harry akritas
Διάσημο μέλος
Ξέρω πολύ καλά τι είναι προσωπική ελευθερία φίλε μου. Και δεν το έθιξα γιατί ακριβώς το θεωρώ αυτονόητο ότι τις ατομικές ελευθερίες δεν μπορεί να τις πειράξει κανένας στις πολιτισμένες χώρες. Και δεν καταλαβαίνω γιατί καν το αναφέρεις, λες και θα μπορούσες να ελέγξεις τι κάνει ο καθένας στον προσωπικό του χώρο και χρόνο.????
μάλλον έχετε μπερδέψει μερικοί την έννοια της ελευθερίας
Είστε ελεύθεροι να κάνετε ό,τι θέλετε στο σπίτι σας ή σε κάποιον δημόσιο χώρο στα πλαίσια του ελεύθερού σας χρόνου. Η πολιτεία απ' την άλλη δεν έχει καμία υποχρέωση να σας στηρίξει αν δεν κρίνει πως υπάρχει σοβαρός λόγος.
Εγώ έλεγα πως εφόσον οι παρελάσεις ήταν δημόσιες εκδηλώσεις, θα έπρεπε για να μπορέσει να συμμετάσχει ο καθένας να πάρει την έγκριση-οργάνωση ενός δημόσιου φορέα. Για τους μαθητές συγκεκριμένα το σχολείο.
Αλλά ξέρεις κάτι; Άλλαξα γνώμη. Καλύτερα να μην παίρνεις άδεια και να μην δίνεις λογαριασμό σε κανέναν. Κάνεις ό,τι θέλεις με δική σου ευθύνη και σε περίπτωση ανηλίκων με ευθύνη των γονιών. Πού να μπλέκεις με σχολεία και δημόσιο... Τζάμπα φασαρία.
Τώρα αυτό γιατί το πέταξες; Μιλάμε για δύο συγκεκριμένες εθνικές εορτές και τίποτα άλλο. Νομίζω με έχεις περάσει για χρυσαυγίτη και πετάς μπηχτούλες. Μην μπαίνεις στον κόπο.Κάποιοι μπορεί να αισθάνονται πως πρέπει να γιορτάζουν και την 21η Απριλίου και να βνγαίνουν να παρελάσσουν με στολές παραλλαγής. Τι λες να μας τη κάνει τη χάρη το σχολείο να μας δώσει χώρο;
Αρκετά ασχολήθηκα για το τίποτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Προσωπικά αν ήμουν διευθυντής σχολείου δε θα βοηθούσα με κανένα τρόπο τα παιδιά να παρελάσουν για τουςλόγους που είπα πιο πάνω. Και νομίζω πως το ίδιο θα έκαναν και οι περισσότεροι. Αν αύριο καταργούνταν κανείς δεν θα τους έδινε σημασία πόσο μάλλον να τους έδινε αρκετή αξία ώστε να θεωρούνταν έθιμο.
ΟΚ, απλά μετά μη μου λες ότι δεν είναι θέμα απαγόρευσης. Γιατί αν κάποια παιδιά θέλουν να παρελάσουν και δεν έχουν τη στήριξη ή οργάνωση του σχολείου, δεν μπορούν να παρελάσουν. Οπότε αυτό που λες είναι καθαρά θέμα απαγόρευσης. Εν πάσει περιπτώσει, την οργάνωση θα μπορούσαν να προσφέρουν και κάποιοι πολιτιστικοί σύλλογοι ίσως.
Αρκετά το κουράσαμε το θέμα. Ας το λήξουμε εδώ. Νομίζω καταλάβαμε και οι δυο τι προτείνει ο καθένας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Δεν υπερασπίζομαι κανέναν θεσμό. Υπερασπίζομαι το δικαίωμα όποιων παιδιών θέλουν να παρελάσουν, να το κάνουν. Σε αυτό δεν είναι απαραίτητο το σχολείο να εμπλακεί νομικά και δεν απαιτώ κάτι τέτοιο. Απλά είναι καλό να τα βοηθά σε θέματα οργάνωσης. Όπως είπες κι εσύ δεν είναι θέμα απαγόρευσης. Ωστόσο ακόμα και αυτό είναι εθνικιστική ρητορική για έναν (ακρο)αριστερό, που θέλει την κατάργησή τους, επειδή "καθιερώθηκαν τη χούντα". Καθαρά για λόγους πολιτικής ιδεολογίας δηλαδή.Αυτή είναι η ειρωνία. Πως ενώ έχουν αλλάξει οι καιροί και δεν βλέπεις καμία απολύτως σύνδεση μεταξύ του μέτρου και της κατάστασης επιμένεις να στηρίζεις ένα ξεπερασμένο θεσμό μόνο και μόνο χάριν ιστορίας. Αν αυτό δεν είναι ιδεοληψία πραγματικά δε ξερω τι είναι.
Μα κι εγώ δεν θέλω να αντιμετωπίζεται σαν θεσμός (ας καταργηθεί), αλλά σαν έθιμο. Δεν με νοιάζει η νομική υπόστασή του.Ξανά, είναι θεσμός όχι έθιμο. Τα έθιμα δεν έχουν νομική υπόσταση, επαφύονται καθαρά στη θέληση της κοινωνίας να τα καθιερώσει και να τα τηρήσει. Φυσικά αυτο από μόνο του επίσης δε λέει τίποτα καθώς επίσης πολλά έθιμα μόνο αθώα δεν είναι και παραπέμπουν σε αναχρονιστικές εποχές ( όπως εκείνο της προίκας).
Πάντως τέτοια θέματα αν δείχνουν κάτι με το καλύτερο τρόπο είναι πως ένας θεσμός μπορεί τόσο εύκολα να καλλιεργήσει συνειδήσεις και ζυμώσεις στην κοινωνία. Μετά απ' όλες τις απαντήσεις που είδαμε εδώ μέσα για έναν απολυταρχικό θεσμό μη σας παραξενεύει το γιατί αυτή τη στιγμή στη Β. Κορέα βάζουν τους μαθητές να κάνουν ό,τι κάνουν και πώς έχουν συσπειρώσει ένα ολόκληρο έθνος απέναντι στον υπόλοιπο κόσμο.
Το γιατί έχουν στρέψει τη Βόρεια Κορέα απέναντι σε όλο τον κόσμο είναι καθαρά θέμα παιδείας. Αν έκαναν μόνο παρέλαση και τίποτα άλλο, τα πράγματα δεν θα ήταν έτσι. Τα παιδιά δεν στρατιωτικοποιούνται από τις παρελάσεις. Εκτός κι αν θεωρείς το να περπατούν με βήμα στρατιωτικοποίηση. Διαφορετικά και η Ελλάδα σαν τη Βόρεια Κορέα θα ήταν. Χειροπιαστό παράδειγμα στρατιωτικοποίησης στην ελληνική κοινωνία δεν υπάρχει. Το αντίθετο θα έλεγα.
Και η φωτογραφία πηγή δεν είναι; Εσύ googlαρες την εικόνα που σου έδωσα. Τι παραπάνω ήθελες να μάθεις;Δεν ξέρω τι κατάλαβες. Σου ζήτησα να δώσεις μια πηγή για αυτό που ισχυρίστηκες και πήρα μια φωτογραφία. Ε, το έκανα εγώ για σένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Μα κι εγώ σου λέω ότι δεν πρέπει να είναι υποχρεωτικό από την πλευρά του σχολείου. Εφόσον όμως κάποιοι μαθητές θέλουν να παρελάσουν, πρέπει να έχουν τη στήριξη του σχολείου για την οργάνωση τους.Ρε χάρη, δεν αναγκάζει κανείς κάποιον να μην παρελάσει, σου είπα, δες τι κάνουν τα αυγά κάθε τόσο. Αν θέλουν κάποια παιδιά να παρελάσουν, ας οργανωθούν μεταξύ τους ή ας ζητήσουν συνδρομή από το σχολείο κι ας το κάνουν εκείνες τις μέρες. Το σχολείο ως θεσμός όμως δεν μπορεί να υποχρεούται από το νόμο να εμπλακεί σε μια τέτοια διαδικασία. Υποχρεούται να κάνει και εκείνες τις μέρες παιδαγωγικό έργο, δηλ. γιορτές, εκδηλώσεις μνήμης κλπ με τον τρόπο που θα κρίνει (έστω και παρελαύνοντας με τον τρόπο που θέλει εκείνο). Αυτό ονομάζεται ιδεοληψία; Γιατί τα περί δια παντός κατάργησης κλπ είναι λόγια του αέρα. Το τι θέλει ο καθένας είναι μια ξεχωριστή συζήτηση. Μπορώ να σου πω ντουζίνες λόγους για τους οποίους είμαι εναντίον των παρελάσεων αυτών και για τους οποίους η αντίθετη άποψη υπέρ των παρελάσεων είναι η πραγματική ιδεοληψία (βλέπε απάντηση Βασίλη), αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο το τι προτείνεις να γίνει στην υπάρχουσα κατάσταση. Δε μιλάμε για απαγόρευση.
Κάνω και εθνικιστική ρητορική τώρα; Μπορείς να μου πεις συγκεκριμένα πού;Δεν ξέρω γιατί το ρίχνετε στις υπεκφυγές και τους χλευασμούς δεν υπάρχει καμία ιδεοληψία εδώ.. Μιλάμε για έναν θεσμό όπου καθιερώθηκε σε εποχές όπου δικτάτορες επιδίωκαν συγκεκριμένα πράγματα και για το λόγο αυτό έλαβαν συγκεκριμένα μέτρα.
Καλό είναι καμιά φορά να συνειδητοποιούμε την ιστορία μας, τι μας τιμάει και τι όχι σαν έθνος και να το εγκαταλείπουμε. Και δυστυχώς οι παρελάσεις εδώ είναι το λιγόερο. https://el.wikipedia.org/wiki/Νόμος_4000/1958
Ιδεοληψία είναι να μη βλέπεις το reasoning πίσω από το κάθε τι και να μένεις προσκολλημένος στο παρελθόν αναπαράγοντας την ίδια εθνικιστική ρητορική του τότε. Δεν ζούμε πλέον στο 1930, δεν έχουμε δικτατορία και οι μαθητές δεν έχουν κανένα λόγο να παρομοιάζονται με στρατιώτες . Είναι τόσο απλό. Το ότι πλέον λόγω του σήμερα κάποιοι θεσμοί έχουν εισέλθει σε σήψη αναιρει σε κάτι το νόημά τους;
Το έγραψα και πιο πάνω δε μιλάμε για απαγόρευση μιλάμε για κατάργηση. Όπως το ίδιο (το τότε) κράτος καθιέρωσε πολιτικά ένα θεσμό (γιατί θεσμός είναι κι όχι έθιμο) έτσι κι εκείνο οφείλει να το καταργήσει αν κι εφόσον κρίνει εκείνο.
Εμμένεις στους τύπους. Στρατιωτικοποίηση, δικτατορίες κτλ κτλ. Εγώ πρακτικά δεν βλέπω τίποτα από αυτά. Εγώ την παρέλαση την βλέπω περισσότερο σαν έθιμο και παράδοση παρά σαν θεσμό. Οπότε ισχύει αυτό που είπα και ακριβώς πιο πάνω (στο ίδιο μήνυμα) στον Κλεάνθη. Φαντάζομαι συμφωνείς εφόσον μιλάς για κατάργηση και όχι για απαγόρευση.
Αυτό νομίζω είναι τρισχειρότερο για σένα (και για όλους μας).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ιδεοληπτικοί είναι αυτοί που θέλουν την δια παντός κατάργηση των παρελάσεων, μόνο εν ονόματι του "προοδευτισμού". Όπως και εγώ δεν θέλω να αναγκάζεται κάποιος να κάνει παρέλαση, έτσι κι εσύ δεν πρέπει να αναγκάζεις κάποιον να μην κάνει.Το να βγαίνει όποιος θέλει να κάνει παρέλαση που ζητάς εσύ harry δεν είναι καν "αίτημα", και τώρα όποιος θέλει το κάνει, οι χρυσαυγίτες δε, το έχουν τερματίσει! Άρα τι ζητάς ακριβώς; Και οι υπόλοιποι που ζητάμε την κατάργηση της υποχρέωσης των σχολείων που αν κατάλαβα καλά συμφωνείς, γιατί είμαστε ιδεοληπτικοί; Δεν λέει νομίζω κανείς να απαγορευτεί στον καθένα να εκδηλώνεται όπως θέλει (στα νόμιμα πλαίσια πάντα).
Αυτό που λέω είναι τις εθνικές επετείους (28η και 25η) όποιος μαθητής θέλει, αφού το δηλώσει, να παρελάσει και οι υπόλοιποι ας τιμήσουν το γεγονός όπως αλλιώς θέλουν ή ας μην το τιμήσουν καθόλου, εφόσον νιώθουν ότι δε χρειάζεται. Νομίζω καταλαβαίνεις ότι το να κατεβαίνει κάποιος στον δρόμο μια άσχετη μέρα και να παρελαύνει είναι λίγο δύσκολο, οπότε όποιος θέλει μπορεί να το κάνει τις συγκεκριμένες μέρες.
Επίσης, επειδή όλο φωτο ανεβάζετε, θα σας τρομάξω τώρα το ξέρω αλλά ναι: υπάρχουν και αριστεροί που μπορεί να διαφωνούν με πράγματα που γίνονται σε "σοσιαλιστικές" χώρες. Κι αυτό ανεξάρτητα του παρόντος ζητήματος.
Να διαφωνούν, αρκεί να το παραδέχονται κιόλας, κάτι που ο παραπάνω δεν έκανε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σαφώς και υπάρχουν χίλιοι διαφορετικοί τρόποι. Εγώ δεν ανάγκασα κανέναν να παρελάσει, ούτε θέλω οι παρελάσεις να είναι υποχρεωτικές. Απλά όποιος θέλει, πρέπει να έχει το δικαίωμα. Η παρέλαση γίνεται ως έθιμο περισσότερο πλέον. Το μένος ορισμένων είναι καθαρά ιδεοληπτικό.Μπορείς να τιμήσεις κάποιον με ένα εκατομμύριο διαφορετικούς τρόπους. Γιατί με παρέλαση συγκεκριμενα; προφανώς δεν είναι αυτό..
Στρατιωτικοποίηση της νεολαίας; Να φανταστώ η ελληνική νεολαία μετά από τόσες παρελάσεις είναι τρομερά στρατιωτικοποιημένη...Η στρατιωτική παρέλαση αποτελεί επίδειξη ισχύος. Και για εσωτερική κατανάλωση αλλά και για να περάσει ένα μήνυμα προς τα έξω.
Η μαθητική παρέλαση στοχεύει στη στρατιωτικοποίηση της νεολαίας. Δεν ενέχει κάποιο γόητρο. Οπότε όχι δεν είναι καθόλου τα ίδια.
Απευθείας από την κομμουνιστική Βόρειο Κορέα.Δεν ξέρω, πραγματικά. Αν όντως έχουν θες να παραθέσεις κάποια πηγή μιας και σε βλέπω τόσο πρόθυμο να σχολιάσεις;
Μαθητική παρέλαση στη Β. Κορέα για τα γενέθλια του ιδρυτή της χώρας Κιμ Ιλ Σουνγκ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
δε πιστεύω να θεωρείς πως οι στρατιωτικές παρελάσεις επιτελούν τον ίδιο ρόλο με τις μαθητικές έτσι;
Ο στόχος και των 2 είναι να τιμήσουν ένα συγκεκριμένο γεγονός. Βέβαια, από πλευράς οργάνωσης και πειθαρχίας οι στρατιωτικές παρελάσεις είναι πολύ αυστηρότερες από τις μαθητικές (και φυσικά δεν πιστεύω ότι οι μαθητικές πρέπει να είναι τόσο αυστηρές).
Έχεις όμως την εντύπωση ότι τέτοιες κομμουνιστικές χώρες δεν έχουν μαθητικές παρελάσεις και ο τύπος πάνω (εφόσον αναφερόταν μόνο στις μαθητικές) γκρινιάζει δικαίως;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Αααα έτσι μπράβο, άρα ποστάρεις παρελάσεις από άλλες χώρες απαντώντας στον άλλο, αλλά συμφωνείς κιόλας με το να γίνονται, έστω προαιρετικά. Οκέι.
Πόσταρα τις συγκεκριμένες παρελάσεις, γιατί το άτομο εκείνο μίλησε με αρνητικά λόγια για τις παρελάσεις, τη στιγμή που τα καθεστώτα που υποστηρίζει όχι μόνο έχουν παρελάσεις, αλλά είναι και οι πιο σκληροπυρηνικές όλων. Δυο μέτρα και δυο σταθμά δηλαδή. Το θέμα μου δεν ήταν με τις ίδιες τις παρελάσεις (και ούτε με νοιάζει τι κάνουν στις χώρες αυτές), αλλά με την υποκρισία του συγκεκριμένου ατόμου. Τόσο δύσκολο ήταν να το καταλάβεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Να ανατρέχετε στο παρελθόν ή σε άλλα κράτη είναι επιθυμητό, ακόμα πιο επιθυμητό όμως είναι να παίρνετε σαφή θέση στο τώρα και όχι να προσπαθείτε να το αποφύγετε. Εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας όσον αφορά μαθητικές παρελάσεις σε οποιαδήποτε χώρα και καθεστώς, εφόσον βέβαια υπάρχει αντιστοιχία, να καταργηθούν. Αλήθεια juste και harry, εσείς συμφωνείτε με αυτό; Γιατί αλλιώς, λέει ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα...
Νομίζω σου εξέφρασα την γνώμη μου στην προηγούμενη σελίδα. Προαιρετικές παρελάσεις, προκειμένου να μην εξευτελίζονται κιόλας. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο τραγικό να κάνει κάποιος παρέλαση 2 φορές το χρόνο. Ούτε γίνεσαι στρατιωτάκι, ούτε μαριονέτα. Αρκεί να ξέρεις γιατί την κάνεις. Αλλιώς ναι, ας μην κάνεις, καλύτερα για όλους μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Μα ποιος θα πει "Να κάνουμε παρελάσεις επειδή δεν είναι καταστροφικές"; Δεν είναι αυτό το θέμα, συζητάμε τι είναι προτιμότερο και πιο χρήσιμο. Και κάθε επιλογή έχει τον συμβολισμό της. Αναδείχθηκε αυτό παραπάνω.
Μα οι παρελάσεις δεν είναι κάτι που κάνει κακό ή καλό. Είναι απλά ένα παμπάλαιο εθνικό έθιμο που γίνεται με το συγκεκριμένο τρόπο για να τιμήσει τον στρατιωτικό χαρακτήρα των κατορθωμάτων. Από τη στιγμή κιόλας που δεν είναι υποχρεωτικές, δεν πιστεύω ότι τίθεται θέμα κατάργησης, αλλά προσωπικής επιλογής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
δεν ξερω κατα ποσο ηταν παρανομο ή παρατυπο οπως θες πες το,αυτο που εχει σημασια ειναι πως χρησιμοποιυταν ως μεσο εκφοβισμου
Όμως αυτό δεν ισχύει σε όλα τα σχολεία. Το δικό σου λογικά ήταν ειδική περίπτωση.
Παντως εγω θυμάμαι οτι αν καποιος για διάφορους λόγους δεν ηθελε ν συμμετέχει έπρεπε να φέρει απαλλακτικό χαρτί υπογραμμένο απο γονέα που αιτιολογεί για ποιο λόγο απέχεις.
Καλά, πολλά μπορούν να σου ζητήσουν. Το θέμα είναι ότι κανονικά απουσίες δεν γίνεται να πάρεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
δεν καταλαβες μαλλον δεν ηταν απουσιολογιο.Ηταν η λιστα με ολους τους μαθητες και απλα σημειωναν με ενα (χ) οποιον ερχονταν.Τις απουσιες τις περνουσαν την επομενη μερα ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΗΤΑ και το λεω με πληρη επιγνωση καθως τυγχανε να ημουν στο γραφειο εκεινη τη μερα
Ε, άρα παράτυπα γινόταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Επειση δεν το εχεις ακουσει δεν σημαινει πως δεν ισχυει...
Οι εθνικές εορτές είναι επίσημα αργίες, οπότε το σχολείο δεν λειτουργεί εκείνη τη μέρα. Συνεπώς απουσίες δεν καταχωρούνται. Το σχολείο που πήγαινες προφανώς το έκανε παράτυπα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ειναι και παραειναι υποχρεωτικες.Μαλιστα οταν εκανα παρελαση υπηρχε απουσιολογος που τον οριζε ο γυμναστης και επαιρνε κανονικα απουσιες,με αυτη την εννοια λοιπον ειναι εμμεσα υποχρεωτικες
Εγώ ποτέ δεν έχω δει ή ακούσει κάτι τέτοιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Να μην καταργηθουν οι παρελασεις αλλα να μην ειναι υποχρεωτικες.Δεν νοειται ο καθε καθηγητακος να αναγκαζει τον μαθητη να κανει παρελαση με απειλες και κυρωσεις που θα εχει αν δεν εμφανιστει,αυτο ειναι αντιδημοκρατικο και αποτελει καταχρηση εξουσιας απο την μερια του καθηγητη.
Οι παρελάσεις δεν είναι υποχρεωτικές. Αν δεν θέλεις, δεν πηγαίνεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.