PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
09-11-15
22:54
Καταδικάζουμε τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται κατά τα άλλα. Ναι αυτό ακούστηκε λίιιιιιιγο biased.
Οι αποφάσεις που παίρνει η πλειοψηφία καταπιέζουν την ελευθερία της μειοψηφίας έτσι δουλεύει η δημοκρατία τι να κάνουμε. Από τη βουλή μέχρι το ψήφισμα ενός πρωτοβάθμιου σωματίου. Και σε περίπτωση που δε γίνεται αντιληπτό αυτό είναι αντίφαση εκ μέρους αυτού που είπες.
Είπα ότι σε κάθε περίπτωση καταδικάζω την βία οποιασδήποτε μορφής εκτός της αυτοάμυνας ενάντια στην βία. Πολλές φορές. Η καταπίεση της ελευθερίας αποτελεί επιβολή βίας από μόνη της, και ο άνθρωπος μόνο να αμυνθεί μπορεί ενάντια αυτού. Δεν συμφωνώ με τις μεθόδους της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, αλλά συμφωνώ με τον σκοπό.
Και ποτέ δεν είπα ότι η δημοκρατία είναι το ιδανικό πολίτευμα. Το ιδανικό πολίτευμα για εμένα είναι το κανένα, αλλά δεν τσουβαλιάζω όλα τα άλλα πολιτεύματα μαζί. Μπορώ να επικροτώ πολλές κατακτήσεις της δημοκρατίας (μεγάλος βαθμός ελευθερίας σε πολιτισμένες χώρες) και ταυτόχρονα να την θεωρώ ένα βίαιο σύστημα (σε λιγότερο βαθμό από τον κομμουνισμό), και να πιστεύω ότι μπορούμε και καλύτερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
09-11-15
20:56
Και τότε τα ίδια θα έλεγες
Ξανά, δεν κοιτάω το αποτέλεσμα. Εδώ όμως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.
Σήμερα μιλάμε για μία δημοκρατική κοινωνία, στην οποία έχουμε επιλογή των αντιπροσώπων από τους πολίτες. Η κυβέρνηση αυτή έχει επιλεχθεί, όσο και αν μπορεί σε εμένα, σε εσένα και στην κυρία Σούλα από το χωριό να μην αρέσει, από την πλειοψηφία (όχι ακριβώς, και είμαι αντίθετος με την ενισχυμένη αναλογική, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Η κατάληψη σήμερα είναι στην ουσία μία βίαια πράξη εναντίων της πλειοψηφίας του πληθυσμού. Μάλιστα, τα αιτήματα των καταλήψεων περιλαμβάνουν στην συντριπτική πλειοψηφία τους την μείωση της προσωπικής ελευθερίας (άμεσα ή έμμεσα), και έτσι είναι εξορισμού για εμένα κατακριτέα.
Διαφωνώ με τον τρόπο με τον οποίο έγινε η κατάληψη του Πολυτεχνείου σε κάθε περίπτωση (δεν δικαιολογώ την κατάληψη δημόσιου χώρου), αλλά αναγνωρίζω ότι είχε ηθικό πάτημα, καθώς αφορούσε αντίδραση σε ένα καθεστώς που δεν απολάμβανε την έγκριση των πολιτών, και είχε επιβάλει την εξουσία του με την βία. Θεωρώ δηλαδή την κατάληψη αυτή ως ένα μέτρο αυτοάμυνας εναντίων της βίας μίας μικρής πλειοψηφίας (στρατιωτική ηγεσία). Μάλιστα, το κύριο αίτημα ήταν η αποκατάσταση της ελευθερίας.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι κινήματα που χρησιμοποιούν την βία (κατάληψη) για να επιβάλουν την βία (κομμουνισμός, αύξηση κρατικών παροχών εις βάρος των ιδιωτικών πρωτοβουλιών, κλπ.) είναι παράνομα, παράλογα και ανήθικα.
Αντίθετα, αναγνωρίζω ότι τα κινήματα που χρησιμοποιούν την βία (κατάληψη) για να αποκαταστήσουν την ελευθερία (πχ. εναντίων μίας δικτατορίας, ενός καταπιεστικού κράτους, υπέρ της ελευθερίας σκέψης, βούλησης, δράσης), αν και παράνομα, είναι σε κάποιο βαθμό λογικά (μικρό, προσωρινό κόστος ελευθερίας (πχ. των φοιτητών που δεν μπορούν να συμμετέχουν στην εκπαιδευτική διαδικασία), αλλά μακρόχρονο και τεράστιο κέρδος ελευθερίας) και έχουν ηθική βάση (η ελευθερία είναι αυτονόητο και αναφαίρετο δικαίωμα του ανθρώπου). Και πάλι είμαι κατά, και προτιμώ να κινούμαι μέσα στα πλαίσια του νόμου στο κυνήγι της ελευθερίας, αλλά καταλαβαίνω το επιχείρημα υπέρ αυτών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
09-11-15
19:42
Εξαρτάται πώς γίνεται κατάληψη. Εάν έχει πάρει απόφαση ο σύλλογος, τότε καλώς και γίνεται η κατάληψη. Το αν διαφωνείς εσύ προσωπικά ή όχι με αυτό το μέσο πάλης είναι άλλη ιστορία.
Και δεν κατάλαβα, εάν όντως τρώγεται κάποιος να μην γίνει κατάληψη, να έρθει και να ψηφίσει κατά στην συνέλευση. Simple logic.
Ξανά. Αδιαφορώ για την απόφαση του συλλόγου. Κάτι παράλογο (η κατάληψη δημοσίου χώρου) δεν γίνεται λογικό αν συμφωνεί η πλειοψηφία. Αν ο σύλλογος ψηφίσει ότι η γη είναι επίπεδη, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι στην πραγματικότητα σφαιρική. Ακόμα και αν ΌΛΟΙ οι φοιτητές μιας σχολής ψηφίσουν ότι η γη είναι επίπεδη, αυτή θα είναι στρογγυλή, όσο και αν τσιρίζουν. Αντίστοιχα, το να αποφασίσουν στην πλειοψηφία (ή και ομόφωνα) οι φοιτητές ότι έχουν δικαίωμα να καταλαμβάνουν έναν δημόσιο χώρο, δεν το καθιστά νόμιμο.
Επίσης το παράνομο είναι και αυτό σχετικό. Το ότι κάτι μπορεί να είναι νόμιμο (πχ κατάχρηση δημόσιου χρήματος, καταστροφή περιβάλλοντος) δεν σημαίνει αυτόματα πως είναι και ηθικά σωστό.
Το ζήτημα περιπλέκεται ακόμη περισσότερο, όταν ζείς σε ένα κράτος, που έχει την τυπική νομιμοποίηση να κάνει ανήθικα πράγματα προφασιζόμενο τους νόμους. Εκεί πως απαντάς;
Με βάση τους παραπάνω συνειρμούς, μπορείς φαντάζομαι να καταλάβεις χοντρα-χοντρά γιατί ορισμένοι φοιτητές επιλέγουν σαν τρόπο πάλης την κατάληψη. Είναι μια καλή αρχή για να αρχίσεις να βλέπεις τα πράγματα και από την άλλη πλευρά.
Από κάθε μεριά, η κατάληψη ενός δημόσιου χώρου, πόσο μάλλον ενός Πανεπιστημίου (ή σχολείου), δεν είναι θεμιτό.
α) Νομικά προφανώς δεν έχει υπόσταση, δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς εδώ.
β) Η κατάληψη δημόσιου χώρου είναι από την φύση της παράλογη. Αφού ο χώρος είναι δημόσιος και κοινόχρηστος, τότε όλοι έχουν δικαίωμα να βρίσκονται σε αυτόν, άρα με ποια λογική παρεμποδίζεται η παρουσία των φοιτητών και του προσωπικού?
γ) Ηθικά, αφού όλοι συμφωνούν ότι η εκπαίδευση είναι δικαίωμα (σύμφωνα με το ηθικό πλαίσιο της κοινωνίας μας), είναι ανήθικο να παρακωλύεται η εκπαίδευση έστω και ενός φοιτητή που διαφωνεί με την κατάληψη.
Δεν συμφωνώ με την κατάληψη ως τρόπο πάλης, με τον ίδιο τρόπο που δεν συμφωνώ με την κλοπή, τον φόνο και τους ξυλοδαρμούς ως τρόπους πάλης. Η λογική είναι ακριβώς η ίδια.
Ανήθικο είναι να διασπάς την απόφαση του συλλόγου να κατέβει σε μια απεργία.
Καθόλου. Ως ελεύθερος άνθρωπος, οι σκέψεις μου και οι πράξεις μου δεν ελέγχονται από κανέναν σύλλογο. Ακόμα και αν όλοι οι φοιτητές της σχολής αποφασίσουν να κατέβουν σε μία απεργία, εγώ διαφωνώ με την απόφαση αυτή (ελευθερία της σκέψης), αρνούμαι να την υποστηρίξω (ελευθερία βούλησης και πράξεων), ενώ δεν ασκώ βία σε αυτούς (δεν τους απαγορεύω να πάνε στην απεργία, απλά απαιτώ να μην μου απαγορέψουν να συμμετέχω στην εκπαιδευτική διαδικασία).
Για την διαφωνία μου γενικότερα με την κατάληψη ως μέσο πάλης μίλησα ήδη. Το αν έχει δώσει νίκες μου είναι αδιάφορο: και η χρήση χημικών όπλων έχει δώσει νίκες (στον πόλεμο), αλλά δεν βλέπω κανέναν να υποστηρίζει τα δικαιώματα των κρατών να χρησιμοποιούν πχ. Sarin.Η κατάληψη είναι μέσο πάλης που έχει δώσει νίκες στο φοιτιτικό κίνημα
Η διαμαρτυρία και η πάλη μπορεί να γίνει και χωρίς την άσκηση βίας στους συνανθρώπους μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
09-11-15
07:35
Δεν θα χαθεί το μάθημα, θα αναπληρωθεί. Εφόσον ο σύλλογος έχει αποφασίσει πλειοψηφικά να κατέβει στην απεργία καλό είναι να μη χάσουμε τα μαθήματα μας.
Δηλαδή αν η πλειοψηφία αποφασίσει να σκοτώσουμε κάποιον, είναι σωστό να δράσουμε ανάλογα? Η κατάληψη εξακολουθεί να είναι παράνομη (με ποιο δικαίωμα κάνεις κατάληψη δημόσιου κτηρίου) και ανήθικη (στερεί το δικαίωμα στην εκπαίδευση), όσο και αν η 'πλειοψηφία' κλαίγεται. Αν θέλετε να διαμαρτυρηθείτε, κάντε αποχή και ζήστε με τις συνέπειες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.