Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
09-09-19
18:45
Ας μην ξεχναμε ομως οτι οι Τουρκοι των παραλιων δεν ειναι παρα για ενα μικρο ποσοστο του συνολικου πληθυσμου της Τουρκιας. Επισης μην λυσμονουμε πως πρωτευουσα της Τουρκιας δεν ειναι η Κωνσταντινουπολη αλλα η Αγκυρα. Επισης η προσωπικη μου αποψη ειναι πως δεν ευθυνεται η ¨παιδεια¨ που η Δυτικη Τουρκια αντιλαμβανεται την πολιτιτικη συγγενεια που υπαρχει. Θεωρω αυτο που το καθοριζει αυτο ειναι τα βιωματα τους. Και με τον ορο βιωματα εννοω οτι εχουν ζησει μεχρι τωρα.Προσωπικα δεν θεωρω καθολου πανακεια την παιδεια και ουτε καν ικανη για να διαμορφωσει απο μονη της χαρακτηρα σε εναν ανθρωπο. Ο ανθρωπινος χαρακτηρας διαμορφωνεται απο χιλιους δυο παραγοντες και ενας απο αυτους ειναι και η παιδεια που λαμβανει. Σημαντικος μεν πολυ αλλα καθολου μα καθολου απολυτος. Ακομα και ενα βιωμα μιας μερας με διαρκεια λιγων δευτερολεπτων ειναι αρκετο για να αλλαξει ενας ανθρωπος ολοκληρη κοσμοθεωρια. Αυτοι και αλλοι λογοι ειναι που δεν θεοποιω καθολου την παιδεια που αλλωστε το αν ειναι καλη ή κακη ειναι πολυ ρευστο και μπορει ο καθενας να πλασει την δικια του αποψη για το ποια θα ηταν η ιδανικη παιδεια να διναμε στα παιδια.
Δεν το ξεχνάμε, αποδεικνύει, όμως, ότι η Τουρκία δεν είναι αδηφάγο τέρας που θέλει να καταβροχθίσει την Ελλάδα. Υπάρχει και μια προοδευτική μερίδα τουρκικού πληθυσμού, ακόμα και αν αυτή είναι μικρή.
Και τα βιώματα είναι και αυτά μια μορφή παιδείας, μην την περιορίζεις στα στενά σύνορα της εκπαίδευσης.
Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας στο δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα, γιατί αυτό μπορούμε (θεωρητικά) να αλλάξουμε. Ας διορθώσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα, ώστε να καλλιεργεί πραγματικό πατριωτισμό που είναι και το ζητούμενο, και ας κάνουν οι γείτονές μας ό,τι θέλουν.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
09-09-19
16:03
Επειδή το ελληνικό στοιχείο με το τουρκικό ακόμα συνυπάρχει στα παράλια της Τουρκίας. Θα μου πεις πως; Ένα θα σου πω μουσική. Στα βάθη της Τουρκίας δεν υπήρξε ποτέ καμία επαφή με ελλαδα. Απλώς έμαθαν ότι την κατάκτησαν κάποια στιγμη.λ
Επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου, και συγκεκριμένα τη διπλή σχέση που έχουν οι λαοί, ειδικά οι γείτονες. Οι Τούρκοι της Δύσης, στην πλειοψηφία τους μορφωμένοι και πιο πεπαιδευμένοι από τους της Ανατολής, γνωρίζουν αυτή την πολιτιστική συγγένεια και συμπεριφέρονται ανάλογα.
Και πάλι, επομένως, αποδεικνύεται η στενή σχέση παιδείας και μόρφωσης με τη εμφάνιση ή μη εθνικιστικών συμπεριφορών.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
08-09-19
19:45
Το θέμα όμως δεν είναι αν έχεις άλλους τρόπους πέραν του πολέμου για να λύσεις ένα πρόβλημα. Το θέμα είναι αν οι άλλοι τρόποι είναι οικονομικά αποδοτικοτεροι τόσο βραχυπροθεσμα όσο και μακροπροθεσμα και το κατά πόσο λύνουν η δημιουργούν αλλά προβλήματα.
Η Αμερική όπως έγραψα και παραπάνω μετά το Β παγκόσμιο και ιδιαίτερα μετά τον ψυχρό λειτουργεί υπό το δόγμα του παγκόσμιου αστυνόμου και αυτό που προσπαθεί να κάνει και έχει επιτύχει κατά το πλείστον είναι να μετατοπισει τις παγκόσμιες διαμάχες από το φυσικό στο οικονομικό πεδίο. Αυτό δεν είναι κάτι τόσο απλό και προφανώς χρειάζεται και pre emptive πολέμους. Εκτός και αν νομίζεις πως μπορείς να αναλύσεις την εξωτερική πολιτική της Αμερικής σε μια παράγραφο χωρίς να καταφύγεις σε τραγικές απλουστευσεις και ανακρίβειες.
Σε όλα όσα είπες πρέπει να συνηπολογισεις και το γεγονος πως είμαστε εκ φύσεως επιθετικό είδος όπως όλα τα προτρυοντσ θυλαστικα, πως έχουμε ισχυρές τάσεις κυριαρχίας και πως δεν σκεφτομαστε πάντα ορθολογικά.
Τώρα εγώ ακόμη δεν καταλαβαίνω πως η καλλιέργεια της εθνικής συνηδεισης είναι κάτι κακό, εκτός και αν υποθέτουμε πως επειδή εγώ αγαπώ την Ελλάδα αυτομάτως μισώ την Τουρκια και θέλω να σφάξω νήπια τουρκακια.
Όλες οι πόλιεθνικες αυτοκράτορες κατέρρευσαν. Εθνικά συννεκτικος πληθυσμός σημαίνει ευημερία.
Ο επιθετικός πόλεμος πρέπει πάντοτε να είναι η ύστατη λύση. Γιατί, είναι φανερό. Για ποιο λόγο πρέπει να τοποθετούμε την οικονομία πάνω από την ανθρώπινη ζωή;
Δεν σχολιάζω την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ (δεν μπορὠ, εξάλλου). Ανέφερα τα παραδείγματα των ΗΠΑ, όμως, για να σου δείξω ότι ο πόλεμος δεν οφείλεται πάντοτε στην έλλειψη απαραίτητων για τον λαό πόρων. Ο πόλεμος έχει εξ ορισμού οικονομικά κίνητρα.
Οι παρατηρήσεις σου για την ανθρώπινη φύση είναι σωστές, αν αποδέχεσαι ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ζώο και ότι δεν μπορεί να βελτιωθεί μέσω της παιδείας. Ξέρουμε, όμως, ότι το δεύτερο δεν ισχύει, άρα η επίκληση στην ανθρώπινη φύση είναι άτοπη σε μια τέτοια συζήτηση.
Κανείς δεν είπε ότι η καλλιέργεια εθνικής συνείδησης είναι κακή πρακτική. Η καλλιέργεια, όμως, της συνείδησης αυτής μέσω προπαγάνδας, είναι.
Πώς ακριβώς η εθνική ομοιογένεια ισοδυναμεί με τη συλλογική ευημερία; Γιατί πολλά παραδείγματα στην ιστορία έχουν αποδείξει το ακριβώς αντίθετο.
Δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ ότι η ΗΠΑ (γιατί ας μην κοροιδευομαστε η ΗΠΑ είναι η παγκόσμια δυναμη) κάνει βήματα προς την παγκόσμια ειρηνη. Μπορεί να θεωρεί δηλαδή ότι τα κάνει αλλά τα κάνει μέσω πολέμων (λίγο ειρωνικό δεν νομίζεις. Και τέλος θεωρώ ότι δεν μπορεί να υπάρξει παγκόσμια ειρήνη γιατί ακόμα και σε αυτή κάποιος θα πρέπει να "ηγειται", δηλαδή ένα έθνος που διασφαλίζει την ύπαρξη της. Οπότε αν τελικά φτάσουμε πότε στην "παγκόσμια ειρηνη" θεωρώ ότι πριν από αυτή θα έχουμε ένα πόλεμο γιγάντων όπως ΗΠΑ Ρωσία και Κίνα για το ποιος θα έχει το πάνω χέρι. Οπότε στο τέλος αυτή η παγκόσμια ειρήνη θα έρθει μετά από πολλά πυρηνικά, θανάτους και καταστροφή. Επίσης οι καλές σχέσεις των Τούρκων στα παράλια δεν ευθύνονται τόσο στην παιδεία αλλά στο ότι μέχρι τον προηγούμενο αιώνα ζούσαν Έλληνες εκεί αλλά ας μην θυμηθούμε καλύτερα τον τρόπο που εκδιώχθηκαν.
Φυσικά και οι ΗΠΑ δεν κάνουν ενέργειες προς την παγκόσμια ειρήνη. Στοιχεία, όμως, της εποχής μας, κάνουν. Άνοδος βιοτικού και πνευματικού επιπέδου, παγκοσμιοποίηση, διαδίκτυο. Όλα αυτά φέρνουν τους λαούς πιο κοντά, συμβάλλουν στην μεταξύ τους επικοινωνία και αναδεικνύουν ότι μπορούμε, παρά τις διαφορές μας, να συνεργαζόμαστε και να ανταλλάσσουμε απόψεις.
Πώς ακριβώς οι Έλληνες των παραλίων του 1922 επηρεάζουν τη συμπεριφορά των Τούρκων του 2019;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
08-09-19
16:56
Αυτά που γράφεις είναι λάθος. Οι λαοί προφανέστατα έχουν πολλά πράγματα να χωρίσουν και γι αυτό έχουμε και σύνορα και γι αυτό γίνονται και οι πόλεμοι. Το κλασσικοτερο παράδειγμα επεκτατισμου είναι μια χώρα η οποία έχει υπερπληθυσμο και λίγους πόρους πράγμα που δημιουργεί εσωτερικά προβλήματα και ως εκ τούτου επιλέγει να επεκταθεί εις βάρος μιας άλλης χώρας. Και υπάρχουν άπειρα άλλα τέτοια σενάρια. Το να ισχυρίζεσαι το αντίθετο είναι λάθος και προπαγάνδα.
Όσο για τις αρχουσες τάξεις λυπάμαι που στο λέω αλλά γενικότερα δεν υπάρχει κάποιο conspiracy. Όταν γίνεται κάποιος πόλεμος συνήθως υπάρχει ένα ευρύτερο πρόβλημα που επηρεάζει το σύνολο του πληθυσμού. Αν αύριο ξεκινούσανε πόλεμο για να κατακτήσουμε την Αλβανία επειδή ο Κουλης θέλει να γίνει αυτοκράτορας η επειδή συμφέρει μερικούς μεγάλο επιχειρηματίες δεν θα πολεμούσε κανένας ότι προπαγάνδα και να έριχνες. Αν υπήρχε ένα γενικό σοβαρό πρόβλημα όμως στην Ελλάδα που θα λυνόταν με την κατάκτηση της Αλβανίας θα το κάναμε με πολύ μικρή παρότρυνση. Η προπαγάνδα είναι απλά ένας τρόπος να εκμεταλευτεις ένα υπάρχον πρόβλημα.
Ο συλλογισμός σου είναι εσφαλμένος και κινείται σε θεωρητική βάση, για τους εξής λόγους:
i) Με την προσάρτηση εδαφών δεν κερδίζεις πόρους, εκτός και αν αφανίσεις τον προσαρτημένο πληθυσμό. Έστω ότι η Γερμανία προσαρτά τη Γαλλία. Η Γερμανία δεν κερδίζει σημαντικούς πόρους, εκτός και αν η Γαλλία κολυμπάει στο χρήμα, γιατί οι πόροι που θα αποκτήσει θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να καλύψουν και τις ανάγκες των Γάλλων. Επομένως, οι πόροι που κερδίζεις είναι ελάχιστοι για τη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, με εξαίρεση αυτούς που χρησιμοποιούνται για πόλεμο (μέταλλα, πετρέλαιο κ.λπ.). Το εμπόριο είναι πιο αποδοτική μέθοδος από τον πόλεμο για να πετύχεις αυτό που λες.
Όσο μεγαλύτερη η έκταση σου εξάλλου, τόσο μεγαλύτερες οι δαπάνες πόρων, και τόσο ευκολότερο να καταρρεύσεις κάτω από το ίδιο σου το βάρος (βλέπε SPQR).
ii) Το lebensraum είναι καθαρά προπαγανδιστική αντίληψη. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ελέγξεις τον πληθυσμό σου ως κράτος, ενώ ο πληθυσμός είναι αδύνατο να αναπτυχθεί δυσανάλογα προς τους πόρους της χώρας (βλέπε Αφρική, η φτώχεια σκοτώνει χιλιάδες και δεν επιτρέπει την άμετρη αύξηση του πληθυσμού).
iii) Η έλλειψη πόρων είναι ουτοπικό σενάριο για μια χώρα ή έναν πλανήτη που ορθολογικά διαχειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε παραπάνω από αρκετούς πόρους για να επιβιώσουμε.
Χάκερ, δεν υποστηρίζω κάποια θεωρία συνομωσίας. Υποστηρίζω, αντίθετα, ακριβώς αυτό που είπες: οι πόλεμοι γίνονται για τους πόρους. Οι πόροι αυτοί, όμως, δεν καταλήγουν στον λαό. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά, αλλά ένα μου έρχεται τώρα στο μυαλό: μετά τη λήξη του Α'ΠΠ, υπήρχε διχογνωμία μεταξύ του τότε στρατιωτικού αναλυτή Μεταξά και του Βενιζέλου για το ποια περιοχή της Τουρκἰας θα έπρεπε να ζητήσουν: ο Μεταξάς πρότεινε τα Στενά και την Κωνσταντινούπολη, λόγω της γεωστρατηγικής τους θέσης. Ο Βενιζέλος, αντίθετα, ζήτησε τη Σμύρνη. Ένας βασικότατος λόγος που επηρέασε την επιλογή αυτήν ήταν η ισχυρή ελληνική αστική τἀξη της Σμύρνης, η οποία άρχισε να κινδυνεύει από τους Νεότουρκους (και ακριβώς εδώ βλέπεις τη ρίζα του εθνικισμού: πίσω από τους Νεότουρκους κρυβόταν η τουρκική αστική τάξη, που αφενός ήθελε να σουτάρει την απόλυτη εξουσία του σουλτάνου για να προστατεύσει την περιουσία της και αφετέρου κυριαρχήσει στο τουρκικό εμπόριο και βιομηχανἰα, τομείς που μέχρι τότε κυριαρχούσαν οι Έλληνες και οι Αρμένιοι).
Και άλλα πολλά παραδείγματα υπάρχουν, στην αρχαία, στη μεσαιωνική και στη σύγχρονη ιστορία. Ο πὀλεμος είναι σύγκρουση εξουσιών, οι λαοί απλά μπλέκονται στο ενδιάμεσο και νομίζουν ότι ο πόλεμος αφορά αυτούς.
Πες μου, αλήθεια, η Αμερική αυτή τη στιγμή γιατί διεξάγει πόλεμο στη Μέση Ανατολή; Για να ταΐσει τον πληθυσμό ή την πολεμική της μηχανή; Αντίστοιχα, στον Ψυχρό Πόλεμο, οι ΗΠΑ και η ΕΣΣΔ γιατί προκαλούσαν proxy wars; Για να φάει ο πληθυσμός τους; Τι κέρδισε ο μέσος Αμερικάνος και ο μέσος Σοβιετικός από αυτούς τους πολέμους, πέρα από ασφάλεια, λύση σε ένα πρόβλημα που τα κράτη τους δημιούργησαν;
Όχι δεν έχω αλλά θα ήθελα να βρω. Είμαι σίγουρος για Αλβανία και Τουρκία ότι υπάρχουν "υπαρκτά" ποσοστά ανθρώπων που ασπάζονται ιδέες τύπου μεγάλη Αλβανία και το μισό Αιγαίο είναι δικό μας τα οποία είναι τραγικα μεγαλύτερα από αυτούς που θα πάρουν πίσω την πόλη.
Ακριβώς. Οι εθνικιστές της Τουρκίας είναι ΠΑΡΑ πολλοί για να το προσπερνάς ετσι. Στο πραξικόπημα μαϊμού που έσφαζαν με τσεκούρια είχες δει φωτογραφίες; Θεωρείς ότι δηλαδή αν η Ελλάδα δεν ήταν στο ΝΑΤΟ θα φοβόνταν πολύ να αψηφήσουν την ανύπαρκτη μας δύναμη και να πάρουν αυτό που θέλουν; Συνεχίζω να πιστεύω ότι η παγκόσμια ειρηνη είναι μη πραγματοποιησημη. Ο άνθρωπος κατοικεί στην γη εκατομμύρια χρόνια και δεν το κατάφερε ποτε μέχρι τώρα. Δεν βλέπω τον λόγο να επιτευχθεί στο σύντομο μελλον
Η πλειοψηφἰα των Τοὐρκων εθνικιστών εδρεὐει στην τουρκική ενδοχώρα, ὀπου οι συνθήκες ζωής εἰναι χειρὀτερες απὀ τα δυτικἀ αστικἀ κἐντρα. Οι Τοὐρκοι στα παρἀλια ἐχουν πολὐ καλἐς σχἐσεις με τους Ἐλληνες. Αυτὀ ακριβώς αποδεικνὐει τη στενή σχἐση παιδεἰας και εθνικισμοὐ.
Βἐβαια, ισχὐει αυτὀ που λες για το ΝΑΤΟ, για πολλοὐς λὀγους. Ήδη, ωστὀσο, γἰνονται βήματα προς την παγκὀσμια ειρήνη, βήματα που οφεἰλονται στις ιδιομορφἰες της εποχής μας.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
08-09-19
14:15
Δεν υπάρχουν φιλίες μεταξύ κρατών. Φίλος είναι αυτός που θα επωμισθεί ζημία εις βάρος του για χάρη σου. Αυτό δεν υπάρχει πουθενά αν θεωρήσουμε τα κράτη ζωντανές οντότητες.
Τα κράτη δεν συνάπτουν σχέσεις φιλίας. Αυτό είναι καθαρά για το διπλωματικό φαίνεσθαι. Τα κράτη συνάπτουν συμμαχίες και συμφωνίες που βασίζονται σε κοινά συμφέροντα, οι οποίες παύουν να υφίστανται μονομερώς όταν σταματήσουν να υπάρχουν τα κοινά συμφέροντα και αλλάξει το status quo της ισχύος.
Η ανοιχτή πολιτική φιλίας όπως καταλαβαίνεις είναι ένα αόριστο concept και ειδικά όταν μιλάμε για φίλους όπως οι αιγαιοπελαγίτες γείτονες μας συνήθως σημαίνει σταδιακές παραχωρήσεις όλων τον ειδών έως ότου αποφασίσουν ότι δεν τις χρειάζονται πλέον. Εκτός και αν φυσικά εννοείς κάτι άλλο. Ανοιχτή πολιτική φιλίας έχουμε τόσα χρόνια που λέμε πάντα ΝΑΙ στο να μπει η Τουρκία στην ΕΕ. Έστω ότι Τουρκία αύριο έμπαινε στη ΕΕ και είχαμε ανοιχτά σύνορα, τι ακριβώς πιστεύεις πως θα τους εμπόδιζε να μας εποικήσουν με τον δεκαπλάσιο πληθυσμό τους αφού θα είχαμε ανοιχτά σύνορα? Η φιλική τους διάθεση?
Επίσης θα ήθελα πολύ να δω πως θα υπερασπιστείς την εδαφική σου ακεραιότητα και ελευθερία όταν έχεις καλλιεργήσει στους πολίτες την απαξίωση του όρου έθνους. Ποιος θα ακριβώς θα πάει να πολεμήσει και γιατί?
Τα κράτη είναι μαριονέτες, τα μικρά μαριονέτες των μεγάλων και τα μεγάλα μαριονέτες της επικρατούσας ανά εποχή τάξης. Ακριβώς, λοιπόν, για να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα της εκάστοτε ιθἰνουσας τάξης, τα κράτη κηρύττουν πολέμους.
Επειδή, ωστόσο, ελάχιστοι είναι τόσο ηλίθιοι ώστε να πάνε οικειοθελώς να σφάξουν και να σφαχτούν από αγνώστους, επιβάλλεται να υιοθετήσεις προπαγανδιστική πολιτική για να πείσεις τον λαό να συμμετάσχει σε επιθετικό πόλεμο. Αυτό κάνει και εκεί πατάει ο εθνικισμός, είτε ελληνικός, εἰτε τουρκικός, είτε βουλγαρικός.
Οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν. Αντἰθετα, έχουν πολλά να κερδίσουν αν συνειδητοποιήσουν ότι μπορούν να συνεργαστούν. Αυτό δεν σημαίνει απαξίωση του έθνους. Αυτό σημαίνει απαξίωση της ιδέας που υπάρχει για το έθνος.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
08-09-19
02:22
Ωραία αυτά που λες και συμφωνώ με τα περισσότερα, αλλά επειδή είμαι πάντα της εφαρμοσμένης στρατηγικής και όχι της θεωρητικής πρέπει αναπόφευκτα να επισημάνω πως δεν ζούμε σε έναν ιδεατό κόσμο αλλά σε ένα ατελή γεμάτο περιορισμούς.
Η παιδεία είναι ένα αρκετά αιθέριο κόνσεπτ το οποίο αν σε ρώταγα τι περιλαμβάνει και πως θα το εφαρμόσουμε στην πράξη είμαι σίγουρος πως θα μιλάμε μέρες ολόκληρες. Η προπαγάνδα από την άλλη ξέρουμε ακριβώς τι είναι, τι πετυχαίνει και πως εφαρμόζεται. Και επειδή ακριβώς ζούμε σε κόσμο με περιορισμούς καλούμαστε να κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε με τα μέσα που διαθέτουμε.
Το ότι ο στρατός μας έχει τα χάλια του δεν σημαίνει πως η εφεδρεία είναι άχρηστη. Ο στρατός μπορεί μια χαρά να είναι και σύγχρονος και εφεδρικός. Ζωντανό παράδειγμα το Ισραήλ. Η γνώμη σου περί αποκλειστικά επαγγελματικού στρατού είναι λανθασμένη και αν θες το συζητάμε σε άλλο νήμα.
Φυσικά και υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο ιδεατό και στο πρακτικό. Τώρα, συζητάμε καθαρά για το δεύτερο.
Διαφωνώ λοιπόν ότι η παιδεία είναι ασαφής έννοια. Δυσπρόσιτη, ναι. Ίσως είναι δύσκολο να προσδιορίσουμε επακριβώς τι συνιστά την ιδανική παιδεία, αλλά ποτέ η αλήθεια δεν προσφέρθηκε στο πιάτο. Ούτε στην επιστήμη, ούτε στην φιλοσοφία.
Η προπαγάνδα ως προϊόν επιστήμης έχει ξεκάθαρους μηχανισμούς, σίγουρα, αλλά το να την αγκαλιάζουμε ως μέσο διατήρησης της κοινωνικής συνοχής ισοδυναμεί με απάρνηση του ανώτερου μέρους της ανθρώπινης φύσης. Εδώ η συζήτηση ξεστρατεί, θα κλείσω μόνο λέγοντας πως αν δεχτούμε την προπαγἀνδα, αρνούμαστε και τη δημοκρατία. Είναι έννοιες ασυμβίβαστες.
Η ένστασή μου σχετίζεται με την κατάσταση της εφεδρείας, και συγκεκριμένα με την ελάχιστη εκπαίδευση που δέχεται το κύριο σώμα του στρατού. Για τον επαγγελματικό στρατό θα το συζητήσουμε αλλού και κάποτε, με ενδιαφέρει η άποψή σου.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
08-09-19
01:49
Η Ελλάδα στην μικρή σύγχρονη ιστορία της έχει περάσει πάρα, πάρα πολλούς πολέμους. Από την έναρξη της επανάστασης μέχρι την λήξη του εμφυλίου η εθνική κατάσταση μας ήταν πόλεμος, με μικρά διαλείμματα ειρήνης. Αυτό σήμαινε πως ο μόνος τρόπος να επιβιώσει αυτό το έθνος ήταν η στρατιωτικοποίηση του πληθυσμού του. Στρατιωτικοποίηση του πληθυσμού σημαίνει καλλιέργεια τεχνικών αλλά κυρίως πνευματικών δεξιοτήτων που θα επιτρέψουν στον πληθυσμό αυτό να υπερασπιστεί αποτελεσματικά τον εαυτό του σε περίπτωση πολέμου.
Ένας από τους καλύτερους τρόπους, αν όχι ο καλύτερος για να πετύχεις το παραπάνω είναι μέσο της καλλιέργειας της εθνικής συνείδησης και φρονήματος στον πληθυσμό σου και προφανώς η καλύτερη περίοδος για να το κάνεις είναι η σχολική ηλικία. Ο εθνικισμός και χρησιμοποιώ την λέξη με το αυθεντικό της νόημα, δηλαδή η αγάπη και η αφοσίωση στο έθνος, εμπεριέχει την έννοια του πολίτη-οπλίτη η οποία έχει αποδείξει άπειρες φορές την αξία της. Η στρατιωτική θητεία αποτελεί την τεχνική κατάρτιση του πολίτη ως οπλίτη αλλά όπως είπα και παραπάνω χρειάζεται και η ηθική, η οποία θέλει πολύ περισσότερο καιρό για να καλλιεργηθεί από ένα χρόνο στο στρατό.
Οι παρελάσεις αποτελούν ένα από τα μέσα που χρησιμοποιεί το κράτος για την καλλιέργεια του εθνικού φρονήματος. Δεν είναι φυσικά το μοναδικό. Γι αυτό ακριβώς το λόγο και οι παρελάσεις έχουν στρατιωτικό χαρακτήρα, καθώς σκοπός του πέραν του συμβολικού φόρου τιμής, είναι να εισάγουν τα παιδιά στην έννοια της στρατιωτικοποίησης και του πολίτη-οπλίτη. Όλα τα παραπάνω που έγραψα θα ήταν ενστικτωδώς κατανοητά και αποδεκτά από οποιονδήποτε Έλληνα γεννήθηκε πριν το 1950, καθώς όλοι είχανε βιώσει κάποιο πόλεμο και κατανοούσαν την ανάγκη της στρατιωτικοποίησης.
Από το 1950 και μετά και ιδιαίτερα μετά τη λήξη του Ψυχρού πολέμου η Ελλάδα βίωσε μια πρωτοφανή περίοδο ειρήνης (αν εξαιρέσουμε τις μικρές ΝΑΤΟικές μας εξορμήσεις). Οι γενιές μετά το 1950 δεν βίωσαν ουσιαστικά εμπόλεμη κατάσταση αν και βιώσαμε σαν έθνος ένα deja vu το 74. Αυτό σε συνδυασμό με την σκόπιμη και σταδιακή εκφύλιση του όρου εθνικισμός, ο οποίος πλέον έχει γίνει ταυτόσημος του φασισμού και του ναζισμού (τι ντροπή πραγματικά) έχει οδηγήσει τον σημερινό Έλληνα να θεωρεί πως η στρατιωτικοποίηση του πληθυσμού είναι απλά ένα περιττό κατάλοιπο του παρελθόντος που μάλιστα μας κρατά και πίσω.
Η μακροχρόνια ευημερία μας βέβαια δεν είναι τυχαία και δεν οφείλεται στο γεγονός πως η ανθρωπότητα ημέρευσε αλλά στο ότι αποκτήσαμε ένα διεθνή αστυνόμο με όνομα USA ο οποίος ακολουθώντας το πολιτικό και στρατιωτικό του δόγμα προσπαθεί να επιβάλει την λήξη των στρατιωτικών επιχειρήσεων μεταξύ των χωρών, με διάφορους βαθμούς επιτυχίας. Αυτό που ο μεγαλωμένος εν ειρήνη νεοέλληνας δεν κατανοεί είναι πως σε περίπτωση που η Αμερική αποφασίσει πως δεν θέλει άλλο να παίζει αυτό το ρόλο (και η κατάσταση πηγαίνει συνεχώς προς τα εκεί) και αποσυρθεί πίσω στο νησάκι της, όλα θα είναι fair game. Που σημαίνει πως η στρατιωτικοποίηση του πληθυσμού θα είναι και πάλι ο μοναδικός τρόπος εξασφάλισης της ειρήνης.
Το βασικό πρόβλημα βέβαια τότε θα είναι το πως ακριβώς θα το πετύχεις αυτό, ιδιαίτερα όταν έχεις περάσει τα τελευταία 40+ χρόνια εκφυλίζοντας την έννοια εθνικισμός, κάνοντας την βρισιά εφάμιλλη του ναζισμού,φασισμού,ρατσισμού κ.ο.κ. και προσπαθώντας να κάνεις τον μέσο Έλληνα να ντρέπεται που είναι Έλληνας.
Το επιχείρημά σου, επομένως, είναι πως οι παρελἀσεις αποσκοπούν στην καλλιέργεια του εθνικού φρονήματος της νέας γενιάς;
Ὦ Χᾶκερ, άλλο πράγμα ο αληθινός πατριωτισμός, ο πραγματικός έρωτας για την πατρίδα και άλλο αυτό το φτηνιάρικο, πλαστικό είδωλο αγάπης που το κράτος προσπαθεί, φυσικά αποτυχημένα και εδώ, να εμφυσήσει στους νέους.
Υπάρχουν δύο μονοπάτια που μπορεί το κράτος να ακολουθήσει για να οδηγήσει τους πολίτες του στον πατριωτισμό. Το πρώτο, η παιδεία: η πραγματική διαπαιδαγώγηση, πρωτίστως ηθική, των νέων και ακολούθως η πνευματική, στην προκειμένη η ιστορική γνώση. Ακολούθησε αυτόν τον δρόμο και θα φτάσεις στον πατριωτισμό. Το δεύτερο, η προπαγάνδα: πούλησε φούμαρα στους πολίτες, εξοβέλισε την ηθική από την εκπαίδευση, αλλοίωσε την ιστορία, κρύψε κομμάτια που δεν σε ευνοούν, χώρισε τους πρωταγωνιστές σε καλούς (εμείς) και κακούς (οι άλλοι), δημιούργησε μία σκιά πραγματικότητας και τάισε την στη νέα γενιά. Πάρε αυτό το μονοπάτι και θα φτάσεις στον εθνικισμό.
Ο πατριωτισμός είναι η αξία, ο εθνικισμός το απείκασμα αυτής της αξίας.
Η μικρή Ελλάδα έχει μια εξίσου μικρή χρονικά ιστορία, γεμάτη πολέμους, γεμάτη πολιτικές και διπλωματικές ραδιουργίες, γεμάτη λάθη μας. Η πραγματική αγάπη και έρωτας δεν είναι παρά η ολοκληρωτική αποδοχή αυτών. Αποδοχή και των καλών και, κυρίως, των κακών στοιχείων. Και φυσικά, για να ξέρεις αυτά, δεν γίνεται να είσαι αμαθής. Ούτε να προσκυνάς μια μαριονέτα.
Όσο αφορά δε τη σχέση παρελάσεων και την έννοια του πολίτη-οπλίτη... Ο στρατός επιβάλλεται να είναι επαγγελματικός και εκσυγχρονισμένος, για να είναι αποτελεσματικός, εκτός και αν στόχος σου είναι να ακολουθησείς τη σοβιετική τακτική του "το γερμανικό Tiger μπορεί να κουβαλήσει 90 οβίδες, ας στείλουμε 91 T-34". Η σύγχρονη μορφή του στρατού υφίσταται αποκλειστικά και μόνο για να δικαιολογούνται στρατόπεδα και αξιωματικοί και για να σπαταλάται με ηλίθιο τρόπο μέρος του ΑΕΠ. Η εκπαίδευση είναι απόλυτα στοιχειώδης στο κύριο σώμα, οι ΕΔ υπολειτουργούν, μόνο οι σχολές αξιωματικών έχουν αξιολόγη εκπαίδευση και γενικά μια συντονισμένη έφοδος ενός αληθινού στρατού εύκολα θα συνέτριβε τις ελληνικές δυνάμεις. Ακόμα και αν δεν ίσχυαν όλα τα παραπάνω, όμως, μην ξεχνάς ότι μόνο οι Μεγάλοι χρησιμοποιούν τη δύναμή τους για να επιβάλλουν ειρήνη. Μπροστά στους Μεγάλους οι μικροί έχουν μόνο όπλο τη διπλωματία, όπως επιβεβαιώνει η ιστορία μας.
Επομένως, ο συσχετισμός παρελάσεων και πολίτη-οπλίτη είναι άτοπος, γιατί με το σύγχρονο σύστημα δεν γίνεσαι ούτε πολίτης, ούτε οπλίτης.
Κλείνοντας, ο Έλληνας ντρέπεται που είναι Έλληνας γιατί ξέρει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων ζει σε μια παραμυθούπολη. Όχι μόνο σήμερα, ανέκαθεν.
Ζωντανό παράδειγμα το φόρουμ (δεν αναφέρομαι σε εσένα, φυσικά).
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-09-19
22:47
Εγώ είμαι υπέρ για τους εξής λόγους.
1)Τιμάς τους προγόνους σου που σκοτώθηκαν για εσένα.Τι πιο ωραίο να γίνεται παρέλαση για τα θύματα;
2)Επίσης θυμάσαι την ιστορία.Αν σκεφτούμε ότι με τις παρελάσεις οι μαθητές (όχι όλοι) θυμούνται το παρέλθον,ουσιαστικά βλέπουν και τα αρνητικά του πολέμου.
3)Τον προπαγανδιστικό χαρακτήρα που τον είδες;Είναι προπαγάνδα να κρατάει ο μαθητής την σημαία της χώρας τους;Ειδικά αν θυμηθούμε με ποσό αίμα είναι βαμμένη η ελληνική σημαία.
4)Επίσης πολλά σχολεία κατεβαίνουν με τις πραδοσιακες φορεσιές και έτσι τιμούν τις παραδόσεις τους.
Εγώ για αυτούς τους λόγους είμαι υπέρ.
1) Αχ δεν διάβασες το μήνυμά μου. Δεν τιμάς κανέναν με την παρέλαση, γιατί δεν ξέρεις ποιον τιμάς. Πες μου ρε Φώτη, ειλικρινά, μετά το όχι του Μεταξά, τι έγινε στην Ελλάδα; Πού δόθηκαν μάχες; Ποιοι πολέμησαν; Γιατί τελικά το μέτωπο κατέρρευσε; Σε ποια στάδια έγινε η υποχώρηση των στρατευμάτων; Πόσοι έχασαν τη ζωή του; Πώς οργανώθηκε η εθνική αντίσταση; Ποιες οργανώσεις την αποτελούσαν; Πόσοι προσχώρησαν σε αυτές; Τι θυσίες έγιναν στα χωρία των ανταρτών; Πόσοι σφαγιάστηκαν από τους Ναζί; Πώς χωρίστηκε η χώρα μετά την κατάληψη της Αθήνας από τον Άξονα και πώς συμπεριφέρθηκαν οι τρεις διαφορετικοί κατακτητές στον λαό; Ποια η συμβολή της εθνικής αντίστασης στη διεθνή σκηνή;
Δεν τιμάς κανέναν με τις παρελάσεις. Τιμάς μια σκιά, απείκασμα της πραγματικότητας που ελάχιστοι κάνουν τον κόπο να προσπαθήσουν να αγγίξουν. Οι παρελάσεις είναι ένα ωραίο συννεφάκι για να κρύβετε την αμάθειά σας.
2) Δεν θυμάται κανείς απολύτως τίποτα. Πότε ξεκίνησε ο Β' ΠΠ; Πότε τελείωσε; Γιατί άρχισε και γιατί τελείωσε; Ποιο είναι το βασικό χρονοδιάγραμμα του πολέμου; Τι εγκλήματα έκαναν οι Σύμμαχοι, και τι ο Άξονας; Ποιοι συμμετείχαν στον πόλεμο;
3) Η παρέλαση έχει καθαρά εθνικιστικό και προπαγανδιστικό χαρακτήρα, γιατί προβάλλει ένα καταστροφικότατο γεγονός της ανθρώπινης ιστορίας από μια τόσο μικρή σκοπιά, από το "Όχι" του Μεταξά. Λες και η Αγγλία, η Γαλλία, το Βέλγιο, η Πολωνία, η Γιουγκοσλαβία και άλλες τόσες χώρες δεν είπαν όχι στους Ναζί, αλλά τους υποδέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες.
4) Να και πάλι που τιμάμε ένα πράγμα επιφανειακά, χωρίς να μας ενδιαφέρει να το τιμήσουμε πραγματικά.
Συνέχισε.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-09-19
22:06
Ναι όντως γιατί να μην κάνει κάτι καλύτερο ένας έφηβος αντί για να πάει στην παρέλαση.
Εποικοδομητική ώρα ενός εφήβου:
Πρώτον, δεν σε αφορά πώς διαχειρίζεται ο καθένας τον ελεύθερό του χρόνο. Έχεις δικαίωμα να σχηματίζεις οποιαδήποτε άποψη για αυτό, αλλά η επιβολή του δικού σου πιστεύω, όπως ενσαρκώνεται μέσα από το επιχείρημά σου, είναι καθαρά φασιστική αντίληψη. Φασιστική όχι μόνο επειδή επιβάλλεις την άποψή σου, αλλά επειδή προβάλλεις στο αντίθετο άκρο μια παντελώς ηλίθια αντιπρόταση.
Δεύτερον, να λείπουν οι γενικεύσεις. Υπάρχουν πολλοί, πάρα πολλοί έφηβοι, που έχουν και άλλες δραστηριότητες. Δεν ξέρω από πού αντλείς την άποψή σου πέρα από προσωπική εμπειρία.
Τρίτον, το επιχείρημά σου είναι εσφαλμένο. Ισχυρίζεσαι ότι προέβαλα τα βιντεοπαιχνίδια ως αντίθετα των παρελάσεων, πράγμα που ούτε έκανα ούτε σκοπεύω να κάνω, παρότι αυτά είναι σαφώς πιο χρήσιμα από τις παρελάσεις.
Συνέχισε.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-09-19
21:56
Έναν;
1)Η παρέλαση είναι 2 φορές τον χρόνο για μια ώρα.Αντιθετα στην καφετέρια μπορείς να πας 365 μέρες τον χρόνο.
2)Τιμάς τους προγόνους σου (έστω και με λάθος τρόπο) οι οποίο πολέμησαν ώστε να είμαστε ελεύθεροι εμείς.
3)Είσαι μαθητής και επόμενος έχεις κάποιες υποχρεώσεις.
1) Η συχνότητα με την οποία τελείται μια δραστηριότητα δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο για την αξία της. Η παρέλαση, εξάλλου, δεν διαρκεί μία ώρα. Η προετοιμασία, η μετακίνηση και οι καθυστερήσεις αγγίζουν συνολικά, τουλάχιστον, το τρίωρο. Γιατί να μην κάνεις κάτι πιο εποικοδομητικό σε αυτό το τρίωρο;
2) Οι μόνοι που τιμώνται από τις παρελάσεις είναι οι επίσημοι, οι γονείς που βλέπουν τα παιδιά τους και τα ψώνια. Εξήγησα για ποιον λόγο οι παρελάσεις δεν τιμούν τους προγόνους ημών. Αντίθετα, τους προσβάλλουν.
3) Υποχρέωσή μου ως μαθητής είναι να ανταποκρίνομαι στην εκπαιδευτική διαδικασία. Το ενορχηστρωμένο περπάτημα δεν είναι μία από αυτές.
Συνέχισε.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-09-19
18:28
Η παρέλαση έχει καθαρά προπαγανδιστικό χαρακτήρα, και όχι μόνο δεν τιμά αυτούς που υποτίθεται πως τάχα τιμάει, αλλά αντἰθετα προσβάλλει τη μνήμη τους και την αξιοπρέπειἀ μας.
Είναι πραγματική προσβολή στο πρόσωπο της ανθρωπότητας να θυμόμαστε επιλεκτικά και από συγκεκριμένη μόνο σκοπιά τόσο πολύνεκρα γεγονότα. Ο Α'ΠΠ είχε 19 εκατομμύρια νεκρούς και ο Β' 54 εκατομμύρια. Τρομερές βιαοπραγίες, διεθνής διπλωματία, αξιοθαύμαστες ηρωικές πράξεις, άνθρωποι με μοναδικό ήθος, πολύνεκρες μἀχες, σφαγές αμάχων, ξεκληρισμός οικογενειών, αντιστασιακά κινήματα και από όλα αυτά επιλέγουμε να θυμηθούμε τι; Το "βάζει ο ντούτσε τη στολή του με τη σκούφια τη ψηλή του";
Αντίστοιχα, η Ελληνική Επανἀσταση. Ας μην μάθουμε ποτέ τους πραγματικούς λόγους της εξέγερσης, τα διπλωματικά παιχνίδια, τις ραδιουργίες και τον ανταγωνισμό των Μ. Δυνάμεων στη Μεσόγειο που υπαγόρευσαν την δημιουργία της Ελλἀδας, το ποιοι πολέμησαν και γιατί πολέμησαν. Ας μάθουμε να εξετάζουμε την ιστορία επιφανειακά, γιατί μια ηλίθια προσέγγιση είναι προτιμότερη από την αλήθεια και στην ιστορία και στη ζωή.
Πιστεύετε πραγματικἀ, εσείς που υποστηρίζετε τις παρελἀσεις, ότι έτσι τιμάτε τους νεκρούς των πολέμων; Με το να περπατάτε 100 μέτρα ντυμένοι και ντυμένες σαν ασφαλιστές;
Ανάθεμα στην τιμή αν είναι τόσο επιφανειακή και ανάθεμα σε αυτούς που έχουν το θράσος να συμπεριφέρονται έτσι.
Είναι αδιάφορο και ειλικρινά αξιοθρήνητο το επιχείρημα ότι οι παρελάσεις είναι προαιρετικές. Οι παρελάσεις αποδεικνύουν πόσο σαθρά δομημένο είναι το εκπαιδευτικό και μη σύστημα. Ένα σύστημα φτιαγμένο στον αἐρα, τυλιγμένο με ροζ κορδέλες, αντάξιο του ηθικού και πνευματικού αναστήματος του λαού του.
Είναι πραγματική προσβολή στο πρόσωπο της ανθρωπότητας να θυμόμαστε επιλεκτικά και από συγκεκριμένη μόνο σκοπιά τόσο πολύνεκρα γεγονότα. Ο Α'ΠΠ είχε 19 εκατομμύρια νεκρούς και ο Β' 54 εκατομμύρια. Τρομερές βιαοπραγίες, διεθνής διπλωματία, αξιοθαύμαστες ηρωικές πράξεις, άνθρωποι με μοναδικό ήθος, πολύνεκρες μἀχες, σφαγές αμάχων, ξεκληρισμός οικογενειών, αντιστασιακά κινήματα και από όλα αυτά επιλέγουμε να θυμηθούμε τι; Το "βάζει ο ντούτσε τη στολή του με τη σκούφια τη ψηλή του";
Αντίστοιχα, η Ελληνική Επανἀσταση. Ας μην μάθουμε ποτέ τους πραγματικούς λόγους της εξέγερσης, τα διπλωματικά παιχνίδια, τις ραδιουργίες και τον ανταγωνισμό των Μ. Δυνάμεων στη Μεσόγειο που υπαγόρευσαν την δημιουργία της Ελλἀδας, το ποιοι πολέμησαν και γιατί πολέμησαν. Ας μάθουμε να εξετάζουμε την ιστορία επιφανειακά, γιατί μια ηλίθια προσέγγιση είναι προτιμότερη από την αλήθεια και στην ιστορία και στη ζωή.
Πιστεύετε πραγματικἀ, εσείς που υποστηρίζετε τις παρελἀσεις, ότι έτσι τιμάτε τους νεκρούς των πολέμων; Με το να περπατάτε 100 μέτρα ντυμένοι και ντυμένες σαν ασφαλιστές;
Ανάθεμα στην τιμή αν είναι τόσο επιφανειακή και ανάθεμα σε αυτούς που έχουν το θράσος να συμπεριφέρονται έτσι.
Είναι αδιάφορο και ειλικρινά αξιοθρήνητο το επιχείρημα ότι οι παρελάσεις είναι προαιρετικές. Οι παρελάσεις αποδεικνύουν πόσο σαθρά δομημένο είναι το εκπαιδευτικό και μη σύστημα. Ένα σύστημα φτιαγμένο στον αἐρα, τυλιγμένο με ροζ κορδέλες, αντάξιο του ηθικού και πνευματικού αναστήματος του λαού του.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-09-19
16:28
Να ρωτήσω γιατί νομίζουμε ότι χρειαζόμαστε σαν έθνος το 2019 να έχουμε υποχρεωτικές μαθητικές παρελάσεις και να σκοτωνόμαστε για το ποιος θα κρατήσει τη σημαία ή δεν είμαστε αρκετά δημοκρατικό φόρουμ για αυτό;
γΙαΤι εΘνΙκΗ υΠεΡηΦαΝεΙα
Οι παρελάσεις είναι σύμπτωμα της γενικότερης παθογένειας του συστήματος. Επιβεβαιώνουν τη μαζικὀτητα, την επιφανειακότητα και τον σκοπό της σύγχρονης εκπαίδευσης, σκιά της πραγματικής Παιδείας.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-09-19
13:19
Πόσο έχεις ξεπέσει, αριστεία, ώστε να θεωρούμε ότι ένα παιδί μπορεί να σε αγγίξει τόσο νωρἰς στη ζωή του;«Ο καλύτερος θα σηκώνει τη σημαία», ανέφερε η Νίκη Κεραμέως
Ακόμα περισσότερο, πόσο γελοίο και υποκριτικό είναι να σε προασπίζει ένα σύστημα που αφενός σε ταυτίζει μόνο με τα μαθήματα, αφετέρου δεν κάνει τίποτα για να βοηθήσει τους "μη-άριστους" μαθητές;
Αλλά φυσικά αυτό που έχει σημασία είναι η σημαία και ποιος θα την κρατάει!
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.