. σιδηρόδρομοι). Oι χώρες αυτές "πουλάνε" την έρευνά τους σε άλλες χώρες με μορφή συνδρομής εκτός από την άμεση εφαρμογή τους στην καθετοποιημένη βιομηχανία.
Δυστυχώς @Nick234 για την επίτευξη στόχων πολλές φορές στη ζωή θα κάνουμε και πράγματα που δεν μας αρέσουν. Μακάρι η χώρα μας να παρείχε ευελιξία και φρέσκες ιδέες στην (ανώτατη) εκπαίδευση και όχι άλλο δομημένες λύσεις και πολυνομοσχέδια τύπου Κεραμέως, Φίλη, κτλ κτλ.
Δεν πειράζει, καλή χρονιά να έχεις με καλά αποτελέσματα! Χρόνια πολλά φίλε μου.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.