Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δηλαδη τα ζωωδη ενστικτα κανείς δε τα περιοριζει σε κανενα βαθμο ; Τι λες βρε Κωστα τωρα. Επειδη δλδ δε θα γινεται καθε μερα, ...παει να πει οτι δεν ειναι σεξ χωρις συναισθημα ; Δεν προκυπτει...
Κοίταξε Δήμο. Παρατηρώ την τάση, τόσο από σένα, ιδιαίτερα σε παλιότερα θέματα που συζητούσαμε, τόσο κι από άλλους/ες συνομιλητές/τριες, να ταυτίζουμε οποιαδήποτε σεξουαλική επαφή έξω από μια σταθερή συναισθηματική σχέση με τα "ζωώδη ένστικτα". Δεν διαφωνώ ότι αυτό σε πολλές περιπτώσεις ισχύει. Δεν δέχομαι όμως ότι ισχύει σε κάθε περίπτωση. Κάθε κανόνας έχει τις εξαιρέσεις, του κι αυτές διερεύνησα εκ πρώτης όψεως στο πολύ μεγάλο ομολογουμένως τελευταίο μου ποστ.
Για να κάνω τη συνεπαγωγή στην οποία αναφέρεσαι, θεώρησα ως δεδομένο ότι αυτοί που είναι επιρρεπείς στα ζωώδη όπως τα λέτε ένστικτα, ή όπως λέμε κοινώς "τό 'χει η κούτρα τους να κατεβάζει ψείρες", έχουν συστηματικά αυτήν την τάση. Αν από κάτι περιορίζονται είναι οι ενοχές απέναντι στο σύντροφό τους, ή ο φόβος ότι θα τον χάσουν, ενώ στην πραγματικότητα τον θέλουν (άσχετα αν οι "ορμόνες" τους στρέφουν προς το "κεχρί"). Άρα, αν τυχόν έκαναν τέτοιοι τύποι μια παρόμοια συμφωνία με το σύντροφό τους, δεν θα είχαν κανένα φραγμό και θα το έπρατταν συχνά. Η κοινή εμπειρία των περισσότερων υποστηρίζει αυτήν την παραδοχή. Αν δεν τη δέχεσαι, προφανώς και η επακόλουθη συνεπαγωγή δεν μπορεί να προκύπτει. Έχω ξαναπεί ότι η λογική είναι ζήτημα δεδομένων, για το ποιο αποτέλεσμα θα βγάλει...
Αυτοί στους οποίους αναφέρεσαι, είναι εκείνοι που αναφέρω παραπάνω ότι "τό 'χει η κούτρα τους...". Αν μιλάμε γι' αυτούς, φυσικά έτσι όπως τα λες είναι τα πράγματα και όντως "το ξένο είναι πιο γλυκό". Εγώ όμως ψάχνω να βρω τις περιπτώσεις όπου άνθρωποι οι οποίοι δεν ανήκουν σ' αυτήν την κατηγορία, θα μπορούσαν να κάνουν μια "κουτσουκέλα" για διαφορετικούς λόγους. Συνεπώς, αν δεν δέχεσαι την αρχική μου παραδοχή, δεν ισχύει και αυτό που λέω εδώ και στο οποίο απαντάς.Οσον αφορα το οτι η απιστια ειναι αποτελεσμα σοβαρου προβληματος στη σχεση : δεν εχουμε ακουσει για σχεσεις χωρις προβληματα, που ομως και παλι υπαρχει απιστια ; Δεν εχουμε ακουσει το "το ξενο ειναι πιο γλυκο" ; Οταν μιλαμε για ποθο και ζωωδη ενστικτα, χρειαζεται να υπαρχει προβλημα στη σχεση για να κοιταει αλλού το ματακι μας ; Δυστυχως εδω ειναι το προβλημα ακριβως. Οτι παλευουμε με ενα ζωωδες ενστικτο που πλεον ειναι περιττο. Καποτε πριν πολλες χιλιαδες χρόνια, επρεπε να ζευγαρωνουμε πολλες φορες για προφανείς λογους. Πλεον δεν ειναι απαραιτητο. Αν το κανουμε σημερα, μονο και μονο για να πουμε οτι "ειμαστε ελευθεροι", (ειρωνία ομως , γιατι ειμαστε δεσμιοι των ορμονων μας αν αφεθουμε), τότε μάλλον βημα πισω κανουμε. Θες να το κανεις ; Καντο χωρις παραλληλη σχεση. Ειναι ενα μικρο κοστος για την ικανοποιηση του ποθου πιστευω...
Θα διαφωνήσω μόνο σ' ένα σημείο. Το ζωώδες ένστικτο δεν είναι περιττό, ούτε μπορεί ν' αντικατασταθεί από τις πολιτιστικές μας επιλογές. Αυτό οφείλεται στο ότι το ένστικτο είναι καλά εξελικτικά εδραιωμένο, αφού έχει δώσει τη δυνατότητα επιβίωσης στο είδος μας για εκατομμύρια χρόνια, προ της πολιτισμικής μας περιόδου, αλλά και γιατί δίνει τη δυνατότητα επιβίωσης του είδους και σε περίπτωση που αλλάξει το περιβάλλον, φυσικό ή πολιτισμικό. Δηλαδή, η φυλογενετική αυτή προσαρμογή, η οποία έχει δοκιμαστεί για πολλά εκατομμύρια χρόνια και πριν την εμφάνιση του ανθρώπου στη Γη (εγκατεστημένο στους προγενέστερους εξελικτικά οργανισμούς), προσδίδει στον άνθρωπο εξελικτικό πλεονέκτημα. Αντίθετα, η σημερινή κατάσταση στην οποία αναφέρεσαι, ισχύει για πολύ λίγα χρόνια, για τα δεδομένα της φυσικής επιλογής και δεν ισχύει σε όλον τον πλανήτη, δηλαδή δεν είναι κάτι το πανανθρώπινο. Συνεπώς μόνο ως "μόρφωμα" χωρίς ιδιαίτερο εξελικτικό ενδιαφέρον μπορεί να λογίζεται, μέχρις ότου η φυσική επιλογή το εγκαταστήσει στους πληθυσμούς μας προσαρμοστικά.
Με λίγα λόγια, η συγκεκριμένη άποψη πρέπει ν' αποδείξει την αξία της, ως εξελικτικώς πλεονεκτούσα, πριν της επιτραπεί ν' αντικαταστήσει ένα προηγούμενο προσαρμοστικό μηχανισμό.
Κοίταξε. Είχα στο μυαλό μου μια ιστορία από την Αρχαία Αθήνα, που λέει ότι οι άντρες του Χρυσού Αιώνα θαύμαζαν τόσο πολύ την ομορφιά του Αλκιβιάδη, που ήταν περήφανοι όταν αυτός επέλεγε να πηδήξει τη γυναίκα τους. Αυτό είναι ανώτερη εκδήλωση του ανθρώπινου νου, αδιανόητη για την τόσο υποτίθεται "προχωρημένη" εποχή μας. Πιθανολογώ δηλαδή, ότι αν μου καθόταν η Μόνικα Μπελούτσι, θα το έκανα από θαυμασμό για την θεϊκή ομορφιά της (και βέβαια για το "ονόρε" του να πας με κάποιον/αν διάσημο/η) και όχι γιατί θα με διέταζαν οι "ορμόνες" μου. Είναι λεπτός ο διαχωρισμός, πιστεύω όμως ότι μπορείς να τον παρακολουθήσεις.Ισως δε καταλαβα καλά...αλλά πως γινεται το να ποθεις μια γυναικα για την εμφανιση και μονο (αφου ειπες οτι ο εσω κοσμος δεν ελκει)....και αυτο να αφορα "ανώτερη εκδήλωση του ανθρώπινου νου και όχι ζωώδες ένστικτο". Υποτιθεται θα μιλουσες για περιπτωσεις ερωτικης ελξης που δεν ειναι για καλυψη σωματικων αναγκων..
Ναι, δεν έχεις άδικο, αυτό που περιγράφω είναι μια μορφή Έρωτα. Βέβαια, δεν είναι όλες οι μορφές του Έρωτα ικανές να οδηγήσουν σε μια σταθερή σχέση. Ωστόσο, αναγνωρίζω ότι αυτή η περίπτωση θα ήταν μία απ' αυτές που η Μισέλ ομολογεί ότι θα τις φοβόταν, αν έχω βέβαια καταλάβει καλά τα κείμενά της. Συνεπώς πρόκειται για οριακή περίπτωση και κάνεις καλά που το επισημαίνεις.Αυτο που περιγραφεις, το σεξ σαν επικοινωνια, για να γινει, σημαινει οτι υπαρχει μεγαλη ελξη ψυχικη, επομενως και ερωτας. Αρα ή το ατομο (αν ειναι δυνατον) ερωτευθηκε και 2ο ανθρωπο, ή δεν καλυπτοταν ερωτικά-ψυχικα απο το υπαρχων. Εδω μιλαμε συνηθως για ατομα που δε γνωριζουμε πολυ ή καιρο, ή και καθολου (one night stands).
Είναι δύσκολο το θέμα της ακολασίας και δεν το γνωρίζω επαρκώς, λόγω προφανώς ελλείψεως εμπειρίας, συνεπώς το συζητάμε μόνο θεωρητικά. Από τη μια πλευρά, Αυτό που έχω υπογραμμίσει στέκει, αφού και ο Μαρκήσιος διακηρύττει την πλήρη απελευθέρωση των ενστίκτων. Ο τρόπος όμως που το αιτιολογεί, με καθαρά φιλοσοφική βάση όπου παρουσιάζεται ως ελευθερία του ανθρώπου ν' ακολουθήσει την αληθινή του φύση και άρνηση του ελευθέριου να υποκύψει ή να υπακούσει σε τεχνητές ηθικές-κοινωνικές-εξουσιαστικές επιταγές, όπως και οι περιγραφές του ίδιου και άλλων σχετικών συγγραφέων, οι οποίες είναι ιδιαίτερα καλλιτεχνικές, με κάνουν να πιστεύω το αντίθετο. Θυμίζει λίγο την κουβέντα περί του τι είναι πορνογραφία και τι τέχνη κλπ. Άλλωστε, ποιος μπορεί να πει πως η επιδίωξη της υπέρτατης ηδονής είναι ζωώδης και όχι ανθρώπινη ιδιότητα;Αυτο δε το γνωριζω αν ισχυει. Οτι δλδ μια ζωη χωρις σεξουαλικους φραγμους γενικοτερα,...ειναι εκφραση ανθρωπινου πνευματος. Τι εκφραζει το πνευμα δλδ ακριβως, με το να αναζητα σεξ συνεχεια ; Γιατι περισσοτερο ακουγεται σαν αρχεγκεφαλο που θελει να νιωθει ευφορια...
Τα βιβλια ψυχολογων, οπως και οι ιδιοι, ειναι αναποτελεσματικά, μη τα διαβαζεις καλυτερα
Αυτό ήταν καλό, γέλασα πολύ όταν το διάβασα. Έτσι μάλιστα!!!
Πάντως, η απορία μου ήταν ειλικρινής. Υπάρχουν στοιχεία για το πόσο αποτελεσματικές είναι οι θεραπείες των ψυχολόγων και των ψυχιάτρων; Θα μ' ενδιέφερε να μάθω. Μην ξεχνάς, ότι εκεί στο θέμα περί κατάθλιψης δημοσιεύτηκε άρθρο του Ματθαίου Γιοσαφάτ, το οποίο έλεγε ότι στην Ελλάδα οι εκπαιδευμένοι ψυχοθεραπευτές είναι μετρημένοι στα δάκτυλα. Περιμένω στοιχεία αν υπάρχουν. Ξέρεις, το ότι αμφισβητώ κάτι δεν σημαίνει αυτόματα και ότι το απορρίπτω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Idril:Γιατί λοιπόν αφού είναι μια ψυχοσωματική εμπειρία να το υποβιβάζουμε στο επίπεδο με το οποίο το κάνουν τα ζώα? Γιατί όταν κάποιος αναγνωρίζει ότι μπορεί να γίνει πράξη κενή από συναίσθημα απλά και μόνο γιατί έτσι μας ήρθε ακριβώς αυτό δεν είναι? E, αυτό είναι που δε δέχομαι...
Όσον αφορά την κατανόηση των αναγκών τους συντρόφου είμαι απόλυτα σύμφωνη, το θέμα όμως που συζητάμε τώρα άλλος το βλέπει σαν βιολογική και άλλος σαν συναισθηματική ανάγκη. Σαν συναισθηματική το σέβομαι φυσικά, σαν αποκλειστικά και μόνο βιολογική δεν το δέχομαι γιατί δεν νομίζω ότι είναι.
Θα ήθελα να πω, ότι οι απόψεις που διατυπώνει η Idril μου φαίνονται ψύχραιμες και εποικοδομητικές, συνεπώς θα προτιμούσα προσωπικά να μην "σκάσει" σ' αυτό το θέμα που συζητάμε.
Τα δύο κομμάτια που έχω παραθέσει, χρήζουν ιδιαίτερου προβληματισμού, γι' αυτό δεν τα σχολίασα το μεσημέρι, λόγω έλλειψης χρόνου.
Η συνομιλήτρια μας λέει, ότι όταν κάποιος κάνει σεξ χωρίς να υπάρχει συναίσθημα, υποβιβάζει την πράξη στο επίπεδο του ζώου. Δεν θα διαφωνήσω κατ' αρχήν. Προσωπικά, όταν δοκίμασα να το κάνω, ανακάλυψα πως απλά δεν μ' έπαιρνε, που λέμε. Από την άλλη η Μισέλ μας εκμυστηρεύτηκε, ότι αν και με το σύντροφό της έχουν εδώ και καιρό κάνει τη συμφωνία για την οποία συζητάμε, δεν έτυχε να χρειαστεί να χρησιμοποιήσουν την ελευθερία που απορρέει απ' αυτήν. Συνεπώς, θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο, ότι σίγουρα κανείς από εμάς δεν υπονοεί κάτι τέτοιο, αφού είναι προφανές, ότι αν ήταν απλά το ζωώδες ένστικτο που καθοδηγούσε τις πράξεις και τις ιδέες μας, αυτό θα είχε απελευθερωθεί λόγω των παραπάνω παραδοχών και θα εκφραζόταν συχνότερα.
Ταυτόχρονα, είναι γενικά παραδεκτό ότι η σεξουαλική έλξη, απεικονίζει και υλοποιεί, πολλές και διάφορες πτυχές του ανθρώπινου ψυχισμού. Συνεπώς κάποιος που βρίσκεται μέσα σε μια σχέση την οποία σε γενικές γραμμές τιμά, αλλά ξαφνικά του προκύπτει κάποια έλξη για ένα άλλο άτομο, η οποία είναι τόσο ισχυρή ώστε να τον βάλει σε πειρασμό, να τον κάνει να αμφιταλαντευτεί ή ακόμη και να ενδώσει, πιθανότατα άγεται από κάποια συναισθηματική κι όχι καθαρά σωματική ανάγκη, αφού σε τελική ανάλυση, αυτή καλύπτεται μέσα στη σχέση του. Εάν η σωματική ανάγκη δεν καλύπτεται από τη σχέση του, τότε μιλάμε για μια σχέση που πνέει τα λοίσθια και τότε η έλξη που νιώθει είναι απλά η ένδειξη της αρχής του τέλους. Το ίδιο ισχύει, αν οι συναισθηματικές ανάγκες που ωθούν κάποιον προς ένα άλλο άτομο, αμφισβητούν τον ίδιο τον πυρήνα της σχέσης, δηλαδή σηματοδοτούν το στέρεμα των συναισθημάτων προς το σύντροφό του.
Σε τέτοια περίπτωση, κατά τη γνώμη μου η σχέση έχει ήδη τελειώσει και η έγκαιρη συνειδητοποίηση αυτού του δεδομένου, έχει ως θετικό αποτέλεσμα την απελευθέρωση δύο ανθρώπων από μια σχέση που έτσι κι αλλιώς θα διαλυθεί, αργά ή γρήγορα. Καλύτερα λοιπόν γρήγορα. Έτσι και οι δύο θα μπορούν να ξαναφτιάξουν τη ζωή τους.
Ας δούμε όμως σε ποιες άλλες περιπτώσεις θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια ερωτική έλξη, που να καλύπτει συναισθηματικές και ψυχικές, αλλά όχι σωματικές ανάγκες, η οποία να δικαιολογεί ταυτόχρονα τη μη διάλυση της υφιστάμενης σχέσης. Θα χρησιμοποιήσω το πρώτο ενικό πρόσωπο, με σκοπό να μην θίξω κανένα συνομιλητή, οπότε ας μην παρεξηγηθώ ότι προσωπικά έχω κάνει ή θα μπορούσα να κάνω όλα όσα θα αναφερθούν (Disclaimer).
Θαυμασμός της ομορφιάς ή αλλιώς φιλοκαλία. Μπορώ να γνωρίσω ένα άτομο, το οποίο είναι τόσο όμορφο, που να ξυπνήσει μέσα μου το συναίσθημα του θαυμασμού και τη λατρεία της εξωτερικής τελειότητας. Μπορεί αυτό το άτομο να μην είναι κατάλληλο για σύντροφός μου, μπορεί οι χαρακτήρες μας να μην ταιριάζουν, μπορεί να μην είμαστε κατάλληλοι για συμβίωση στο ίδιο σπίτι, μπορεί οι οικονομικές παράμετροι του "γάμου" (που κατά τη Μισέλ και κατά τη δική μου γνώμη δεν έχει σημασία αν έχει ευλογηθεί από την εκκλησία και το κράτος) να μην καλύπτονται από το άτομο αυτό, κλπ. Ωστόσο, ο πόθος για ν' αγγίξει κανείς την ομορφιά, έστω και για μια στιγμή, μπορεί να είναι πανίσχυρος. Όταν θα περάσουν τα χρόνια, στην ηλικία που αρχίζει ο άνθρωπος να καταλαβαίνει τη ματαιότητα των ηθικών επιταγών (πιστέψτε με για τους περισσότερους έρχεται αυτή η στιγμή, αλλά συνήθως είναι πια αργά. Ρωτήστε τι γίνεται στα ΚΑΠΗ), απλά θα μετανιώσει που δεν το έκανε, όταν μπορούσε.
Εξίσου σημαντικός, ως φιλοκαλία, είναι και ο θαυμασμός της εσωτερικής ομορφιάς. Θα μπορούσα να θαυμάζω κάποιον για το αστείρευτο ταλέντο του, για το μυαλό του, για τις πρωτοποριακές ιδέες του και να του δοθώ, έστω και για μια φορά, επειδή η ψυχή μου γέμισε απ' το πνεύμα του. Μπορεί δε κατά τ' άλλα, να μην μου δίνει τη ζεστασιά, τη γλυκύτητα και την τρυφερότητα, την οικειότητα ή την αγάπη που νιώθω για το σύντροφό μου κι όμως όλη μου η ψυχή να λέει: "Θα πάω κι ας μου βγει και σε κακό". Είναι φανερό, πως στις δύο παραπάνω περιπτώσεις, πρόκειται για ανώτερη εκδήλωση του ανθρώπινου νου και όχι για ζωώδες ένστικτο.
Η επικοινωνία. Μερικές φορές, άτομα διαφορετικών φύλων, φτάνουν σε τέτοιο επίπεδο πνευματικής και ψυχικής επαφής, που η σεξουαλική πράξη, η οποία στον άνθρωπο αποτελεί ανώτατη έκφραση της επικοινωνίας, έρχεται φυσιολογικά και ανενδοίαστα. Αυτό δεν σημαίνει ταυτόχρονα πως έπαψα να επικοινωνώ με τον σύντροφό μου, ή ότι θα προτιμούσα να ζήσω τη ζωή μου μαζί με το φίλο μου. Όμως μια στιγμή ομορφιάς, εκεί όπου συνομιλούν τα κορμιά μαζί με τα πνεύματα, είναι δυνατόν να δημιουργήσει ψυχική ανάταση και ευφορία. Συνεπώς και πάλι, πρόκειται για πνευματική και ψυχική και όχι για καθαρά σωματική ανάγκη αυτή που ικανοποιείται.
Η ακολασία. Ξέρω ότι δεν είναι αποδεκτή από τους περισσότερους από εσάς, αγαπητοί μου συνομιλητές, όμως σίγουρα αποτελεί εκδήλωση του ανθρώπινου πνεύματος, εκεί όπου η αισθητική ξεπερνά τις φυσικές αναγκαιότητες, παρά εκδήλωση κτηνωδών ενστίκτων. Ας μην αναφερθώ και πάλι στους συγγραφείς και τους φιλοσόφους που την έχουν εκθειάσει, άλλωστε δεν είμαι ειδικός επί του θέματος.
Η ανάγκη επιβεβαίωσης. Δεν θα το σχολιάσω ιδιαίτερα, αλλά όλοι ξέρουμε ότι συμβαίνει σχεδόν σε όλους, σε κάποια φάση της ζωής μας και πρόκειται για καθαρά ψυχολογική και όχι για σωματική ανάγκη, άσχετα αν δεν φτάνει στα ύψη των περιπτώσεων που προαναφέραμε.
Υφέρπουσες ομοφυλοφιλικές τάσεις. Πολλοί άνθρωποι έχουν υποβόσκουσες ομοφυλοφιλικές τάσεις, τις οποίες συνήθως καταπνίγουν, με αποτέλεσμα να καταπιέζονται ψυχικά. Μιλάω για περιπτώσεις στις οποίες μου αρέσουν μεν τα άτομα του διαφορετικού φύλου, όμως μια μειοψηφική πλευρά μου νιώθει έλξη για το όμοιο φύλο. Μπορεί να μην έχει βρεθεί ίσως το κατάλληλο άτομο του ίδιου φύλου που να ξεπερνά τις αναστολές μου. Μπορεί όμως ταυτόχρονα η ανάγκη έκφρασης αυτής της πλευράς του χαρακτήρα μου να είναι τόσο έντονη που να με πνίγει. Το να εκφράσω αυτές τις τάσεις μου, είναι λοιπόν ψυχική και όχι σωματική ανάγκη. Αν μιλούσα σ' έναν ψυχολόγο και του εξέθετα το πώς νιώθω, σίγουρα θα μου έλεγε να το κάνω για να ησυχάσω (έχω διαβάσει σχετικά, κάποια βιβλία ψυχολόγων που αναφέρονται στις δύο παραπάνω περιπτώσεις, όπου πράγματι η συμβουλή τους ήταν ακριβώς αυτή).
Ο ανθρώπινος ψυχισμός είναι τόσο περίπλοκος, που δυστυχώς ή ευτυχώς δεν είναι δυνατόν να περικλείεται σε τόσο απλές συνταγές και ορισμούς, όσο προκύπτει από την καθεστηκυία διαπαιδαγώγηση ή απ' όσο θα ήθελε η ταξική κοινωνία να επιβάλει, για λόγους ελέγχου της ανθρώπινης συνειδητότητας. Ελπίζω να μην εισάγω και πάλι καινά δαιμόνια και να μην ταράζω τα λιμνάζοντα νερά, με άκομψο τρόπο. Οι παραπάνω θέσεις, επαναλαμβάνω πως δεν αφορούν εμένα προσωπικά, τουλάχιστον όχι στο βαθμό που ίσως να προκύπτει από τη συνολική ανάγνωση του κειμένου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θεωρώ ότι η θέση της ήταν προσεκτική και ισορροπημένη. Παραδεχόταν την ελευθερία επιλογής, χωρίς ταυτόχρονα να προπαγανδίζει την γενική αποχαλίνωση. Αυτό νομίζω πως δεν της έχει προσμετρηθεί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η νοημοσύνη μας μας σπρώχνει σε φρικιαστικές πράξεις, που κανένα ζώο ποτέ δεν θα σκεφτόταν να κάνει, τουλάχιστον σε όμοιό του. Η τεχνολογία μας μας έχει καταστήσει απειλή για το σύνολο του πλανήτη, πράγμα που κανένα ζώο δεν έχει τη δυνατότητα να κάνει. Ακόμη, το σεξ αποτελεί για τον άνθρωπο, σε αντίθεση με τα περισσότερα ζώα, όπως εκτενώς έχουμε συζητήσει στο "Ζωή χωρίς Σεξ", αναπόσπαστο στοιχείο του ψυχισμού του, με σημαίνουσα βαρύτητα για την ψυχοσωματική του ισορροπία.
Τέλος, το να κατανοείς τις ανάγκες του συντρόφου σου και να βάζεις τον εγωισμό σου σε δεύτερη μοίρα, είναι καθαρά ανθρώπινη λειτουργία. Αν έχω διαβάσει καλά όλο το θέμα, η Λία αυτό ακριβώς είπε. Η στάση της καθορίζεται από ορθολογισμό και όχι από κτηνώδεις αντιδράσεις. Αντίθετα, η άβουλη ανάγκη για κατοχή κάποιου, μου φαίνεται πολύ περισσότερο κτηνώδης από την σεξουαλική ελευθερία, ή έστω κατά κάποιους ελευθεριότητα.
Ας σταματήσει αυτό το παραμύθι. Κανείς δεν σας ζήτησε να ασπαστείτε τις απόψεις μας, σας ζητήσαμε απλά να τις ακούσετε και ως λογικοί άνθρωποι και όχι ζώα, όπως διατείνεστε, να δείξετε την απαιτούμενη ανοχή που είναι ζητούμενο στοιχείο των σύγχρονων κοινωνιών, έναντι των κοινωνιών στυγνής επιβολής μίας και μοναδικής άποψης. Πολύ περισσότερο, που άλλοι πολιτισμοί, κοντά μας και γύρω μας, θεωρούν την πολυγαμία ως κάτι το φυσιολογικό, συνεπώς δεν μπορούμε να πούμε πως είναι κάτι ξένο στην ανθρώπινη φύση. Αντίθετα, υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι η αποκλειστική μονογαμία είναι, όχι μόνο ενάντια στην ανθρώπινη φύση, αλλά στη φύση γενικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ουτε αυτο ειναι σιγουρο.Μαλιστα αν ισχυε τοτε οι ψυχολογοι και οι ψυχιατροι θα ηταν εντελως αναποτελεσματικοι Υπαρχουν πραγματα που λειτουργουν με τον ιδιο τροπο σε ολους, και τροποι σκεψης αναλογα με τα ειδη χαρακτηρα κλπ.
Είναι αποτελεσματικοί; Δεν το ήξερα ειλικρινά!!!
(και αυτό ήταν το 800ο μου μήνυμα, πλησιάζω τα χίλια με τα χίλια που λένε, yeah).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ενώ συμφωνούμε στην ουσία, διαφωνώ με το επιχείρημα σου.
Πιστεύω ότι τα διαζύγια έχουν αυξηθεί επειδή ο κόσμος πλέον δεν φοβάται να χωρίσει, όπως παλαιότερα. Παλιότερα ακόμα και να υπήρχαν σοβαρότατα προβλήματα, το διαζύγιο αποτελούσε έναν τόσο κατακριτέο από την κοινωνία τρόπο διαφυγής, που ελάχιστοι τον ακολουθούσαν.
Αυτό όμως που λες, δεν απαντά επί της ουσίας στο ερώτημα: "Τι είναι αυτό που κάνει τόσους ανθρώπους να θέλουν να πάρουν διαζύγιο;". Εντάξει, κάποτε ήθελαν να πάρουν και ντρέπονταν. Τώρα, θέλουν να πάρουν και δεν έχουν πρόβλημα ντροπής, οπότε τελικά το παίρνουν. Γιατί θέλουν όμως τόσο πολύ;
Το ότι ο θεσμός του γάμου στηριζόταν ιδιαίτερα στην κοινωνική επιβολή και καταπίεση, τόσο για να πραγματοποιήσεις ένα γάμο, όσο και για να παραμείνεις σ' αυτόν και μάλιστα με την απαίτηση της πλήρους και αποκλειστικής μονογαμίας, ενώ μόλις άρθηκε η καταπίεση, ο γάμος φθίνει ολοένα και διαρκώς, ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι η μονογαμία είναι αντίθετη στην ανθρώπινη φύση, αλλά και στη φύση γενικότερα (damn it δεν έχω κάτσει ακόμη να μεταφράσω το κείμενο, να δείτε τι εννοώ)...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Kinezoula:Δεν τον αποκαλουν ετσι για τις αποψεις του αλλα για τις πραξεις του.Δεν εχεις αναφερει οτι εχεις κανει το ιδιο.
Δηλαδή, όποιος τολμήσει να εφαρμόσει τις ιδέες του στην πράξη, γίνεται αυτομάτως αλήτης, εφόσον οι ιδέες του έρχονται σε αντίθεση με τη συναινετική αντίληψη της πραγματικότητας. Αν πάλι η Μισέλ τολμήσει να κάνει πράξη τα όσα διακηρύττει τότε φυσικά, απ' ότι βγαίνει από αυτές τις δύο φράσεις, θα πρέπει αυτομάτως να της αποδοθεί ο σχετικός χαρακτηρισμός.
Θέλω να πιστεύω ότι μάλλον η συνομιλήτρια δεν είχε κακές προθέσεις. Όσο πάει όμως να δικαιολογήσει τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποίησε, το πράγμα γίνεται χειρότερο. Δεν μπορούμε λοιπόν να μιλάμε επί των ηθικών θεμάτων χωρίς τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς; Να ορίστε, παράδειγμα. Είπα "τότε τους θεωρώ κι εγώ αλήτες" και πάλι θα μπορούσε κανείς να το πάρει ανάποδα και να μου πει πως αποκαλώ όλη την κοινωνία αλήτες. Γενικά βλέπω πως οι χαρακτηρισμοί δεν κάνουν καλό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τώρα που το σκέφτομαι, ο περίγυρος στο 10 δεν σχολίαζε αυτήν τη σχέση επειδή ο τύπος είχε φράγκα; Γνωστή η ασυλία των πλουσίων από την ηθική. Θα καταφύγω λοιπόν σε άλλη μια φράση του Μαρκήσιου: "Η θρησκεία και η ηθική έχουν δημιουργηθεί από τη δική μας τάξη, προκειμένου να επιβάλλουμε την εξουσία μας στις κατώτερες κοινωνικές τάξεις. Συνεπώς εμείς είμαστε υπεράνω θρησκείας και υπεράνω ηθικής". Όσοι είναι τόσο προσκολλημένοι στην ηθική που τους έμαθαν από μικρούς, η οποία είναι αποτέλεσμα αιώνων ιδεολογικού εξανδραποδισμού και ψυχικής καταπίεσης επί των ανθρώπινων κοινωνιών, ας το ξανασκεφτούν. Ο Μαρκήσιος σίγουρα δεν ανήκε στη δική τους κοινωνική τάξη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τα δικά μου τα παιδιά, γιατί δεν νιώθουν μειονεκτικά αλλά αντιθέτως το θεωρούν πολύ φυσιολογικό;
Μήπως γιατί στην Αραβία αυτό είναι κοινωνικώς αποδεκτό και θεωρείται φυσιολογικό απ' όλους;
Τούτο ακριβώς εννοώ. Ο κοινωνικός περίγυρος είναι αυτός που μας καταπιέζει με τη παντογνώστρια γνώμη του κι όταν εμείς τον έχουμε γραμμένο εκεί που δεν πιάνει μελάνη, αυτός κρατάει "ομήρους" τα παιδιά μας και μας απειλεί μέσω αυτών. Αν με δουν να πεινάω, δεν θα βάλουν το χέρι στην τσέπη να μου δώσουν ένα ευρώ να φάω. Ούτε κανείς θ' αγοράσει γάλα για τα παιδιά μου σε τέτοια περίπτωση. Αν είναι όμως ν' αναμιχθούν στην προσωπική μου ζωή, τρέχουν πρώτοι και καλύτεροι. Αν θέλουν να έχουν γνώμη για τις επιλογές μου, ας βάλουν και το χέρι στην τσέπη, στη δύσκολη στιγμή, για να δείξουν το ενδιαφέρον τους. Αλλιώς τους λέω κι εγώ "αλήτες" και ξεμπερδεύω τελικά.
Και κάτι ακόμη. Προβληματική είναι μια οικογένεια όταν δεν μπορεί να διαχειριστεί από μόνη της τα του οίκου της και υπόκειται στην παρέμβαση των τρίτων. Είναι κι αυτός ένας ορισμός.
Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει το 10 του Καραγάτση. Εκεί υπάρχει μια περίπτωση, όπου δύο γυναίκες, για δικούς τους λόγους που δεν είναι της παρούσης, συμφώνησαν να έχουν τον ίδιο άντρα από κοινού, η μία μάλιστα είχε και παιδί μαζί του. Στο τέλος έγιναν και φιλενάδες και έζησαν αυτοί καλά κι εμείς δυστυχώς χειρότερα, αφού είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε μια ζωή με μια γυναίκα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ειχα ακουσει μια ατακα που την θυμαμαι απο μια παντρεμενη κυρια 50 ετων περιπου οτι εγω και να θελω να κανω απιστια στον συζυγο μου σκεφτομαι οτι θα πουν καποιοι κακοπροεραιτοι αυριο στα παιδια μου οτι η μανα τους ειναι ελευθεριων ηθων
Μην ακούς τι λέει η καθεμία. Αυτή πιθανότατα το είχε κάνει και παρίστανε την παρθένα... Αλλά και αλήθεια να είναι, η διαπαιδαγώγησή της είναι τέτοια που δεν αντέχει κόλπα. Αν ήταν δηλαδή λεσβία, για παράδειγμα, θα άντεχε να το πουν στο παιδί της; Αυτό είπα κι εγώ. Οι κυρίαρχες κοινωνικές νόρμες καταπιέζουν το πραγματικό Θέλημα του ανθρώπου. Κι όταν περάσουν τα χρόνια και δεν την κοιτά πια κανείς, θα λέει: "Τόσα χρόνια τρεις μονάχα, χίλιους νά 'χα", κατά τον Βάρναλη...
Δεν ειναι απαραιτητο αυτο.Μπορει να εχεις βγαλει το συμπερασμα αυτο βλεποντας τι συμβαινει σε αλλους.Κοιτα μια απιστια μπορει να μεινει μυστικο.Η πολυγαμια ειδικα και απο τους δυο ως σταση ζωης δεν μπορει να μεινει μυστικη..Γρηγορα θα γινει αντιληπτο οτι και οι δυο εχουν 1 η περισσοτερους παραλληλους ερωτικους συντροφους και το ζευγαρι θα γινει αντικειμενο κουτσομπολιου.Αν υπαρχουν παιδια απο αυτη την σχεση δεν ξερω αν μπορουν να το αποδεχτουν ετσι ψυχραιμα.
Δεν υπάρχει αρνητική και θετική δημοσιότητα, αλλά μόνο Δημοσιότητα. Μ' έχουν σχολιάσει και χωρίς τις πέντε γυναίκες μου. Αλλά τελικά δεν δίνεις κάποια απάντηση, δίκιο έχει η Μισέλ. Η πολυγαμία δεν είναι αποδεκτή, επειδή δεν είναι αποδεκτή; Αυτό λέω κι εγώ, να γίνει. Α ρε καημένη τηλεόραση, θα γίνω ο Βαλιανάτος των πολυγαμικών και θα με τρώτε στη μούρη κάθε βράδυ στα κανάλια ρεεεεεεεεεεεεεεε......
Λια μου, ξεχνας ομως οτι Ελλαδα δεν ειναι μονο η Αθηνα...
Ασε, που εχω καταλαβει πως ο κοσμος ειναι τοσο μικρος, που το επιχειρημα σου δεν ισχυει ουτε και για την Αθηνα...
Αυτό το ξεχνάτε πάντα χαμουτζήδες παλιοαθηναίοι, που να σας σκεπάσει το νέφος και να μην σας βρίσκουν τ' αεροπλάνα, να χαθήτε από 'δώ Όταν με πιάνει το Σαλλλλονικιώτικό μου μη με παρεξηγείτε, ξύπνησε ο Ψωμιάδης μέσα μου μιλάμε. Κατά βάθος (της κόλασης) σας αγαπώ βρε...
Εχω ζησει και σε επαρχιακες πολεις οπου τα παντα μαθαινονται.
Ναι, θυμάσαι τις ροζ βίλλες στη Λάρισα, όλες τι θα πει ο κόσμος φοβόντουσαν. Αχ αυτή η επαρχία, τι αγγελικά πλασμένη. Όση περισσότερη σεμνοτυφία ακούς, τόσο περισσότερο ξεκωλοτάτου να περιμένεις. Από υποκρισία στην Ελλάδα, άλλο τίποτε. Για παράδειγμα, το έχω ξαναπεί, οι στατιστικές δείχνουν ότι το 65-70% των γυναικών απατούν τους άντρες τους, ενώ εγώ, όσες γνωρίζω είναι ανένδοτες: "Α, πα πα πα, εγώ είμαι παντρεμένη γυναίκα...". Από την άλλη, όποιον και να ρωτήσεις, "έχεις καμιά γκόμενα", σου απαντά "ναι μωρέ είμαι με μια παντρεμένη". Πώς γίνεται εγώ να είμαι τόσο τυχερός και να γνωρίζω μόνο το αφρόγαλα αυτής της κοινωνίας, ένας θεός ξέρει και δεν μας το λέει. Το είχε πει και η Νεράιδα νομίζω, ότι πολλή ειλικρίνεια διαβάζει, ενώ δεν βλέπει το ίδιο και irl, αν θυμάμαι καλά...
Κάτσε βρε Λία μου.. γιατί θα αρχίζω να αυτοαποκαλούμαι συντηρητική μου φαίνεται.. και δε μου πάει
Γιατί αυτοί οι άνθρωποι, ενώ καταλαβαίνω τους λόγους να θέλουν να κάνουν παιδιά, να παντρεύονται?
Γιατί οι ομοφυλόφιλοι θέλουν να έχουν παιδιά και να παντρεύονται δηλαδή; Αυτό είναι φυσική ανάγκη. Όπως σου είπε η Μισέλ: Για τους ίδιους λόγους που παντρεύονται όλοι και κάνουν παιδιά όλοι: Για την αναπαραγωγή της αφεντομουτσουνάρας μας το κάνουμε, δεν το κατάλαβες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Λές ότι το σέξ δεν επιρεάζει την σχέση αν υπάρχει πραγματική αγάπη, μπορεί εν μέροι να συμφωνω μαζί σου καθώς είναι η δική σου άποψη, αλλα τί γίνετε αν υπάρξει μία στραβή και γκαστρώσει κάποια; ενώ σε αγαπάει, σε λατρέυει κάνει την βλακεία και πάει με κάποια που είναι ξύπνια καιθέλει να τον τηλιξει; αν του πεί ότι είσαι υποχρέωμένος για κάποια πράγματα; αν αν άν άν; πώς θα ένοιωθες; θα άξιζε ακόμα για σένα η επιλογή; πώς θα αντιδρούσες;
Ε, η αγάπη είναι ρίσκο. Κανείς δεν πρέπει να αισθάνεται φυλακισμένος. Κι όσο για το αν θέλει κάποια να τυλίξει τον δικό σου, αυτό σημαίνει ότι αξίζει τουλάχιστον ο άνθρωπος.
Επίσης, κανείς δεν τυλίγεται χωρίς να τα θέλει ο ποπός του, οπότε άσε αν είναι να φύγει, να φύγει μια ώρα νωρίτερα, για να γλιτώσεις τα χαμένα χρόνια που αλλιώς θ' ακολουθούσαν. Να έχεις περισσότερο χρόνο αν θέλεις, για να ξαναφτιάξεις τη ζωή σου.
Δεν καταλαβαίνω αυτά περί συντηρητισμού και λοιπά. Εμένα με πειράζει να επιβάλλεται ένας συγκεκριμένος τρόπος σκέψης ως σωστός και όποιος σκέφτεται και φέρεται διαφορετικά, να θεωρείται πόρνος, άτιμος, κατάπτυστος κλπ και να σχολιάζεται με κακεντρέχεια. Όπως έχουν δικαίωμα οι ομοφυλόφιλοι στη σεξουαλική επιλογή, έτσι θα πρέπει να έχουν δικαίωμα και οι πολυγαμικοί. Κανείς δεν τολμά να καυτηριάσει τους ομοφυλόφιλους, χωρίς να του φορτώσουν την ταμπέλα του "ομοφοβικού" και σωστά μάλλον. Γιατί πρέπει να καυτηριάζεται η άλλη ερωτική επιλογή; Είστε μήπως κάποιοι "Πολυφοβικοί"; Μήπως δεν είναι φυσιολογική η πολυγαμία; Τουλάχιστον από μια πολυγαμική σχέση μπορεί να προκύψει τεκνοποίηση, ενώ από μια αποκλειστική ομοφυλοφιλική, όχι. Άρα η πρώτη είναι συγκριτικά πιο φυσιολογική από τη δεύτερη (μην το πάρετε στραβά και αρχίσετε περί του τι είναι φυσιολογικό και τι όχι, δέχομαι ότι είναι θέμα σύμβασης).
Έχω δει σε ντοκυμαντέρ γυναίκες μορμόνων. Στη μια περίπτωση η κοπέλα έλεγε πως της ήταν ανυπόφορο να είναι παντρεμένη μ' έναν άντρα, μαζί με 3 άλλες γυναίκες. Αυτή σίγουρα δεν έπρεπε να καταπιεστεί από τη ρημάδα τη θρησκεία να κάνει έναν πολυγαμικό γάμο. Μια άλλη γυναίκα, δήλωνε πως είναι πολύ ευτυχισμένη μέσα σ' έναν τέτοιο γάμο, αφού είναι μάλιστα οι καλύτερες φίλες με τη δεύτερη γυναίκα του συζύγου της. Αυτή λοιπόν είχε κάνει τη σωστή επιλογή και αν της το απαγορεύει ο νόμος, πρόκειται περί καταπίεσης των ατομικών ελευθεριών. Δεν πιστεύω ότι το κράτος, η εκκλησία ή η μέση ηθική δικαιούνται πλέον στις μέρες μας να καθορίζουν δικαιωματικά μια συγκεκριμένη μορφή συμβίωσης μεταξύ των ανθρώπων και να απαγορεύουν ή να αφορίζουν όλες τις άλλες πιθανές μορφές. Αυτά ανήκουν σ' εποχές που η κοινωνία ήταν στηριγμένη, όχι στο αξίωμα της ελευθερίας προσωπικής επιλογής, αλλά στο αξίωμα της πάση θυσία τάξεως.
Εγώ και οι πέντε γυναίκες μου σας ευχαριστούμε που ακούσατε την άποψή μας
Αμπντούλ Αλ Αχραζάτ (πρέσβης της Α. Μ. του Μεγάλου Χάους εις την Αραβικήν Χερσόνησον).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εκτός από το Kung Fu καμιά από τις λέξεις που ανέφερες δεν είναι κινέζικη. Το Tae Kwon Do είναι κορεάτικο και όλα τα υπόλοιπα γιαπωνέζικα. (ε, δε νομίζω να πει κανείς ότι δε συνεισφέρω εποικοδομητικά στη συζήτηση...)
Ανέκδοτο λέω καλή μου, δεν κάνω γλωσσολογική ανάλυση. Τελικά έχει δίκιο ο Δημήτρης που λέει πως είναι ο εξυπνότερος της οικογένειας, μου φαίνεται κι εγώ ο βλαξ τον αμφισβητούσα...
...Xάε είσαι παντρεμένος?
Ήμουν...επί σχεδόν 20 χρόνια.
Oσο για μεγεθη ποστ, περιεχομενα κλπ : κανείς δεν ειπε οτι δεν ειμαστε ελευθεροι να σχολιαζουμε οσο και οπως θέλουμε. Αυτό φυσικά συμπεριλαμβάνει και την πολιτισμενη έκφραση αποδοκιμασίας για κάποιο ποστ όμως.
Βρε καλώς το παλικάρι...Βάλαν internet και στο Δριμύγκλαβο;
Αφού λοιπόν αυτό με τα κουμπάκια και να μην τα πατάμε τα ρημάδια είναι κατά τη γνώμη σου πολιτισμένη έκφραση αποδοκιμασίας, θα τη χρησιμοποιώ κι εγώ στο εξής όταν θέλω να εκφράσω την πολιτισμένη μου αποδοκιμασία στα δικά σου γραπτά. Μην τολμήσεις και διαμαρτυρηθείς μετά, έτσι Λόρυ; Τώρα έχω ντοκουμέντα, ντα;
Παντως ακομα και ο Μαρκυ (ντε σαντ) είχε πει : "Κανένας καλοπιστος και ειλικρινής εραστής, δε θα αρνηθεί, οτι θα προτιμουσε να δει την ερωμενη του νεκρή, παρά άπιστη !".
Ερωμένη κατά τα ομαδικά όργια του Μαρκύ ή κατ' ιδίαν; Βρήκες άτομο να το βάλεις να υποστηρίξει τη μονογαμία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ε και τι να κάνω ν αρχίσω να πη*άω παντρεμένες για να μπώ στο κλίμα?
Αν σου κάθονται, γιατί όχι αδερφέ; Οι παντρεμένες είναι οι πιο σεξουαλικά υποσιτισμένες συνήθως (αφού μιλάμε γι' αυτές που σου κάθονται, άρα το ψάχνουν) και αυτό που θα κάνεις είναι να δώσεις στην υποκρισία του αστικού γάμου λίγη ακόμη παράταση ζωής και δικαιολογία της συμβατικής του ύπαρξης. Πρόσεξε, μιλάω γι' αυτές που το ψάχνουν. Γιατί όχι λοιπόν;
Δηλαδή, όσοι δεν συμβιβάζονται με αυτό, ζουν στο ψέμα;
Ξέρεις πόσοι έχουν βρει ένα άτομο για να καλύπτουν τις ανάγκες τους και ζουν μέσα στο ψέμα;
Μη σου πω όλοι και σε ταράξω.....
Μάλλον Καπετάνιο μου τους τάραξες πολύ, αν κρίνω από τις αρνητικές που μάζεψε αυτό το ποστ σου. Βλέπεις, η αλήθεια πληγώνει αυτούς που κάνουν πως δεν την βλέπουν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.