Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
07-07-19
00:36
Στην παράθεσή σου στο μήνυμα της Eileen έγραψες το εξής:
Ένα από τα πλαίσια αυτά είναι και εκείνο των ώριμων δημοκρατιών. Η έννοια της βλασφημίας στο πλαίσιό τους δεν είναι απείρως ρευστή, ούτε διαρκώς μετασχηματιζόμενη. Τα άκρα όριά της είναι. Ο εννοιολογικός της πυρήνας, όπως είπα και παραπάνω, είναι εύκολα προσδιορίσιμος, ή, τέλος πάντων, οι περιπτώσεις που εντάσσονται σ' αυτόν εύκολα διακριτές. Συνεπώς, δε λέμε το ίδιο
Άρα, μπορούμε να αξιολογήσουμε μια βλάσφημη δήλωση με κριτήριο το κίνητρο στο πλαίσιο των ώριμων δημοκρατιών(που ας πούμε ότι είναι και η Ελλάδα, λόγω ΕΕ). Οι ιδεοληπτικές αγκυλώσεις της ΣΕ και οι φονταμενταλιστικές ακρότητες της Σαουδικής Αραβίας δεν ενδιαφέρουν ούτε επηρεάζουν την κρίση μας.
1. Από ηθική σκοπιά τα πάντα είναι υποκειμενικά, οπότε δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως και τα λεκτικά σχήματα δεν αποδίδουν την πραγματικότητα- και δε θα είχε άδικο. Με ρητορική αλά Βιττγκενστάιν θα μπορούσε να συντρίψει ολόκληρο το δικαιικό μας σύστημα. Καταλαβαίνεις φυσικά πως όλα αυτά είναι εντελώς θεωρητικά και, μολονότι γοητευτικά, στην τελική στερούνται νοήματος.
Από νομική σκοπιά, δηλαδή στην πράξη, ο δικαστής θα ερμηνεύσει το νόμο και θα αξιολογήσει ποια περίπτωση συνιστά βλασφημία και ποια όχι, θα καθορίσει δηλαδή τα άκρα όρια της έννοιας. Είναι σίγουρα υποκειμενική, αλλά υπάρχουν και αντικειμενικοί ενδείκτες, όπως πχ το αποτέλεσμα της πράξης, που μας βοηθούν να ορίσουμε αν η πράξη είναι αξιόποινη ή όχι.
Υπάρχει και η αρχή ''in dubio pro reo'' ως έσχατο κριτήριο.
2. Το ότι ένας ισχυρισμός είναι επιτρεπτός λόγω της ελευθερίας του λόγου δε συνεπάγεται πως δεν είναι ανήθικος, αλλά απλώς πως δεν είναι αξιόποινος. Αν με ρωτάς, η βλασφημία είναι ανήθικη, ακριβώς γιατί η εξωτερική υπόσταση του ισχυρισμού είναι προσβλητική, ενώ κάλλιστα θα μπορούσε να είναι ευπρεπής, χωρίς να χάνει(ο ισχυρισμός) το (εσωτερικό) νοηματικό του περιεχόμενο.
Το αν θα είναι και αξιόποινη, δηλαδή ποινικά κολάσιμη, δεν εξαρτάται μόνο από την ηθική ποιότητα του ισχυρισμού, αλλά και από τα δυνητικά παράπλευρα αποτελέσματά του. Γι' αυτό και ο νόμος απαιτεί η βλασφημία να εκδηλώνεται δημόσια- μονάχα έτσι μπορεί να προκαλέσει κοινωνικές εντάσεις. Όταν η ελευθερία του λόγου φτάνει στο σημείο να ναρκοθετεί την κοινωνική ευημερία, παύει να είναι ελευθερία, καταλήγει σε ασυδοσία και είναι (πρέπει να είναι) αξιόποινη. Ανήθικη, κατά την επικρατούσα αντίληψη, η βλασφημία είναι από τη φύση της. Αξιόποινη(που είναι και το ζητούμενο του thread) πρέπει να είναι όταν απειλείται η κοινωνική συνοχή(περίπτωση γελοιογραφιών του Charlie Hebdo).
Η υποκειμενικότητα που αναφἐρω αφορἀ το αν και κατά πόσο ένας ισχυρισμός ή η ύπαρξη - ανυπαρξία θρησκευτικής πίστης μπορεί να θεωρηθεί βλασφημία, όχι την ηθικότητά της πρἀξης. Και αυτὀ γιατἰ, ὀπως εἰπες, μπορεἰ κανεἰς να εξετἀσει τις συνἐπειἐς της και να κρἰνει με βἀση αυτἐς. Σε μἰα μικρὀτερη πἀντως κλἰμακα εξακολουθώ να πιστεὐω πως η βλασφημἰα δεν εἰναι ανηθικὀτητα. Εἰναι αγἐνεια, σἰγουρα, ασἐβεια, βἐβαια, αλλἀ ανηθικὀτητα ὀχι. Και αυτὀ γιατἰ η ανηθικὀτητα εἰναι βαρὐς χαρακτηρισμὀς, που δεν νομἰζω πως αρκεἰ η αγἐνεια και η ασἐβεια για να τον δικαιολογήσει.
Σίγουρα πἀντως, αν η βλασφημία έχει σοβαρές και μαζικές επιπτώσεις (π.χ. καταστροφἐς), συμφωνώ απὀλυτα ὀτι τὀτε πρέπει να είναι αξιόποινη. Προσωπικά αναφερόμουν σε μικρότερη, διαπροσωπική κλίμακα, όπου και προφανώς οι οποιεσδήποτε συνέπειἐς της δεν απειλούν την κοινωνία.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-07-19
22:53
1. Το συμπέρασμά σου είναι εσφαλμένο. Πράγματι, η έννοια της βλασφημίας έχει ασαφή όρια, αλλά πολύ συγκεκριμένο εννοιολογικό πυρήνα. Ό,τι εντάσσεται σ' αυτόν τον πυρήνα συνιστά βλασφημία. Τα αόριστα, ρευστά και χρονικοτοπικά(sic) μεταβαλλόμενα άκρα όρια της έννοιας σε καμία περίπτωση δεν εμποδίζουν την τιμώρηση-ούτε δικαιολογούν την ατιμωρησία- των περιπτώσεων που εμπίπτουν στον πυρήνα.
2. Ελευθερία του λόγου δε σημαίνει ασυδοσία. Με την ίδια λογική δε θα έπρεπε να απαγορεύεται ούτε η συκοφαντική δυσφήμιση. Η βλασφημία συνιστά ασυδοσία, όχι ατομικό δικαίωμα. Βέβαια, το ratio legis της τιμώρησής της δεν είναι καθαυτή η βλασφημία, αλλά οι κοινωνικές εντάσεις που εκείνη πυροδοτεί(βλ. την τραγωδία του Charlie Hebdo). Η σκοπιμότητα της τιμώρησης, δηλαδή, είναι γενικοπροληπτική, όχι εκδικητική.
1. Ο πυρήνας της βλασφημίας είναι σαφής. Το πρόβλημα όμως, όπως είπες, είναι ότι όριά της είναι ασαφή. Για αυτό, η επιβολή δίκαιας ποινής είναι αδύνατη, καθώς η αντίληψη της βλασφημίας είναι βαθύτατα υποκειμενική. Τα παραδείγματα είναι πολλά: το άγιο φως, τα θαύματα, η αθεΐα κ.λπ. Για κάποιον πιο "συντηρητικό" πιστό η άρνηση των παραπάνω συνιστά βλασφημία, για κάποιον ἀλλο όχι. Ένας δυνητικός νόμος θα έπρεπε να είναι πολύ συγκεκριμένος για να ανταποκριθεί δίκαια στο παραπάνω αίτημα, αλλά ακόμα και τότε η αποτελεσματικότητἀ του θα ήταν περιορισμένη.
2. Σε καμία περίπτωση τα δύο δεν ταυτίζονται, αλλά η βλασφημία δεν είναι ασυδοσία. Αν συγκρίνουμε, για παράδειγμα, την συκοφαντική δυσφήμιση με τη βλασφημία, θα δούμε ότι διαφέρουν πολύ. Η μεν πρώτη είναι πράγματι ανήθικη, καθώς βλάπτει σοβαρά με ανήθικα μέσα τον ζημιωθέντα, επαγγελματικά, κοινωνικά, πολιτικά, ψυχολογικά κ.λπ. Η δε δεύτερη, αντίθετα, μόνο σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να έχει σοβαρές συνέπειες. Η βλασφημία, υπὀ την μορφή της εξύβρισης του θείου, είναι ελευθερία λόγου, όχι ανηθικότητα, γιατί στη χειρότερη περίπτωση μπορεί να "πονέσει" έναν πιστό όσο μια τυπική προσβολή. Είναι βέβαια μια φτωχή και αγενής μορφή ελεύθερης έκφρασης, αλλά αποτελεί ελευθερία, όχι ασυδοσία.
Όσο για τον προληπτικό χαρακτήρα της ποινής, ενώ συμφωνώ μαζί σου, ξέρουμε και οι δύο πολύ καλά πως εν τέλει ο νόμος δεν έχει πετύχει τον σκοπό του
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-07-19
21:13
Συμφωνώ, αλλά δύσκολα συμβαίνει αυτό, δηλαδή να καταλάβει ο άλλος ότι αυτό που κάνει προσβάλει τον άλλον... ούτως ή άλλως και που υπήρχε αυτός ο νόμος γινόταν τίποτα;όχι , απλώς υπήρχε ένα όριο... τώρα; Θα φανεί...τι πω!
Εκ του αποτελέσματος ο νὀμος δεν πέτυχε τον σκοπό του, οπότε μικρό το κακό
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-07-19
20:33
Αυτό που λες είναι βλασφημία για τα άτομα εντός εκκλησίας...αν πχ εγώ που πάω εκκλησία κτλ ισχυριστώ κάτι τέτοιο, τότε είναι βλασφημία!
Αν όμως ο Χ πει ότι δεν υπάρχει Θεός και μείνει εκεί, τότε δεν τίθεται θέμα βλασφημίας!αν όμως ασχολείται με τον άλλον επειδή πιστεύει και βρίζει τα θεία τότε βλασφημει!
Ελπίζω να έγινα κατανοητός, γιατί δεν τοχω και πολύ με το γράψιμο
Και ερχόμαστε ξανά στην αρχική ερώτηση, τι σημαίνει "βρίζω" τα θεία; Εννοείς μόνο τα... καντήλια
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-07-19
20:12
Βλασφημία δεν είναι να μιλάς υβριστικά ως προς τα Θεία, ανάλογα τη θρησκεία;
Το πρόβλημα βρίσκεται στο "υβριστικἀ", το οποίο καθόλου παραδὀξως είναι ασαφές. Αν ισχυριστώ ότι δεν υπάρχει θεός, αυτόματα ισχυρίζομαι ότι η θρησκεία και τα θεία είναι απάτη, προσβάλλοντάς τα. Άρα η αθεΐα είναι βλασφημία.
Το ίδιο ισχύει και για τις ἀλλες θρησκείες. Ο μουσουλμάνος από τη σκοπιά του χριστιανού βλασφημεί, και το αντίστροφο, επειδή ο καθένας αναγνωρίζει μόνο την ύπαρξη του δικού του θεού, άρα ταυτόχρονα απορρίπτει κάθε άλλη θεότητα ως ψέμα και απάτη.
Για αυτόν τον λὀγο πρέπει να οριστεί πρώτα η "βλασφημία" και το "υβριστικά". Είναι υπερβολικά αόριστες έννοιες.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
06-07-19
18:56
Ας δούμε έναν συλλογισμό...
α)Ο πιστός που ασπάζεται μια θρησκεία και την οικειοποιήται, θεωρεί τα ιερά πρόσωπα τόσο κοντά του που η ύβρις σε αυτά είναι προσωπική προσβολή στο πρόσωπο του.
β) Ένας άθεος, δεν οικειοποιήται κάποιο θείο ον. Το ίδιο και ένας αγνωστικιστής. Ας πάμε όμως σε μία προσβολή σε ένα πρόσωπο το οποίο οικειοποιήται π.χ. (οικογένεια, μητέρα, πατέρας, αδερφός κλπ. κλπ.
Γιατί να καθίσταται δικαίωμα σου η βλασφημία και να μην μπορεί ένας πιστός να αντιδράσει; Ενώ αν εκείνος σου βρίσει μητέρα πατέρα η οικογένεια θα τον τουλουμιασεις στο ξύλο; (Άσχετα τι λέει η θρησκεία του. Εγώ απλά αναρωτιέμαι. Τί σε καθιστά ικανό να βλασφημάς; Καί τι καθιστά εκείνον ανίκανο να μην το κάνει; ) Όχι η βλασφημία είναι ήταν και θα είναι παράνομη γιατί θίγει το βασικό ανθρώπινο δικαίωμα της έκφρασης της πίστης και της λατρείας ενός ανθρώπου σε οτιδήποτε θεωρεί εκείνος Θεό.
Η σάτιρα δεν είναι βλασφημία όταν δεν χρησιμοποιεί προσβλητικά υπονοούμενα εκφράσεις η πράξεις στο πρόσωπο ενός θεού.
Ποιο συμπέρασμα προκύπτει από αυτὀν τον συλλογισμό;
δεν χρησιμοποιεί προσβλητικά υπονοούμενα εκφράσεις η πράξεις στο πρόσωπο ενός θεού.
Τι ορίζεις ως βλασφημία; Αν, π.χ., ένας άθρησκος ισχυρίζεται πως δεν υπάρχει θεός, άρα και πως κάθε θρησκεία είναι απάτη, αυτό θεωρείται βλασφημία;