nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
02-09-20
22:51
Σε αυτό έχει να κάνει και ο ίδιος ο κλάδος. Και στο εξωτερικό, το math popularization τώρα τελευταία είναι της μοδός. Στην Ελλάδα, προφανώς, ούτε να το συζητάμε. Σκέψου ότι σε ημέρα ανοικτών πανεπιστημίων στο μαθηματικό της Αθήνας έκριναν σωστό να μιλάνε σε παιδιά Β' Λυκείου για τόρους και αλγεβρική τοπολογία. Την ίδια μέρα, λίγα μέτρα παραπάνω, στο χημικό, τους εξηγούσαν πώς από παλιές συνταγές αλχημιστών μπορούσε κανείς να πάρει ιδέες για πειράματα κ.λπ. Είναι και θέμα ανθρώπων. Κάτι μας κάνει η σχολή και μας πειράζει μετά... :Ρ
Tυπικά στη Σουηδία, Ολλανδία, Αγγλία, Αυστρία και Γερμανία από τη δεκαετία του 1980 δημιούργησαν δυο Τμήματα Μαθηματικών, Φυσικής, Χημείας κτλ ώστε να καλύπτουν τις ανάγκες για "χαμηλές" απαιτήσεις σε Θετικές επιστήμες με έμφαση στο Παιδαγωγικό μέρος ή με "υψηλές" απαιτήσεις με έμφαση στην Ακαδημαϊκή έρευνα. Όχι όλα μαζί. Έτσι τα Μαθηματικά Τμήματα ή των διαφόρων Φυσικών μαθημάτων της μέσης εκπαίδευσης καλύπτονται με σπουδές σε Παιδαγωγικό Τμήμα με κατεύθυνση το γνωστικό αντικείμενο. Αυτό έχει ως συνέπεια να μην σπουδάζουν για δάσκαλοι πρώην μαθητές με κακές επιδόσεις στις Θετικές επιστήμες.
Οι εκπαιδευτικοί μέχρι και την τρίτη λυκείου ονομάζονται δάσκαλοι (teachers, Lehrer) γιατί απλά έχουν λάβει πρόγραμμα σπουδών σε παιδαγωγική σχολή με ειδικότητα γνωστικού αντικειμένου. Έτσι διαχωρίζονται από εκείνους που έχουν πιο βαρύ πρόγραμμα σπουδών με άλλες κατευθύνσεις προς την αγορά και την έρευνα.
Από πότε μια σχολή με τίτλο "Faculty of (Natural / Physical) Sciences" θεωρείται καθηγητική σχολή; Πείτε μου. Ας μας πουν οι διάφοροι δημοσιογράφοι που αναφέρονται στις καθηγητικές σχολές. Δηλαδή αν μια σχολή ονομάζεται "Faculty of Pedagogigal Sciences" ή "School of Education" δεν είναι πιο σαφής ως προς τη σχέση με το σχολείο;
Η Κεραμέως αντί για τέτοιες ιδέες, το έστρεψε στο άκυρο να ορίζει το κάθε Τμήμα ένα μάθημα βαρύτητας λες και αυτό θα λύσει το πρόβλημα της επιλογής Λόττο για το Μαθηματικό. Ήθελα να ξέρω, με βάση ποια χώρα βαδίζουμε εκπαιδευτικά;
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
02-09-20
13:17
Σίγουρα κάποια εξειδίκευση παίζει ρόλο απλά γενικά στον υπόλοιπο κόσμο έχουν άλλη εικόνα για το πως δουλεύει το "Μαθηματικό" σαν επιστήμη και σαν επαγγελματική ειδικότητα. Στην Ελλάδα είμαστε λίγο γενικά και χύμα με αποτέλεσμα να υπάρχει άγνοια στον πολύ κόσμο για το τι πραγματικά προσφέρει σαν επιστήμη. Έτσι παρατηρούνται φαινόμενα με τις βάσεις της ντροπής.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
02-09-20
01:45
Από εποχές Στυλιανίδη το θέμα με τα κολλέγια. Είμαστε μια χώρα νοητική καθυστέρησης ως προς τις εξελίξεις της εποχής. Σε άλλες χώρες έχουν λύσει αυτονόητα ζητήματα και όχι επειδή είναι μεγάλες οικονομίες όπως μας αρέσουν οι δικαιολογίες αλλά επειδή υπάρχει λογική συνείδηση, τόσο απλά.
Το ζουμί σε αυτό το θέμα είναι ένα. Η κυβέρνηση απλά έριξε μια μεγάλη ταφόπλακα στις Θετικές Επιστήμες με τη συγκατάθεση του κόσμου και με πρώτη αυτή των Μαθηματικών. Η εποχή δεν σηκώνει Μαθηματικά...ιου κακές λέξεις. Οι καλοί μαθητές θέλουν πιασάρικες επιστήμες επειδή τα Μαθηματικά δεν προσφέρουν προφανή επαγγέλματα με ευθύνη της πολιτείας. Για να φτάσει ο άλλος 17 χρονών μαντράχαλος και να μην ξέρει σε τι αποσκοπούν τα Μαθηματικά, φταίει η πολιτεία. Τη μια περίοδο στην ύλη μπορεί να είναι οι Μιγαδικοί και χωρίς κάποια αιτία μετά αφαιρούνται από την ύλη. Έτσι από μια επιστήμη κορωνίδα για μια σοβαρή οικονομία, κατάντησε επιστήμη παραγωγής μέτριων "καθηγητών μέσης εκπαίδευσης" χωρίς καμία σαφήνεια του προγράμματος σπουδών. Διδάσκουν Γραμμικά Μοντέλα ή Αριθμητική Ανάλυση για να πάει ο άλλος στη μέση εκπαίδευση; Σοβαρολογούμε; Αυτό συμβαίνει γιατί στα Μαθηματικά Τμήματα εισάγονται άσχετοι άνθρωποι σε μαζικά ποσοστά και με λάθος δεξιότητες.
Σε καμία χώρα του Δυτικού κόσμου για να γίνει κάποιος καθηγητής μέσης εκπαίδευσης στα Μαθηματικά δεν πάει να σπουδάσει Μαθηματικά. Στην Ελλάδα, το πρόγραμμα σπουδών στα Μαθηματικά είναι ασαφές ως προς την επαγγελματική προοπτική καθώς η πολιτεία με τον τρόπο της δείχνει καθημερινά, ότι τα Μαθηματικά είναι έξω από τη ζωή των ανθρώπων.
Το ζουμί σε αυτό το θέμα είναι ένα. Η κυβέρνηση απλά έριξε μια μεγάλη ταφόπλακα στις Θετικές Επιστήμες με τη συγκατάθεση του κόσμου και με πρώτη αυτή των Μαθηματικών. Η εποχή δεν σηκώνει Μαθηματικά...ιου κακές λέξεις. Οι καλοί μαθητές θέλουν πιασάρικες επιστήμες επειδή τα Μαθηματικά δεν προσφέρουν προφανή επαγγέλματα με ευθύνη της πολιτείας. Για να φτάσει ο άλλος 17 χρονών μαντράχαλος και να μην ξέρει σε τι αποσκοπούν τα Μαθηματικά, φταίει η πολιτεία. Τη μια περίοδο στην ύλη μπορεί να είναι οι Μιγαδικοί και χωρίς κάποια αιτία μετά αφαιρούνται από την ύλη. Έτσι από μια επιστήμη κορωνίδα για μια σοβαρή οικονομία, κατάντησε επιστήμη παραγωγής μέτριων "καθηγητών μέσης εκπαίδευσης" χωρίς καμία σαφήνεια του προγράμματος σπουδών. Διδάσκουν Γραμμικά Μοντέλα ή Αριθμητική Ανάλυση για να πάει ο άλλος στη μέση εκπαίδευση; Σοβαρολογούμε; Αυτό συμβαίνει γιατί στα Μαθηματικά Τμήματα εισάγονται άσχετοι άνθρωποι σε μαζικά ποσοστά και με λάθος δεξιότητες.
Σε καμία χώρα του Δυτικού κόσμου για να γίνει κάποιος καθηγητής μέσης εκπαίδευσης στα Μαθηματικά δεν πάει να σπουδάσει Μαθηματικά. Στην Ελλάδα, το πρόγραμμα σπουδών στα Μαθηματικά είναι ασαφές ως προς την επαγγελματική προοπτική καθώς η πολιτεία με τον τρόπο της δείχνει καθημερινά, ότι τα Μαθηματικά είναι έξω από τη ζωή των ανθρώπων.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
30-08-20
19:58
Ζούμε σε μια εποχή μαζικής παράκρουσης με έμφαση σε έτοιμα "δεδομένα" (data) με αποτέλεσμα οι επόμενες γενιές να μην έχουν καθόλου σκέψη αφού η σκέψη θα περάσει στα χέρια των υπολογιστικών μηχανών. Ήδη ο Τουσκ ξεκίνησε πειράματα με εμφυτεύσεις μικρο-επεξεργαστών στον εγκέφαλο. Αυτό μπορεί να μας φαίνεται κάπως αστείο τώρα, αλλά αν το δούμε σε βάθος χρόνου, σε πολλές χώρες του δυτικού κόσμου τα Μαθηματικά και πολλές Θετικές επιστήμες αντιμετωπίζονται απαξιωτικά για τον απλό λόγο ότι απαιτούν ανθρώπινη δραστηριότητα. Όταν φτάσαμε με ένα κλικ να βρίσκουμε πόσο κάνει ένα ολοκλήρωμα, δεν υπάρχει το κίνητρο να δούμε τη θεωρία πίσω από το ολοκλήρωμα γιατί λόγω των social media, κλπ δραστηριοτήτων ενός μέσου μαθητή δεν υπάρχει χρόνος (και η διάθεση). Στην Σουηδία στην τρίτη γυμνασίου διδάσκουν όλους τους βασικούς τύπους (περιμέτρου και εμβαδού) με τυπολόγιο. Δεν απαιτείται ο μαθητής να θυμάται τίποτα απέξω. Έτσι βλέπεις μαθητές να μην μπορούν να λύσουν μια άσκηση του στυλ:
Δίνεται Εμβαδόν τριγώνου και το ύψος του ... να βρεθεί η βάση του.
Παρ' όλο που έχουν το τυπολόγιο δίπλα τους, έχουν λύσει κάπου 40 ασκήσεις ίδιας εκφώνησης από το βιβλίο, την ώρα της εξέτασης δεν θυμούνται τι πρέπει να κάνουν. Όλη η εξάσκηση γίνεται με υπολογιστές τσέπης. Δεν τρομάζει το Σουηδικό σύστημα εκπαίδευσης ότι 15 χρονών Σουηδοί στα Μαθηματικά έχουν αντίληψη όσο ένα 3χρονο παιδί. Αγνοούν τις ταυτότητες καθώς και βασικές έννοιες από συναρτήσεις. Οι συναρτήσεις διδάσκονται ως αναλογίες σε πολύ απλά προβλήματα κατανόησης. Οι οδηγίες είναι όχι πίεση για σκέψη.
Οι οδηγίες που δίνονται όπως λέει και ο @Ryuzaki είναι πάνω στην εναλλακτική εκπαίδευση, στην προσωπικότητα του παιδιού, στα άλυτα ψυχολογικά του (αφού προέρχεται από σπίτι προβληματικών γονιών) και όχι στην διδασκαλία του γνωστικού αντικειμένου. Αυτή είναι η νέα τάση για τις κοινωνίες του δυτικού "πολιτισμού".
Δίνεται Εμβαδόν τριγώνου και το ύψος του ... να βρεθεί η βάση του.
Παρ' όλο που έχουν το τυπολόγιο δίπλα τους, έχουν λύσει κάπου 40 ασκήσεις ίδιας εκφώνησης από το βιβλίο, την ώρα της εξέτασης δεν θυμούνται τι πρέπει να κάνουν. Όλη η εξάσκηση γίνεται με υπολογιστές τσέπης. Δεν τρομάζει το Σουηδικό σύστημα εκπαίδευσης ότι 15 χρονών Σουηδοί στα Μαθηματικά έχουν αντίληψη όσο ένα 3χρονο παιδί. Αγνοούν τις ταυτότητες καθώς και βασικές έννοιες από συναρτήσεις. Οι συναρτήσεις διδάσκονται ως αναλογίες σε πολύ απλά προβλήματα κατανόησης. Οι οδηγίες είναι όχι πίεση για σκέψη.
Οι οδηγίες που δίνονται όπως λέει και ο @Ryuzaki είναι πάνω στην εναλλακτική εκπαίδευση, στην προσωπικότητα του παιδιού, στα άλυτα ψυχολογικά του (αφού προέρχεται από σπίτι προβληματικών γονιών) και όχι στην διδασκαλία του γνωστικού αντικειμένου. Αυτή είναι η νέα τάση για τις κοινωνίες του δυτικού "πολιτισμού".
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
30-08-20
13:32
Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε η Ελλάδα να μην παρέχει σπουδές υψηλού επιπέδου στα Μαθηματικά και Φυσική ή Πολυτεχνείο καθώς η κύρια "βιομηχανία" της είναι το κομματικό δημόσιο. Ας υποθέσουμε ότι ένα πρόγραμμα σπουδών Φυσικής παρέχει μαθήματα όπως Φυσική Laser. Πόσο στόκοι πρέπει να είμαστε για να αποκαλούμε το Τμήμα ως καθηγητική σχολή; Μήπως εννοούμε τη Laser αποτρίχωση;
Τα προγράμματα Μαθηματικών θα έπρεπε να είναι εστιασμένα στο τι είδους επαγγέλματα μπορεί η Ελληνική Οικονομία να υποστηρίξει, δηλαδή, τίποτα ουσιώδες. Πρέπει κάποτε να μιλάμε με ευθύτητα και να μην παίζουμε με τις λέξεις. Σέβομαι το δικαίωμα όσων θέλουν να σπουδάσουν, αλλά δεν το σέβομαι μετά να λένε ότι το Μαθηματικό τους άφησε άνεργους. Μήπως οι ίδιοι έκαναν κάτι λάθος;
Τα προγράμματα Μαθηματικών θα έπρεπε να είναι εστιασμένα στο τι είδους επαγγέλματα μπορεί η Ελληνική Οικονομία να υποστηρίξει, δηλαδή, τίποτα ουσιώδες. Πρέπει κάποτε να μιλάμε με ευθύτητα και να μην παίζουμε με τις λέξεις. Σέβομαι το δικαίωμα όσων θέλουν να σπουδάσουν, αλλά δεν το σέβομαι μετά να λένε ότι το Μαθηματικό τους άφησε άνεργους. Μήπως οι ίδιοι έκαναν κάτι λάθος;
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
29-08-20
19:41
Μεγαλύτερη κοτσάνα για πρόταση δεν έχω ακούσει. Εξέταση μαθηματικών για είσοδο στα social studies. Πυροβολημένοι είναι εκεί στην σύνοδο; Ο καθένας να κοιτάει την ειδικότητα του. Φαντάσου η επιτροπή φιλολόγων να έλεγε πως κρίνεται αναγκαία η εξέταση των αρχαίων για τους υποψηφίους των Θετικών σπουδών.
Τα Μαθηματικά δεν έχουν καμία δουλειά στις κοινωνικές/ανθρωπιστικές επιστήμες.
Και όμως έχουν. Υπάρχουν επιστημονικοί τομείς στα Εφαρμοσμένα Μαθηματικά που ασχολούνται με την ανάλυση δεδομένων στις κοινωνικές επιστήμες ή με την διατύπωση της δυναμικής της κοινωνικής συμπεριφοράς σε μια ομάδα ανθρώπων. Στην Ελλάδα αυτά είναι ανύπαρκτα κεφάλαια έρευνας. Με 5000 μόρια τι περιμένεις...δεν θα ξέρουν τι είναι μεταβλητή, πόσο μάλλον να κατανοήσουν μια απλή εξίσωση.
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
29-08-20
19:33
Δυστυχως τιποτα απολυτως απο αυτα δεν προκειται να εφαρμοστει. Οπως ειπε και ο @nPb απο λογια χορτασαμε.
Επισης δεν πιστευω οτι θα υπαρξει κλεισιμο πανεπιστημιακων τμηματων γιατι καποιοι θα αναγκαστουν να αφησουν τις θεσουλες τους (καθηγητες και προσωπικο στις γραμματειες) και να ξεβολευτουν. Δυστυχως αυτη η χωρα δε σωζεται με τιποτα. Λυπηρο αλλα ετσι ειναι.
Θα είχε ενδιαφέρον αν η χώρα άλλαζε σε κάτι. Αλήθεια από ποιον τομέα; Σκέφτεσαι μετά τι ανεργία θα υπήρχε; Έχει φτιαχτεί ένα κράτος σε επίπεδο συνείδησης έτσι ώστε να μην αλλάξει ποτέ. Σαφώς και αλλαγές θα γίνονται αλλά η Ελλάδα μας, το τόσο όμορφο τοπίο, δεν θα γίνει ποτέ σε επίπεδο υποδομών ίδιο με κάποιο κράτος της Δύσης.
Είναι μια νομοτελειακή απόφαση που ή απλά την αποδέχεσαι και προχωράς τη ζωή σου ή απλά σε τελειώνει καθώς η ζωή σου φεύγει ανά δεκαετία περιμένοντας παπατζήδες των 8000 ευρώ να κάνουν "θαύματα" στη συνέχεια του κράτους που λέει και ο Άδωνης. Εφόσον το κράτος έχει συνέχεια, με λίγο μυαλό συμπεραίνουμε ότι η κρατική νοοτροπία συνεχίζει ως συνέχεια της προηγούμενης συνέχειας. Το ίδιο είχε πει και ο Τσίπρας κλπ κλπ. Οι σημερινοί Έλληνες 18ρηδες μπορεί να χαίρονται που πέρασαν κάπου για να σπρώξουν την ανεργία τους, αλλά αν κάποιος έβλεπε σε βάθος 5ετίας τι θα συμβεί, με κυνικό ρεαλισμό, ίσως η Ελλάδα ήταν μια πιο υποφερτή χώρα για τους κατοίκους της. Αν μια χώρα δεν μπορεί να προσφέρει κανονικές δουλειές αλλά μόνο μαζικές θέσεις σπουδών στην Ιατρική, στο Μαθηματικό, στο Φιλολογικό κτλ, τι σημαίνει αυτό;
nPb
Επιφανές μέλος
Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μεταπτυχιούχος και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 19,988 μηνύματα.
29-08-20
11:23
Δεν πάνε όλοι στο διάλο. Ας πάνε να σπουδάσουν για την πλάκα τους μιας και για την πλάκα τους τα δηλώνουν. Η χώρα σε επίπεδο θεσμών τρολλάρει άγρια τους μαθητές και καλά κάνει. Οι καθηγητές των Μαθηματικών Τμημάτων βολεύονται αφού δεν θα κουραστούν να διδάσκουν μιας και το επίπεδο θα είναι πάτος. Στο κόλπο όλοι. Σημασία έχει να μειώνουμε εικονικά την ανεργία νέων με μαζική φοίτηση στα Πανεπιστήμια (και πλέον κανένα ΤΕΙ).
@Ryuzaki πλέον δεν με ενδιαφέρει. Είναι μια αρρωστημένη κατάσταση και πραγματικά γελάω που ορισμένοι εδώ μέσα και όχι μόνο "πέφτουν" από τα σύννεφα. Αν ήμασταν σοβαροί σαν λαός και όχι ξεφτίλες πολυτελείας, η παιδεία που παρέχουν αλλά και οι κανονισμοί της, θα ήταν σε άλλη μορφή.
Τα παιδιά ξέρουν, δαγκωτό Ιατρική. Μετά, το χάος...γιατί σαν λαός έχουμε τόση γνώση για να εξομοιώνουμε επιστημονικά το Μαθηματικό, την Ιατρική, την Χημεία κτλ σαν να είναι η ίδια επιστήμη.
Λόγια, λόγια, λόγια... στην Γερμανία όμως, δεν μιλάνε. Δουλεύουν. Κούρασαν οι προτάσεις και οι αντιπροτάσεις @jims και οι δεκαετίες να φεύγουν νεράκι. Κάποτε ήμουν 18... και υπήρχε η ίδια σαπίλα.
@Ryuzaki πλέον δεν με ενδιαφέρει. Είναι μια αρρωστημένη κατάσταση και πραγματικά γελάω που ορισμένοι εδώ μέσα και όχι μόνο "πέφτουν" από τα σύννεφα. Αν ήμασταν σοβαροί σαν λαός και όχι ξεφτίλες πολυτελείας, η παιδεία που παρέχουν αλλά και οι κανονισμοί της, θα ήταν σε άλλη μορφή.
Τα παιδιά ξέρουν, δαγκωτό Ιατρική. Μετά, το χάος...γιατί σαν λαός έχουμε τόση γνώση για να εξομοιώνουμε επιστημονικά το Μαθηματικό, την Ιατρική, την Χημεία κτλ σαν να είναι η ίδια επιστήμη.
Ομολογία Συνόδου Προέδρων των Τμημάτων Μαθηματικών : Εισάγονται υποψήφιοι σε Τμήματα Μαθηματικών με πολύ κακές επιδόσεις στα Μαθηματικά
Σημαντικές διαπιστώσεις για το επίπεδο των μαθητών στο Δημοτικό-Λύκειο και στα τμήματα Μαθηματικών των ελληνικών ΑΕΙ, καταγράφονται στο πόρισμα της 1ης Συνόδου των Προέδρων των Τμημάτων Μαθηματικών των Ελληνικών Πανεπιστημίων, που εκδόθηκε το Νοέμβρη του 2018 . Ειδικότερα , στο πόρισμα της...www.esos.gr
Προτάσεις
Η Σύνοδος θεωρεί:
- Αναγκαίο να επανεξεταστεί η διδασκαλία των Μαθηματικών στη μέση εκπαίδευση και να υπάρξει ιδιαίτερη φροντίδα για τη διδασκαλία των Μαθηματικών της 5ης και 6ης Δημοτικού.
- Αναγκαίο να συμπεριληφθούν τα Μαθηματικά στα εξεταζόμενα μαθήματα των πανελλαδικών για τους υποψηφίους των κλάδων της Ιατρικής, των Κοινωνικών Επιστημών, των Eπιστημών Αγωγής.
- Η δημιουργία νέων Τμημάτων Μαθηματικών θα επιτείνει το πρόβλημα της μαζικής εισαγωγής στα Τμήματα Μαθηματικών φοιτητών που δεν έχουν και δεν μπορούν να αποκτήσουν στοιχειώδεις μαθηματικές δεξιότητες. Η δημιουργία νέων Τμημάτων Μαθηματικών πρέπει απαραίτητα να συνοδεύεται από επαρκώς τεκμηριωμένες μελέτες σκοπιμότητας και βιωσιμότητας που λαμβάνουν υπόψη τους τον συνολικό χάρτη της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Λόγια, λόγια, λόγια... στην Γερμανία όμως, δεν μιλάνε. Δουλεύουν. Κούρασαν οι προτάσεις και οι αντιπροτάσεις @jims και οι δεκαετίες να φεύγουν νεράκι. Κάποτε ήμουν 18... και υπήρχε η ίδια σαπίλα.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.