lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
28-10-15
14:50
Από τα προγράμματα σπουδών τους τα είδα και θεωρώ ότι η φυσική1 του χημικού με τη μηχανική και η φυσική της πληροφορικής που περιέχει γεωμετρική οπτική και σύγροχη, δεν έχουν άμεση σχέση με το αντικείμενό τους.
Το βασικό, όμως, ζήτημα που έθεσα δεν ήταν αυτό. Μη ξεχνάς, μιλούσαμε για το λύκειο. Το ζήτημα, λοιπόν, που έθεσα, ήταν ότι όλα τα μαθήματα γίνονται, όχι απαραίτητα επειδή θα χρειαστεί κανείς τις συγκεκριμένες γνώσεις, αλλά επειδή κατά πάσα πιθανότητα θα χρειαστεί τις δεξιότητες ή τη γενικότερη λογική. Και φαντάζομαι δε διαφωνείς σε αυτό.
Άλλο ζήτημα. Διαφωνείς στο ότι κατάλαβες καλύτερα τα μαθηματικά σου και την πρακτική σημασία τους, όταν έκανες πρώτα κάποιο μάθημα φυσικής στο οποίο τα χρησιμοποιούσες; Ακόμη και στο μαθηματικό κάνουν φυσική για τον ίδιο λόγο.
Και τη φυσική θεωρία μέσο για τη... φυσική τη θεωρείς; Εν τέλει ποιος είναι ο σκοπός, το κίνητρο ενός φυσικού; Να βγάλει τα αποτελέσματα για να κάνει πρακτικές εφαρμογές στη ζωή των ανθρώπων; Τι είναι μηχανικός;
Εσύ ήξερες ότι θα αντιδρούσα "υπερβολικά" και εγώ ήξερα ότι θα μου έλεγες από μόνος σου τι μεταπτυχιακό θα κάνεις και άρα δε χρειαζόταν να σε ρωτήσω.
Πάντως κάνεις λάθος. Πουθενά δε μείωσα την αξία των θετικών επιστημών. Επιμένω ότι μυγιάστηκες σε αυτό το σημείο και βασικά θα μπορούσα να το αντιστρέψω. Επιμένεις να λες ότι τα μαθηματικά είναι εργαλείο και όχι σκοπός και φυσικά για τη φυσική, ή άλλες θετικοτεχνολογικές επιστήμες, έχεις δίκαιο. Για τον μαθηματικό, όμως, τα μαθηματικά είναι ο ίδιος ο σκοπός. Αν κάποιες μαθηματικές δομές, κάποιες θεωρήσεις να το πω γενικότερα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν από τις θετικές ή τις τεχνολογικές επιστήμες, έχει καλώς. Αν δεν χρησιμοποιούνται κάπου και πάλι έχει καλώς. Άλλωστε ποτέ δε ξέρεις τι μπορεί να φανεί χρήσιμο. Δεν είναι ο σκοπός των μαθηματικών να δώσουν εργαλεία αλλού. Αυτό κι αν είναι ισοπέδωση.
(Αυτά σε γενικό επίπεδο, όχι στο πώς βλέπω εγώ απαραίτητα τα μαθηματικά, τη φυσική και τη μεταξύ τους σχέση.)
Το βασικό, όμως, ζήτημα που έθεσα δεν ήταν αυτό. Μη ξεχνάς, μιλούσαμε για το λύκειο. Το ζήτημα, λοιπόν, που έθεσα, ήταν ότι όλα τα μαθήματα γίνονται, όχι απαραίτητα επειδή θα χρειαστεί κανείς τις συγκεκριμένες γνώσεις, αλλά επειδή κατά πάσα πιθανότητα θα χρειαστεί τις δεξιότητες ή τη γενικότερη λογική. Και φαντάζομαι δε διαφωνείς σε αυτό.
Άλλο ζήτημα. Διαφωνείς στο ότι κατάλαβες καλύτερα τα μαθηματικά σου και την πρακτική σημασία τους, όταν έκανες πρώτα κάποιο μάθημα φυσικής στο οποίο τα χρησιμοποιούσες; Ακόμη και στο μαθηματικό κάνουν φυσική για τον ίδιο λόγο.
Τι είναι αυτό το άκυρο τώρα; Ας πούμε η... επίλυση τύπων... δε χρειάζεται στα μαθηματικά;5) [...] Όταν στη Β γυμνασίου μετά τις εξισώσεις πρώτου βαθμού, το βιβλίο μιλά για επίλυση τύπων, η μαθηματικός μου το παρέλειψε λέγοντας ότι "δεν είναι χρήσιμο σε κάτι".
Καλώς λυπάσαι, επειδή υπάρχουν. Γρ@мм@_тιkaкиς (όχι ο καλός, ο δικός σας) και Мпεκρής από το στερεό (αφυπηρετήσαντες, πλέον, από ό,τι είδα). Δε ξέρω τι στο καλό έκαναν στην ερευνητική τους δουλειά, αλλά στην εκπαιδευτική τους, ακριβώς αυτά έλεγαν και δε νομίζω ότι έχει κανένα κίνητρο να μου πει ψέμματα.6) Και πάλι λυπάμαι, αλλά τέτοιοι Φυσικοί ΔΕΝ υπάρχουν. (Εκτός αν εννοείς τον Τσόκλη και το Λιακόπουλο).
Θα σε προβοκάρω πάλι, λίγο.7) Μου κάνεις τέτοιο μάθημα, όταν το μεταπτυχιακό που ξεκινάω ασχολείται με τα στοιχειώδη σωμάτια. Γνωρίζω πολύ καλά, παράλληλα με το απαραίτητο πείραμα, το πόσο σημαντικό εργαλείο μου είναι τα Μαθηματικά. Τα αγαπώ και αυτά και τη θεωρία. Όμως δεν απαξιώνω το σκοπό για να τιμήσω πάνω από το κανονικό το μέσο.
Και τη φυσική θεωρία μέσο για τη... φυσική τη θεωρείς; Εν τέλει ποιος είναι ο σκοπός, το κίνητρο ενός φυσικού; Να βγάλει τα αποτελέσματα για να κάνει πρακτικές εφαρμογές στη ζωή των ανθρώπων; Τι είναι μηχανικός;
Εσύ ήξερες ότι θα αντιδρούσα "υπερβολικά" και εγώ ήξερα ότι θα μου έλεγες από μόνος σου τι μεταπτυχιακό θα κάνεις και άρα δε χρειαζόταν να σε ρωτήσω.
Για να εκτιμάς την παρουσία μου στο φόρουμ, φαντάζομαι θα πέτυχε το σταφύλι με την κανέλα και το γαρύφαλο.8.) Εκτιμώ τις απόψεις σου και την παρουσία σου στο φόρουμ. Όμως ναι, δίνεις υπερβολική αξία στο (ομολογουμένως υπέροχο) εργαλείο των Μαθηματικών, προσπαθώντας να μειώσεις τις άλλες επιστήμες. Θα σου θυμίσω μόνον ότι ο χωρισμός Μαθηματικών και Φυσικής έγινε πολύ λίγους αιώνες πριν.
Πάντως κάνεις λάθος. Πουθενά δε μείωσα την αξία των θετικών επιστημών. Επιμένω ότι μυγιάστηκες σε αυτό το σημείο και βασικά θα μπορούσα να το αντιστρέψω. Επιμένεις να λες ότι τα μαθηματικά είναι εργαλείο και όχι σκοπός και φυσικά για τη φυσική, ή άλλες θετικοτεχνολογικές επιστήμες, έχεις δίκαιο. Για τον μαθηματικό, όμως, τα μαθηματικά είναι ο ίδιος ο σκοπός. Αν κάποιες μαθηματικές δομές, κάποιες θεωρήσεις να το πω γενικότερα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν από τις θετικές ή τις τεχνολογικές επιστήμες, έχει καλώς. Αν δεν χρησιμοποιούνται κάπου και πάλι έχει καλώς. Άλλωστε ποτέ δε ξέρεις τι μπορεί να φανεί χρήσιμο. Δεν είναι ο σκοπός των μαθηματικών να δώσουν εργαλεία αλλού. Αυτό κι αν είναι ισοπέδωση.
(Αυτά σε γενικό επίπεδο, όχι στο πώς βλέπω εγώ απαραίτητα τα μαθηματικά, τη φυσική και τη μεταξύ τους σχέση.)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
27-10-15
15:00
Δία, όταν θα μου βρεις έναν διαφορετικό ουσιαστικό λόγο, για τον οποίο κάνουν μηχανική σε τμήματα στα οποία δεν τους χρειάζεται ως καθεαυτό αντικείμενο, τότε θα δεχθώ ότι λέω μαλακίες.Κλασική φαμφάρα που λένε (κάποιοι) μαθηματικοί. Νομίζουν ότι η επιστήμη τους είναι η κορυφαία και όλες οι άλλες περιστρέφονται γύρω της. Κάποτε θα πρέπει να καταλάβουν ότι τα Μαθηματικά δεν είναι παρά ένα (καταπληκτικό) εργαλείο και μια (πολύ χρήσιμη) γλώσσα για τις άλλες επιστήμες.
Όσο για το μαθηματικά ως εργαλείο, παρότι συμφωνώ, και δεν καταλαβαίνω πού φαίνεται από το μήνυμά μου ότι θεωρώ τα μαθηματικά κορυφαία επιστήμη και τα υπόλοιπα παρακατιανά (μυγιάστηκες λίγο), θα σου πω το εξής, επειδή το έθεσες με αυτόν τον απόλυτο τρόπο. Πήγαινε να κάνεις τώρα έρευνα σε σύγχρονα ζητήματα θεωρητικής φυσικής, που ασχολούνται εξίσου και ισάριθμα θεωρητικοί φυσικοί και μαθηματικοί και θα δεις πόσο αχνά γίνονται τα όρια μεταξύ αυστηρών μαθηματικών και εφαρμογής ή, για να το πω με άλλους όρους, μεταξύ εργαλείου και επιστήμης.
Πάντως, Δία, ξέρεις, αυτοί που εκφράζουν τέτοιες απλοϊκές απόψεις για τη σχέση μαθηματικών-φυσικής, είναι συνήθως κάτι άθλιοι πειραματικοί. Δύο συγκεκριμένοι που έχω υπόψη (δικοί σας - να τους φωτογραφήσω λίγο: τον ένα τον ανέφερα σε άλλο θέμα και ο άλλος έχει πάθει τρεις φορές υπερκόπωση γράφοντας ένα βιβλίο ) έχουν πει τα εξής (πηγή ο αδερφός μου, τώρα υποψήφιος PhD έξω): "Οι θεωρητικοί είναι μαθηματικοί, η κβαντομηχανική είναι μια λανθασμένη μαθηματική μπούρδα, τα σωστά πειραματικά δεδομένα παρουσιάζονται με το χέρι σε μιλιμετρέ και η σωστή ελαχιστοποίηση του x^2 γίνεται με το μάτι, με χάρακα και καμπυλόγραμμα! yo!" Αυτά τα έχουν πει καθηγητές πανεπιστημίου, ffs! (Δηλαδή, τα μαθηματικά, ούτε καν ως εργαλείο...) Δε θέλεις να γίνεις σαν αυτούς, οπότε δώσε λίγη παραπάνω αγάπη στα μαθηματικά και τη θεωρία.
Συννενοηθήκαμε, όμως, τώρα.Δε συνεννοούμαστε καλά
Συμφωνώ, κατά βάση, με την επιφύλαξη του ότι δε ξέρω το πόσο καλός είναι ο διαχωρισμός γενικά, σε κατευθύνσεις/δέσμες/προσανατολισμούς, μέσα στην υποχρεωτική εκπαίδευση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
26-10-15
22:45
Nope.Ένας που γράφει 20 στις πανελλήνιες [...] σίγουρα είναι έξυπνος.
Σίγουρα, όμως, είναι επιμελής, οργανωτικός, αποφασιστικός κλπ
Να, όμως, που τελικά διαφωνούμε :Δε διαφωνούμε κάπου, lkjhgfdsa.
Όταν ξεκινάμε με τη λογική του τι είναι απαραίτητο ως γνώση, πολύ εύκολα καταλήγουμε σε παρανοήσεις. Θα μπορούσα, σκεφτόμενος πολύ απλοϊκά, να σου πω ότι τα αρχαία δε χρειάζονται γιατί είναι ψώφια, η γεωμετρία και η άλγεβρα θα μπορούσε να μειωθεί δραστικά, η φυσική, η χημεία και η βιολογία επίσης κοκ. Και θα έκανα σε όλα λάθος.Άλλο να διδάσκεται σε όλους το τι είναι ροπή, που είναι μια βασική έννοια, και άλλο να πρέπει όλοι να κάνουν πολύπλοκους υπολογισμούς με ισορροπίες, ελατήρια και τροχαλίες. Το θέμα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο για όλους να έχουν τόσο εξειδικευμένες γνώσεις.
Παράδειγμα.
Οι ροπές, οι ταλαντώσεις και το στερεό, που αναφέρεις, δε διδάσκονται απλά και μόνο επειδή σε κάποιους θα χρειαστούν άμεσα. Γιατί νομίζεις ότι πχ στο χημικό ή στην πληροφορική διδάσκονται (αν τα ξέρω σωστά) ένα βασικό μάθημα μηχανικής στα πρώτα εξάμηνα; Τους είναι χρήσιμο στην επιστήμη τους; Μάλλον όχι άμεσα. Έμμεσα, όμως, έχει ανεκτίμητη αξία, γιατί εκεί για πρώτη φορά θα δουν μια πιο σοβαρή εφαρμογή των μαθηματικών που θα τους χρειαστούν, θα εξοικειωθούν με τη λύση διαφορικών εξισώσεων, με τη χρήση προσεγγίσεων, με τη χρήση διανυσμάτων, πινάκων κλπ. Δεν κάνουν το μάθημα για να αποκτήσουν γνώσεις φυσικής, αλλά μαθηματικές τεχνικές δεξιότητες.
Αυτό, αναλογικά, γίνεται και στα μαθήματα του λυκείου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
26-10-15
21:49
Χάνεις, όμως την ουσία, Guest 278211.
Είναι ηλίθιο να μπαίνει ως μάθημα προσανατολισμού οικονομίας και πληροφορικής η πρώην ιστορία της θεωρητικής κατεύθυνσης; Εννοείται. Όμως, το να θεωρεί κανείς περιττό το να γίνεται ένα βασικό μάθημα αλγορίθμων ως μάθημα προσανατολισμού των θετικών επιστημών επειδή δε θα εξετάζεται πανελλαδικά για το θετικό πεδίο, είναι επίσης ηλίθιο.
Είναι αδιανόητο να βλέπεις να πηγαίνουν άτομα σε τμήματα θετικών επιστημών και να πρέπει εκεί μέσα να μάθουν για πρώτη φορά βασική λογική των αλγορίθμων για τη χρήση τους στον προγραμματισμό και την αριθμητική ανάλυση. Όπως επίσης ήταν ηλίθιο με τις κατευθύνσεις, να μπαίνουν παιδιά στο βιολογικό και στο χημικό από τεχνολογική χωρίς να έχουν κάνει βιολογία και χημεία ή να μπαίνει άτομο στην πληροφορική από θετική έχοντας κάνει χημεία και βιολογία, αλλά όχι αλγορίθμους, ή να μπαίνουν τώρα άτομα σε θετικές και τεχνολογικές επιστήμες χωρίς να ξέρουν τη βασική άλγεβρα των μιγαδικών αριθμών και των πινάκων κ.ο.κ.
Είπαμε το εκπαιδευτικό σύστημα μπάζει, αλλά δεν είναι λύση το να υποβιβάζεται ως άχρηστο ένα μάθημα απλά και μόνο επειδή δεν εξετάζεται πανελλαδικά. Αυτή τη λογική προσπάθησα να χτυπήσω εγώ στο προηγούμενο μήνυμά μου και όχι την ηλιθιότητα της διδασκαλίας ενός μαθήματος νεότερης ελληνικής ιστορίας ως μάθημα προσανατολισμού πληροφορικής και οικονομίας... Όμως, για παράδειγμα, η διδασκαλία οικονομικής ιστορίας, θα είχε πράγματι νόημα να διδασκόταν σε αυτή τη δέσμη.
Είναι ηλίθιο να μπαίνει ως μάθημα προσανατολισμού οικονομίας και πληροφορικής η πρώην ιστορία της θεωρητικής κατεύθυνσης; Εννοείται. Όμως, το να θεωρεί κανείς περιττό το να γίνεται ένα βασικό μάθημα αλγορίθμων ως μάθημα προσανατολισμού των θετικών επιστημών επειδή δε θα εξετάζεται πανελλαδικά για το θετικό πεδίο, είναι επίσης ηλίθιο.
Είναι αδιανόητο να βλέπεις να πηγαίνουν άτομα σε τμήματα θετικών επιστημών και να πρέπει εκεί μέσα να μάθουν για πρώτη φορά βασική λογική των αλγορίθμων για τη χρήση τους στον προγραμματισμό και την αριθμητική ανάλυση. Όπως επίσης ήταν ηλίθιο με τις κατευθύνσεις, να μπαίνουν παιδιά στο βιολογικό και στο χημικό από τεχνολογική χωρίς να έχουν κάνει βιολογία και χημεία ή να μπαίνει άτομο στην πληροφορική από θετική έχοντας κάνει χημεία και βιολογία, αλλά όχι αλγορίθμους, ή να μπαίνουν τώρα άτομα σε θετικές και τεχνολογικές επιστήμες χωρίς να ξέρουν τη βασική άλγεβρα των μιγαδικών αριθμών και των πινάκων κ.ο.κ.
Είπαμε το εκπαιδευτικό σύστημα μπάζει, αλλά δεν είναι λύση το να υποβιβάζεται ως άχρηστο ένα μάθημα απλά και μόνο επειδή δεν εξετάζεται πανελλαδικά. Αυτή τη λογική προσπάθησα να χτυπήσω εγώ στο προηγούμενο μήνυμά μου και όχι την ηλιθιότητα της διδασκαλίας ενός μαθήματος νεότερης ελληνικής ιστορίας ως μάθημα προσανατολισμού πληροφορικής και οικονομίας... Όμως, για παράδειγμα, η διδασκαλία οικονομικής ιστορίας, θα είχε πράγματι νόημα να διδασκόταν σε αυτή τη δέσμη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.