MonaXoS
Διάσημο μέλος
Συγνώμη, αλλά από το βίντεο δεν πολυκατάλαβα για τι ακριβώς τον κατηγορούν και γιατί η ποινή που αντιμετωπίζει είναι τόσο σοβαρή!
Ξέρεις λεπτομέρειες;
Btw, ρώτησα για την υπόθεση αυτή κ έλαβα απάντηση από τον ίδιο τον Δημητρά.
Όποιος ενδιαφέρεται, μπορεί να ρίξει μια ματιά: https://freehost.stuff.gr/jim_hellas/?p=829
Το ζουμί βρίσκεται εδώ:
In October 2007, Mr. Plevris filed a complaint report against Mr. Dimitras claiming that, with texts that he wrote on the Macedonian minority in Greece - which include references to the European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) and United Nations (UN) Treaty Bodies concerns and recommendations on the matter - he violated Article 138 paragraph 1 of the Criminal Code, which states: “one who attempts by force or by threat of force to detach from the Greek State territory belonging to it or to include territory of the Greek State in another state shall be punished by death” (another article commutes death sentences to life sentences). The Chief Prosecutor of the First Instance Court of Athens decided that the criminal complaint was not completely unfounded, and launched a related proprio motu preliminary criminal investigation against Mr. Dimitras. More than nine months later, the complaint is still in the phase of preliminary investigation.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο αγαπητος κυριος Δημητρας αντιμετωπιζει ποινη ισοβιας φυλακισης.
Συγνώμη, αλλά από το βίντεο δεν πολυκατάλαβα για τι ακριβώς τον κατηγορούν και γιατί η ποινή που αντιμετωπίζει είναι τόσο σοβαρή!
Ξέρεις λεπτομέρειες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Περαιτέρω έχω εν συντομία να σχολιάσω τα εξής:
Γιατί δεν αφήνεις το σχόλιό σου και στο σχετικό blog, για να πάρεις και τις ανάλογες απαντήσεις/να γίνει αντίλογος;
edit: ένα ακόμη άρθρο του Τάκη Μίχα που βρήκα στο e-rooster σχετικά με το θέμα (δυστυχώς δεν το βρήκα στα ελληνικά).
=================
Even if the two countries agree on a compromise title for the former Yugoslav republic, their disputes will not be solved.
There is little doubt that a large part of the Greek population, especially in northern Greece, feels sincerely threatened by what it perceives as “irredentism” on the part of the Skopje government. Recent actions, such as the decision to rename the airport in Skopje after Alexander the Great, or the circulation in public of maps of “Greater Macedonia”, confirm the fears of many Greeks that the “expansionist” ideology of their neighbour poses a threat to Greeceʼs territorial integrity.
While some foreign observers concede that Greek fears are well founded, the majority sees them as ludicrous. Yet, one question is rarely posed: Even if one accepts that Greek fears are justified, how will changing the countryʼs name remove the grounds upon which those fears are based?
If that is the case, Greeceʼs policy over the last 20 years, focusing on forcing Skopje to change the countryʼs constitutional name, makes little sense.
Let us assume the government in Skopje succumbs to international pressure and accepts the name “Upper Macedonia”. The Greek government, so the story goes, will then welcome “Upper Macedonia” into NATO with open arms. The question, however, is why? Why should the adoption of a composite name like “Upper Macedonia” make Greeks feel less threatened by their neighbourʼs so-called “irredentism”? Irrespective of which name is adopted, the respective historical discourses on which the two countries base their national identities will not only continue to diverge but will also continue to come into conflict with one another. And it is those discourses – not the name itself - that lie at the heart of the dispute.
Today, Greece claims that the country is “an artificial creation” of the former Yugoslav strongman Josip Broz Tito. Macedonian historians on the other hand see the creation of a republic within Yugoslavia as the outcome of long historical processes. Greece does not recognize the existence of even traces of a “Macedonian” ethnic consciousness among the Slav-speaking population of the region during the 18th and 19th centuries. To the north, the exact opposite view is held. Greece refuses to recognize that the everyday means of communication in its neighbour is a “language”, terming it in all official documents a “spoken idiom” or “dialect”. Finally, Greece denies any “right of return” to the Slav-speaking Macedonians who fled Greece after the Second World War, claiming they were traitors who forfeited their claims to citizenship.
Whether this situation will change if the country adopts the name “Upper Macedonia” is doubtful. The Slav Macedonians who left Greece after the War will not suddenly get a welcome mat in Greece. Nor will Greece recognize that the speech people use in Skopje constitutes a “language” rather than an “idiom” because it is now called the “Upper Macedonian language”. Nor should one expect official Greek historiography to suddenly accept that once upon a time groups of people living in Greece developed a “Macedonian” (or should we say “Upper Macedonian”?) ethnic consciousness.
Put bluntly, all the serious points of contention between the two countries, all the claims and counter-claims, will persist, irrespective as to whether the name of the country changes or not - because the problem between the two countries is not a “name dispute” but a general dispute concerning competing national mythologies, symbols and historical points of reference.
In other words, it is a conflict that concerns all the items over which people in the Balkans have been happily butchering one another in the distant and the not-so-distant past and will probably continue to do so in the future if the opportunity presents itself and if European Union funds dry up. If this is correct, both Athens and Skopje have committed a tremendous blunder by focusing exclusively on the name issue. Had the two countries engaged in serious bilateral or multilateral talks during the past ten years on all issues and points of contention, and not simply on the “name”, perhaps they would not find themselves in their current absurd situation – a situation that only confirms international suspicions that the Balkans are after all - the Balkans!
====================
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
===================
Μακεδονία. Λίγες οι νηφάλιες φωνές, ελάχιστες τολμούν να πουν τα πράγματα με το όνομά τους. Οι στεντόρειες κραυγές κενές περιεχομένου πετάγονται εδώ κι εκεί κι όποιον πάρει ο χάρος. Στο νου ευθύς έρχεται και πάλι το εκπαιδευτικό μας σύστημα, το μάθημα της Ιστορίας δείχνει και πάλι την απουσία ή ανεπάρκειά του. Αν οι μαθητές γνώριζαν δυο-τρία βασικά πράγματα για την ουσία του όρου «Μακεδονία», σήμερα θα είχαμε λύσει πολλά προβλήματα, κυρίως εθνικο-υπαρξιακής φύσης, που συνεχώς ταλανίζουν τη χώρα, μη αφήνοντάς την να προχωρήσει ένα βήμα μπρος, μια χώρα με τόσες δυνατότητες που συνεχώς μένουν ανεκμετάλλευτες λόγω της γενικής «εθνικής» παράνοιας που σταματημό, από την εποχή ακόμη της ίδρυσης του Ελληνικού κράτους, δεν έχει. Το θέμα του Μακεδονικού δεν είναι μόνο των ημερών, πάει πίσω πολλά, πάρα πολλά χρόνια. Δεν είμαι εκπαιδευτικός, οι απόψεις μου για ένα ιδανικό εκπαιδευτικό σύστημα χαρακτηρίζονται από ανεπάρκεια. Δεν έχω σχέση με το αντικείμενο. Ούτε ιστορικός και ειδήμων περί Μακεδονίας είμαι. Κάποιες σκέψεις καταθέτω και μαζί με αυτές και τις αδυναμίες που συνοδεύουν πάντα έναν ερασιτέχνη. Γι αυτό ζητώ ελαστικότητα στη κρίση σας.
Φαντάζομαι όμως ότι η ιστορία πρέπει να διδάσκεται έχοντας στο νου πάντα τη γεωπολιτική θέση της χώρας και βάση αυτή της θέσης προσαρμόζεις εμπλουτίζοντας τη διδακτέα ύλη έτσι ώστε να πλάσεις υπεύθυνα ενημερωμένα πολιτικά άτομα που μαθαίνουν να σκέπτονται, να ερευνούν. Δεν φτάνει μόνο η διδαχή των επιτευγμάτων του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της σημαντικής ή ασήμαντης, τέλος πάντων προσφοράς του. Δεν μπορείς να αποκρύπτεις την όλη ιστορική εξέλιξη των Βαλκανίων σε όλη τη διάρκεια της σχολικής ζωής των πολιτών σου και μετά να τους ζητάς να ηρεμήσουν, να είναι ψύχραιμοι όταν σαν πολιτική ηγεσία διαπραγματεύεσαι ζητήματα σημαντικά, και ίσως εθνικής σημασίας. Δηλαδή τι, οι «γνώσεις» αυτές και τα δεδομένα που δημιουργούν, διδάσκονται μόνο στο διπλωματικό σώμα; Οι αλαλαγμοί του πρόσφατου παρελθόντος, αλλά και του απώτερου από και προς πάσα κατεύθυνση για βιβλία ιστορίας, έχει βάλει κάποιον από τους κυβερνώντες σε σκέψεις για το μέλλον; Αμφιβάλω.
Η Μακεδονία είναι μία: Γεωγραφικά.
Έχουμε σαν κράτος υπογράψει συμβάσεις. Με τις υπογραφές αυτές αναγνωρίσαμε τα εξής (μετά αιματηρών πολέμων): Η Μακεδονία είναι γεωγραφικά μία, αλλά χωρισμένη στα τρία, με 1) μεγαλύτερο το ελληνικό τμήμα, 2) της σημερινής ΠΓΔΜ και το 3) μικρότερο το βουλγαρικό. Έγιναν οι ανταλλαγές πληθυσμών και όλα τακτοποιήθηκαν, πόνεσε πολύς κόσμος πολλών εθνοτήτων, αλλά έτσι είναι η… «Μακεδονική σαλάτα», το ίδιο σενάριο έγινε παντού μετά τους μεγάλους πολέμους, πηγαίνετε στο βορειοανατολικό άκρο της Ιταλίας, εκεί επίσης θα δείτε οικογένειες κομμένες σε τρία μέρη που τους χώρισαν τα σύνορα. Δεν μπορείς λοιπόν να αρνηθείς τη πραγματικότητα. Σε κάθε τόπο όπου ο καθένας γεννιέται, παίρνει και το όνομα του τόπου του, μετά από εκατοντάδες χρόνια, ακόμη περισσότερο. Αυτοί λοιπόν που γεννήθηκαν στη ΠΓΔΜ, δηλαδή στη μακεδονική γη, έστω αυτή που τους αναλογεί, είναι Μακεδόνες, εθνοτικά μπορεί να είναι Σλάβοι μεν, αλλά Μακεδόνες δε. Πως θα το κάνουμε. Δεν είναι υποχρεωτικό να είσαι… απόγονος τους Μεγάλου Αλεξάνδρου για να είσαι (με την σημερινή, σύγχρονη έννοια) Μακεδόνας. Στη Βουλγαρία οι άνθρωποι, οι γενεές που γεννήθηκαν στο μακεδονικό της τμήμα, είναι Μακεδόνες, όπως Μακεδόνες είναι και οι Έλληνες που ζουν στο ελληνικό διαμέρισμα της Μακεδονίας, κι ας είναι η μακρινή τους καταγωγή π.χ. από τον Πόντο, τη Μικρά Ασία, τη Μάνη ή τα Δωδεκάνησα.
Σήμερα υπάρχει μία πραγματικότητα, υπάρχουν με σαφήνεια διαχωρισμένα τα κράτη-έθνη που έχουν σύνορα, τα σύνορα αυτά δεν ήρθαν ουρανοκατέβατα, κάποιοι κάπου υπέγραψαν συνθήκες που κατετέθησαν στα Ηνωμένα Έθνη υπεύθυνα, έτσι δεν είναι; Πως αλλιώς• Με συναίνεση του Ελληνικού κράτους (δηλ. δική μας συναίνεση) η Μία μόνο από τις τρεις προαναφερόμενες Μακεδονίες διάλεξε το όνομα Μακεδονία σαν ομόσπονδο κράτος, λογικό, αφού για την ελληνική Μακεδονία δεν υπήρχε θέμα, είναι τμήμα της Ελλάδας. Το ίδιο και με το Βουλγαρικό τμήμα. Έπειτα το ομόσπονδο αυτό κράτος, ανεξαρτητοποιήθηκε μετά τη διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας και διεκδικεί τη κρατική του επίσημη υπόσταση. Πως θα πρέπει λοιπόν να λέγετε αυτό το κράτος, αφού σε όλη τη διάρκεια της ζωής του λεγόταν Μακεδονία. Είναι πάντως ντροπή μερικοί από εμάς να αναφερόμαστε σε αυτό λέγοντάς το «κρατίδιο», ποιοι, εμείς οι θεόρατοι… νάνοι της Ευρώπης.
Ο κ. Ριχάρδος Σωμερίτης στο «Βήμα» γράφει τα εξής: «Συμβαίνει ότι με τη δική μας συναίνεση από το 1945 (υπάρχει ντοκουμέντο στον ΟΗΕ) η μία από τις τρεις Μακεδονίες έχει διαλέξει τον όρο Μακεδονία ως όνομα για το ομόσπονδο και μετά ανεξάρτητο κράτος που ιδρύθηκε εκεί. Στην ελληνική Μακεδονία δεν τέθηκε ζήτημα ονόματος γιατί είναι τμήμα της Ελλάδας. Το σωστό θα ήταν το όνομα του μακεδονικού κράτους (και όχι περιφρονητικά «κρατίδιου») να περιλαμβάνει έναν όρο που να το ξεχωρίζει από τις άλλες δύο Μακεδονίες. Εμείς είπαμε με πείσμα «ποτέ». Απορρίψαμε κάθε σχετική πρόταση. Τώρα διεθνώς, ως κράτος, η Μακεδονία είναι μία. Η άλλη. Γυρέψαμε την ήττα. Την πετύχαμε. Και φωνασκούν ακόμη όσοι «υπερπατριώτες» έκαναν το παν για να ηττηθούμε. Κανονικά θα έπρεπε να λογοδοτήσουν.»
Μας πονά, αλλά
Συγκρίνοντας τώρα την υπό διαπραγμάτευση πρόταση Νίμιτς με την προηγούμενη προ 16ετίας «πακέτο Πινέιρο». Βλέπουμε ότι είχε τότε προταθεί από τον μεσολαβητή «Νόβα Μακεντόνια»- και είχε γίνει δεκτό κατ΄ αρχήν- «με δάκρυα στα μάτια», όπως έλεγε ο κ Πινέιρο- από την τότε ηγεσία των Σκοπίων, αλλά όχι από την Ελλάδα! Τότε το «Νόβα Μακεντόνια» προοριζόταν να είναι το μοναδικό όνομα της χώρας αυτής, προς χρήση τόσο στο εσωτερικό της όσο και στις διεθνείς της σχέσεις. Έτσι ώστε να μην είναι υποχρεωμένη στο διηνεκές η Ελλάδα να δίνει αστείες μάχες σε διεθνής οργανισμούς.
Σήμερα βλέπουμε ότι ο χρόνος που μεσολάβησε από τότε και που κατά ειρωνικό τρόπο η Ελλάδα είναι ο σημαντικότερος ξένος επενδυτής στα Σκόπια δεν εκμεταλλευτήκαμε διπλωματικά με δική μας πρωτοβουλία τότε που είχαμε τις ευκαιρίες, αλλά βεβαίως όχι την τόλμη.
Τώρα κυνηγάμε μια λύση τύπου «Νόβα Μακεντόνια». Την ίδια λύση που εμείς τότε απορρίψαμε. Είναι διπλωματία αυτή;
Μπορεί να επανέλθω. Ποιος ξέρει. Τους βαρέθηκα.
===================
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Δεν είναι το θέμα της πλάκας. Αυτό που λέω είναι πως η πιο απλή σκέψη κάποιου πανάσχετου, που δεν ξέρει την ιστορία, τα πολιτικά παιχνίδια, δεν είναι δεμένος συναισθηματικά με το θέμα κτλ, όταν του λες ότι υπάρχει μια διαμάχη για το όνομα μιας χώρας θα σου πει ότι: "ο καθένας έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται". Αυτό είναι η default σκέψη ας πούμε. Και γι' αυτό λέω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά σε διεθνές επίπεδο (πλέον) στο θέμα της ονομασίας, όχι όμως και στο θέμα της επιθετικής πολιτικής, το οποίο είναι εντελώς διαφορετικό (αν κ ουσιαστικά είναι σχετιζόμενο και με το όνομα).Ναι βρε συ, Δημητρη αλλα δεν καταλαβαινω ενα πραγμα.
Κι επειδη σε καποιους τριτους πολιτισμους/χωρες/πολιτειες (οπως θες πεστο) δεν τους απασχολει αυτο το θεμα, θα επρεπε να σημαινει κατι?
Ειλικρινα τωρα δεν μπορω να το καταλαβω αυτο...
Και τι εγινε αν π.χ. οι αυστραλοι δεν δινουν ιδιατερη σημασια?
αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι της πλακας το θεμα?
Πέρα όμως από αυτό, σαφώς και έπαιξε ρόλο και η πολιτική τόσο της Ελλάδας, όσο και της ΠΓΔΜ και πόσο "κυνήγησε" ο καθένας το θέμα. Δεν αντιλέγω σε αυτό. Άξιο παράδειγμα είναι η Ταιβάν η οποία αναγνωρίζεται από λίγες χώρες ώς "Republic of China" (ROC) το οποίο είναι και το συνταγματικό της όνομα, μιας και η "Peoples Republic of China" είναι πολύ πιο ισχυρή πολιτικά από την Ταιβάν (στην περίπτωσή μας φυσικά οι όροι δεν έχουν σχέση με το ποιος είναι πιο ισχυρός πολιτικά, αλλά νομίζω πως είναι καλό παράδειγμα στο κατά πόσο η πολιτική μπορεί πράγματι να παίξει ρόλο σε τέτοια ζητήματα που με μια ματιά δεν μοιάζουν σημαντικά στα μάτια των μη ενδιαφερομένων).
Ελπίζω αυτό να μην πηγαίνει σε εμένα...Και ας ειναι πιο "σοβαρο" παραδειγμα αυτο του πολεμου, προσωπικα ποτε δεν δεχτηκα την δικαιολογια (γιατι δικαιολογια ειναι) οτι "αφου δεν ασχολουνται οι πολλοι, ειναι "χαζομαρα".
Πάντως παίδες με έχετε παρεξηγήσει πάρα πολύ Μπορεί να προσπαθώ να βλέπω το θέμα από μια σχετικά απομακρυσμένη ματιά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δίνω όλα τα δίκια στην ΠΓΔΜ ή ότι είμαι υποστηρικτής των θέσεών της. Νομίζω πως αυτό έχει περάσει στο θέμα κ πραγματικά με λυπεί το γεγονός...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Αγαπητέ μου Μοναχέ, νομίζω ότι το ύφος του ποστ σου με αδικεί αρκετά.
Προτείνω να χαμηλώσουν οι τόνοι, αφού μέχρι τώρα η συζήτηση έχει διεξαχθεί μέσα σε πολύ εποικοδομητικό κλίμα και δεν είχαμε καμία διαμάχη, παρά τις διαφωνίες.
Με συγχωρείς γι' αυτό, αλλά νομίζω πως δεν είμαι εγώ αυτός που άρχισε προσωπικές αναφορές και χαρακτηρισμούς Όταν κάποιος αναφέρεται σε εμένα συγκεκριμένα δεν μπορώ να μην το πάρω προσωπικά...
Και γι' αυτό ακριβώς -επειδή αναφέρθηκες και πάλι σε εμένα προσωπικά- θα απαντήσω πάλι σε αυτό το σκέλος του post σου και όχι στα υπόλοιπα που υποστηρίζεις στα οποία εν μέρει συμφωνώ άλλωστε, αλλά (φαντάζομαι) από διαφορετική σκοπιά.
Που ακριβώς το έκανα αυτό; Το μόνο σημείο στο οποίο μπορεί να υποθέσει κανείς κάτι τέτοιο είναι φαντάζομαι στα σημεία που ζητάω πηγές γιατί -πολύ απλά- κινούμαι στο διαδίκτυο και γνωρίζω τον βαθμό εγκυρότητας αρκετών sites. Και αυτό το λέω γιατί πράγματι διάβασα σε αρκετά σημεία πράγματα που προσωπικά τα είδα να παρουσιάζονται από αντίστοιχους εθνικιστές του εξωτερικού σε sites όπως το bulgarmak (δεν έχω το link αυτή τη στιγμή αλλά φαντάζομαι θα ξέρεις για ποιο μιλάω) όπου γίνεται εντατική εθνικιστική προπαγάνδα.Αμφισβητείς κάθε εικόνα που δείχνει τον εθνικισμό των Σκοπίων, συγκρίνοντας με τους εδώ Νεοχαζί που είναι ελάχιστοι.
Κάνεις σα να μη βλέπεις το όλο κλίμα που επικρατεί στους γείτονες, ή ότι το θράσος τους τροφοδοτείται από την αμέριστη υποστήριξη των ΗΠΑ και των λοιπών υποτιθέμενων συμμάχων μας. Εγώ είπα να τα δούμε ως σύνολο κι όχι μεμονωμένα.
Απλά ξαναδίνω την πρώτη - πρώτη απάντησή μου...
Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:Το μόνο σημείο στο οποίο δικαιολογώ τις αντιδράσεις για την γενικότερη πολιτική της ΠΓΔΜ είναι το μπάχαλο που έχει κάνει στην ιστορία για να δώσει νέα εθνικά χαρακτηριστικά στο λαό της και να τον ξεχωρίσει από τις βουλγάρικες ρίζες που αδιαμφισβήτητα έχει. Αυτό που παρατηρώ εγώ είναι πως σε διεθνές επίπεδο προσπαθεί να περάσει την ιδέα οτι Μακεδονία = εκείνη ΜΟΝΟ η περιοχή, ενώ η ιστορική Μακεδονία είχε περιοχές σε Ελλαδα και Βουλγαρία. Και το μεμπτό δεν είναι οτι δεν είναι εντάξει απέναντί μας, αλλά το ότι δεν είναι εντάξεια απέναντι στην παγκόσμια ιστορική κληρονομιά...
Ελπίζω να μην υπονοείς ότι είπα κάτι τέτοιο γιατί και πάλι θα σου ζητήσω να μια μικρή αναφορά στο σημείο που σε χαρακτήρισα έτσι.Δεν νομίζω ότι έχω επιδείξει εθνικισμό παρά μόνο ρεαλισμό σε αυτό το θέμα.
Please... δείξε μου κάπου όπου έπραξα με αυτό το σκεπτικόΑρχική Δημοσίευση από MonaXoS:Με ενοχλεί πολύ η συλλήβδην απόρριψη κάποιων απόψεων, απλά με το χαρακτηρισμό τους ως "εθνικιστικές", αφού αυτό είναι αφοριστικό και δεν στηρίζεται στη μελέτη των συγκεκριμένων επιχειρημάτων, αλλά στον ετεροπροσδιορισμό τους, επειδή τα χρησιμοποιούν και κάποιοι που τους χαρακτηρίζουμε ως εθνικιστές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Πρώτη "Παρεμβολή" στην συζήτηση: ξεκαθάρισα την θέση μου απέναντι στο όνομα και απέναντι στην πολιτική προπαγάνδας
Στο όνομα δεν νομίζω οτι μπορεί να υπάρξει και μεγάλη συζήτηση σε διεθνές κυρίως επίπεδο γιατί απλά δεν μας πέφτει λόγος και η όλη εκστρατεία της Ελλάδας για αλλαγή στο όνομα της γειτονικής μας χώρας μοιάζει αστεία σε κάποιον τρίτο παρατηρητή (δηλαδή για πάνω από 6.9 δισεκατομύρια συνανθρώπους μας) λόγω ακριβώς της καταπάτησης του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού.
Το μόνο σημείο στο οποίο δικαιολογώ τις αντιδράσεις για την γενικότερη πολιτική της ΠΓΔΜ είναι το μπάχαλο που έχει κάνει στην ιστορία για να δώσει νέα εθνικά χαρακτηριστικά στο λαό της και να τον ξεχωρίσει από τις βουλγάρικες ρίζες που αδιαμφισβήτητα έχει. Αυτό που παρατηρώ εγώ είναι πως σε διεθνές επίπεδο προσπαθεί να περάσει την ιδέα οτι Μακεδονία = εκείνη ΜΟΝΟ η περιοχή, ενώ η ιστορική Μακεδονία είχε περιοχές σε Ελλαδα και Βουλγαρία. Και το μεμπτό δεν είναι οτι δεν είναι εντάξει απέναντί μας, αλλά το ότι δεν είναι εντάξεια απέναντι στην παγκόσμια ιστορική κληρονομιά...
Οπότε η απάντησή μου στην ερώτηση αν έχω πρόβλημα να λέγεται Μακεδονία είναι "Όχι", αλλά αν έχω πρόβλημα με την πολιτική της ΠΓΔΜ πάνω στο θέμα και στην εκμετάλευση της ονομασίας είναι "Ναι". Χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν με ενοχλεί και η πολιτική εκμετάλλευση του θέματος και από τους Έλληνες πολιτικούς...
2η Παρεμβολή: Ένα off-topic για το γεγονός πως θεωρούμε πως όλοι οι γείτονές μας είναι κακόβουλοι και έχουν επεκτατικές τάσεις.
Άντε ρε παιδιά... δεν βαρεθήκατε σε ότι γίνεται στην γειτονιά μας να δικαιολογούμε όλες τις στάσεις μας με το κλασσικό "ειμαστε ατυχοι με τους γειτονες μας"; Λες και οι Βέλγοι συνορεύουν με ανθρώπους ενώ εμείς με ζώα!
Και φυσικά στην Ευρώπη υπήρχαν επεκτατικές τάσεις στο παρελθόν. Άς μην κοιτάμε τώρα που εκεί είναι η καρδιά της Ε.Ε. και όλα μέλι γάλα. Το μεγαλύτερο παράδειγμα επεκτατικής πολιτικής το έχει η Γερμανία με 2 Παγκόσμιους Πολέμους. Αυτή η χώρα πέρασε τα πανδεινα (κ επί κομμουνισμού με χωρισμό της χώρας στα 2) και παρόλα αυτά τώρα είναι από τις πιο ισχυρές οικονομίες στον κοσμο και έχει αναπτύξει πολύ καλές σχέσεις με ΟΛΕΣ τις γειτονικές χώρες της (ακόμη με τον αιώνιο εχθρό - βλ. Τουρκία- την Γαλλία!!!).
Στο χέρι μας είναι με μεθοδική συνεργασία των γειτόνων μας να κάνουμε ευρώπη και τη δικιά μας γειτονιά...
Παρεμβολή 3η: Προσπάθησα να διερευνήσω από που προέρχεται μια φωτογραφία
Αρχαια Μακεδονια
Επειδη δεν εμπιστευομαι και τυφλα την wikipedia, ας μου πει καποιος αν νομιζει οτι ο χαρτης ειναι λαθος.
μήπως είναι χάρτης συγκεκριμένης περιόδου; Γιατί αν πατήσεις πάνω στο link (https://en.wikipedia.org/wiki/Macedon) που είναι κάτω από τον χάρτη στο συγκεκριμένο άρθρο που παραθέτεις, εκεί μιλάει για το βασίλειο του Μεγάλου Αλεξάνδρου...
Παρεμβολή 4η: Το θέμα με το δελτίο καιρού και η κουβέντα με τον bisbiriko σχετικά με το αν είναι ένδειξη εθνικισμού να λέμε τον καιρό για μια διπλανή χώρα αναφερόμενοι στις πόλεις της με δικές μας ονομασίες (είτε "εμείς" είμαστε ΠΓΔΜιτες είτε Έλληνες).
Τι λενε στο δελτιο στα Σκοπια.
Που είναι το περίεργο;
Και εμείς ελληνικά ονόματα δεν χρησιμοποιούμε; Νομίζετε ότι τα ονόματα που χρησιμοποιούμε για τις πόλεις και τις περιοχές μιας χώρας είναι τα ίδια που χρησιμοποιούν και οι κάτοικοί της;
Στη συνέχεια προσπάθησα να ξαναδώ τον χάρτη μιας και ο bisbirikos είδε ότι στο συγκεκριμένο δελτίο καιρού λένε τον καιρό αποκλειστικά για την Β. Ελλάδα κ όχι και για διπλανές χώρες (το οποίο αν συνέβαινε πράγματι θα ήταν περίεργο).
Δλδ αν στα ελληνικα δελτια καιρου λεγαμε για τον καιρο στην Κωνσταντινουπλη και την αναφεραμε ετσι κι οχι Ιστανμπουλ, κανενας δε θα μιλουσε για εθνικισμους και φασισμους?
Και γιατι οι κυριοι λενε για τον καιρο στην Β.Ελλαδα κι οχι στην Αλβανια ή τη Βουλγαρια πχ?
Έχεις ακούσει ποτέ στην τηλεόραση να αναφέρονται στην Κων/πολη ως Ινσταμπούλ;
Δεν έχω δει δελτίο καιρού της ΠΓΔΜ, αλλά φαντάζομαι ότι κάτι θα έχεις δει για να το τονίζεις... Πάντως, αν είναι έτσι, τότε ίσως το κάνουν γιατί η Ελλάδα είναι βασικός προορισμός για πολλούς λόγω των οικονομικών δεσμών των δύο χωρών, ίσως;
Και αμφιβάλλω αν δεν λένε για τον καιρό της Βουλγαρίας, της μητέρας-πατρίδας για πολλούς "Σκοπιανούς". Στη Βουλγαρία πάντως λένε τον καιρό για όλες τις γειτονικές χώρες. Τα ονόματα μάλιστα που χρησιμοποιούν για τις ελληνικές πόλεις είναι τα ίδια με αυτά που χρησιμοποιούν στην ΠΓΔΜ, μιας και αυτά είναι τα επίσημα ονόματα των πόλεων στην βουλγάρικη γλώσσα (η οποία ουσιαστικά είναι η ίδια με την γλώσσα των "Σκοπιανών").
Αλήθεια, εμείς γιατί λέμε για "Άγιους Σαράντα", "Φιλιππούπολη" κτλ; Είναι λογικό όταν τόσοι λαοί έχουν ζήσει μαζί για τόσα χρόνια σε κοινά σύνορα, με τόσες διαφορετικές γλώσσες, ο καθένας να έχει δώσει το δικό του όνομα (που έχει περισσότερο νόημα, όπως π.χ. "Κων/πολη") στις πόλεις.
Έτσι νομίζω τουλάχιστον
Kαι σε ξαναρωτω:
Αν λεγαμε για τον καιρο στην Ισταμπουλ και την αναφεραμε ως Κωνσταντινουπολη, δε θα ξεσηκωνονταν καποιοι για εθνικισμους/φασισμους κτλ ?
Και σου μιλαω για επισημα χειλη.
Οχι για το τι γινεται σε fora.
Απλά. Όχι! Ειδικά για το παράδειγμα που φέρνεις! Πότε άκουσες επίσημο να αναφέρεται στην Κωνσταντινούπολη ως... Ινσταμπούλ;;; Μισό λεπτό...
Επίσης, σχετικά με τον καιρό... Ορίστε ο επίσημος καιρός από το ΣΚΑΙ, και από την ΕΜΥ... Δες πως αναφέρονται στην Κων/πολη (με το όνομα της!).
Μαλλον δεν καταλαβες:
Το θεμα δεν ειναι μονο οι ονομασιες.
Το θεμα ειναι οτι στο δελτιο τους, αναφερουν τον καιρο
για ολη την Β.Ελλαδα ΚΑΙ χρησιμοποιωντας τα δικα τους ονοματα.
Κι αναρωτιεμαι το εξης:
Αν στην ΕΤ1 ελεγαν τον καιρο καθημερινα για την Ισταμπουλ και την ανεφεραν ως Κωνσταντινουπολη, δεν θα εβγαιναν καποιοι να λενε για "Ελλαδα των 3 Ηπειρων και των 5 Θαλασσων" ?
Το προβλημα για εμενα ειναι οτι προσπαθουν να επιβαλλουν μαζικα πια τη δικη τους αποψη.
Και ισχυει αυτο που λενε καποιοι:
Ας διαλεξουν οποιοδηποτε ονομα γουσταρουν αρκει αυτο να μην δινει δικαιωματα για αλυτρωτικες τασεις κι εδαφικες διεκδικησεις.
Ξέρεις ότι πράγματι έτσι γίνεται δηλαδή; Δηλαδή λένε αποκλειστικά τον καιρό της χώρας τους και της Β. Ελλάδας;
Εμένα μου φαίνεται πιο πιθανό να λένε τον καιρό γενικότερα για τις χώρες που έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τον πληθυσμό (που πάνε πιο συχνά, που υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να πάνε την τάδε περίοδο κτλ) σε διεθνές όμως επίπεδο, όπως λένε και τα δικά μας δελτία (μόνο που εμείς λέμε κυρίως για πιο πλούσιες χώρες,της ΕΕ κυρίως γιατί αυτές έχουν ενδιαφέρον για τον μέσο Έλληνα ταξιδιώτη/επιχειρηματία).
Μήπως έχουμε γίνει υπερευαίσθητοι και κάνουμε την τρίχα τριχιά;
Παρεμβολή 5η: Για τον εθνικιστικό χάρτη (χωρίς πηγή) που παρατέθηκε
Έλα ρε bisbiriko... Αν πας στο google images μπορείς να βρεις αντίστοιχο χάρτη με την "Μεγάλη Ελλάδα", όπου μέσα στον χάρτη υπάρχει από την Βόρεια Ήπειρο μέχρι την Κων/πολη (φυσικά, εφόσον κάποιοι -μη εθνικιστές βεβαίως για πάρα πολλούς- πολιτικοί την θεωρούν ακόμη πρωτεύουσα της Ελλάδας) και τα παράλια της Μ. Ασίας.
Επιπρόσθετα, μπορείς να βρεις αντίστοιχους μετεωρολογικούς χάρτες με ελληνικά ονόματα πόλεων/περιοχών σε ξένες χώρες.
το να τα βάλεις τους δυο χάρτες τον ένα κάτω από τον άλλο δεν αποδυκνύει ότι σχετίζονται κιόλας...
Η ύπαρξη εθνικιστών στην ΠΓΔΜ είναι κάποια σπουδαία ανακάλυψη; Αυτά τα καρκινογόνα πολιτικά κύτταρα υπάρχουν σε κάθε χώρα και εκφράζονται με 1002 τρόπους, πόσο μάλλον σε μια χώρα που ουσιαστικά δεν έχει συγκροτημένη εθνική ταυτότητα και προσπαθεί να την χτίσει.
Είναι κατάπτυστοι τέτοιοι χάρτες, αλλά όχι και τεκμήρια για κάτι γενικότερο, όπως το παρουσιάζεις...
Δεν είχα καταλάβει ότι ο εθνικιστικός χάρτης είναι επίσημος. Νόμιζα ότι αναφερόσουν ως επίσημο χάρτη στον χάρτη του... μετεωρολογικού δελτίου!
Έχω απαντήσει σε όλα τα πιο πάνω έτσι και αλλιώς (σε περίπτωση που αναφέρεσαι και πάλι μόνο στον καιρό)...
Υ.Γ. Μήπως θα μπορούσες να δώσεις την επίσημη πηγή του εθνικιστικού χάρτη που αναφέρει την ελληνική Μακεδονία ως "κατεχόμενη Μακεδονία"; θα ήθελα να μελετήσω πόσο "επίσημος" είναι.
Υ.Γ.2 Στον αποκαλυπτικό μετεωρολογικό χάρτη που παραθέτεις έχουν και πόλεις της Αλβανίας και της Βουλγαρίας
Παρεμβολή 7η: Σχετικά με τον μύθο του χαρτονομίσματος για τον οποίο έγραψε και η Ελευθεροτυπία.
Είχα ξαναδεί το συγκεκριμένο χαρτονόμισμα και νομίζω πως είτε ήταν μια πρόταση των εθνικιστών η οποία απορρίφθηκε, είτε απλά hoax. Δεν θυμάμαι που το ξαναείδα και δεν παίρνω όρκο.
Πάντως, τα χαρτονομίσματα που κυκλοφορούν (και κυκλοφόρησαν στο παρελθόν) από την γείτονα χώρα δεν είχαν καμία τέτοια αναπαράσταση
Ορίστε και το link για την επίσημη ιστοσελίδα της εθνικής τους τράπεζας.
Δεν βάζω και το χέρι μου στην φωτιά γιατί μερικά χαρτονομίσματα δεν μου ανοίγουν (οι εικόνες δλδ ), αλλά από τις λεζάντες και τα σχετικά αποσπάσματα βλέπω ότι δεν έχουν καμία σχέση με το χαρτονόμισμα της εικόνας.
Όσο για τα θέματα μειονότητας, νομίζω πως αυτά υπάρχουν παντού και ιδιαίτερα ανάμεσα σε γειτονικές χώρες. Ελληνικές μειονότητες υπάρχουν από την Τουρκία μέχρι και στην Αυστραλία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα κάνουμε επεκτατικό πόλεμο (καλά... δεν μιλάω για τις ορέξεις κάποιων για την Τουρκία). Τέλος, το θεωρώ αδιανόητο να φοβόμαστε μια χώρα η οποία εκτός από το ότι εξαρτάται οικονομικά και πολιτικά από εμάς, δεν έχει καν υποχρεωτικό στρατό, αλλά μισθοφόρους.
Υ.Γ. Bisbirikos, μπορείς να δώσεις το Link της πηγής της φωτογραφίας με τον πρόεδρο της ΠΓΔΜ να προσκυνάει άγαλμα στο οποίο έχουν κολλήσει εθνικιστικό φυλλάδιο; Θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα για την είδηση
ο Ιός έγραψε ένα άρθρο σχετικά με το δήθεν ΠΓΔΜήτικο χαρτονόμισμα που δείχνει την Θεσ/νικη. Το όλο ζήτημα είναι εν μέρει μύθος. Δεν πρόκειται για επίσημο χαρτονόμισμα, αλλά "εθνικιστικό σουβενίρ" που είχε αρχίσει να κυκλοφορεί το 1992...
Παρεμβολή 8η: Στον επόμενο μύθο σχετικά με τον Ντε Γκωλ και την ένταξη του ΗΒ στην ΕΕ. (τον οποίο δεν "αποκάλυψα" εγώ αλλά άλλοι χρήστες
Πατώντας στο google "de gaulle ηνωμένο βασίλειο βρετανία" μου έβγαλε το εξής
https://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/03/blog-post_11.html
Μάλιστα... Αυτό είναι 2ο ή το 3ο urban legend που πιάσαμε σε αυτό το θέμα...
Παρεμβολή 9η: Πετάχτηκα στο άσχετο απλά για να επαναλάβω ότι είδαμε πολλούς μύθους να αποκαλύπτονται
Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος, αλλά εγώ γιατί δεν βλέπω κανένα "ντοκουμέντο" σε όλα όσα παρουσιάστηκαν στις τελευταίες σελίδες, τα οποία εν τέλει φάνηκε ότι είναι εθνικιστικά σκευάσματα, αντίστοιχα των οποίων υπάρχουν και στην χώρα μας (εκτός αν οι δικές μας "αλύτρωτες πατρίδες" μπαίνουν σε άλλη κατηγορία γιατί είναι "δικές μας")
Παρεμβολή 10η: Τέλος, η απάντησή μου σχετικά με την προσβολή συμβόλων και η ανταλλαγή posts που ακολούθησε
Αν ήταν κρατική η "διαφήμιση" πράγματι πρόκειται για τεράστια πρόκληση και χρήζει καλό χειρισμό στον ανάλογο τόνο (το ίδιο ισχύει και αν το κράτος τους γενικά συνεισφέρει σε αυτή την εκδήλωση). Αν πάλι δεν ισχύει κάτι από αυτά, το περιστατικό αυτό το κατατάσσω στην ίδια κατηγορία με τις αφίσες του Τζίμη με σφυροδρέπανα, με την Παναγία κλώσα, με τον εθνικό ύμνο και τον αυνανισμό και γενικά όλα αυτά (τα εγχώρια) που έγιναν θέμα για "προσβολή εθνικού συμβόλου".
Εδώ είσαι λάθος... Απλά κοίτα τι γίνεται με προσβολή ξένων "εθνικών συμβόλων" στην χωρα μας (βλ. καίω αμερικανική σημαία έξω από την πρεσβεία των ΗΠΑ ή σκίζω τούρκικες σημαίες γιατί είμαι χρυαυγίτης και κάνω διαδήλωση για τα Ίμια (καλά... αυτοί το κάνουν κ για την πλάκα τους ).
Όσο για το σχόλιο για το αν τελικά για τους Έλληνες έχουν αξία τα σύμβολα δεν νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι οι περισσότεροι θεωρούν τα περισσότερα από τα σύμβολα ιερά (είτε γιατί έτσι πιστεύουν, είτε από συνήθεια κτλ). Εκτός αν τελικα η Ελλάδα άλλαξε τόσο πολύ τα τελευταία 5 χρόνια που λείπω
Κοίτα σε παρακαλώ πόσες φορές υποστήριξα τον εθνικισμό των γειτόνων και πόσες φορές υπερασπίστηκα χάρτες, παπάδες, αγιασμούς κτλ Αντίστοιχα κοίτα σε παρακαλώ πόσες φορές το μόνο που ζήτησα ήταν το αυτονόητο: πηγές
Καταλαβαίνω την ανάγκη προσωποποίησης του "εχθρού" ώστε να υπάρξει συνέχεια σε μια συζήτηση και μάλιστα πολιτική, αλλά νομίζω πως εγώ δεν είμαι κατάλληλος γι' αυτή τη θέση.
Υ.Γ. δεν παραθέτω 6 ή 7 απαντήσεις μου στις οποίες απλά έδινα Links ή επαναλάμβανα κάτι που ειπώθηκε πιο πάνω μετά από ερώτηση συνομιλητών...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Καλά να με θεωρείς λάθος, αλλά εσύ γιατί να νιώθεις απογοητευμένη ως Σαλονικιά και Ελληνίδα. Και τι ακριβώς έχει η στάση μου; Δηλαδή το γεγονός πως έδωσα links για τον μύθο με το χαρτονόμισμα που δείχνει την Μακεδονία, ότι ζήτησα πηγές για τις φωτογραφίες γιατί τις είδα να πρωτοεμφανίζονται αρχικά σε εθνικιστικά site (λέγε με Χρυσή Αυγή) κ αυτό με έκανε να ψηλιαστώ για την ορθότητά τους είναι τόσο κακό;Μοναχε παρακολουθώντας την στάση σου νιώθω απογοητευμένη σαν Θεσσαλονικιά και σαν Ελληνίδα.
Δυστυχώς ή ευτυχώς νοιώθω πρώτα Άνθρωπος και πολίτης του κόσμου κ μετά οτιδήποτε άλλο... Και ξέρω πόσο άσχημα ακούγεται αυτό στα αυτιά των περισσοτέρων, αλλά αυτός είμαι εγώ όπως και να έχει.
Αν τελικά η απογοήτευσή σου οφείλεται στο ότι είπα ότι εφόσον δεν πρόκειται για κρατικές κινήσεις η ανάρτηση τέτοιων συμβόλων, τότε μπαίνουν στην ίδια κατηγορία με όλες τις άλλες "προσβολές συμβόλων" τότε συγνώμη που δεν έχω δύο μέτρα κ δύο σταθμά. Νομίζω στο παρελθόν έχω υπερασπιστεί πολλές φορές το δικαίωμα του καθενός να εκφράζει ότι χαζό έχει στο κεφάλι του, ανεξάρτητα από το αν αυτός είναι η μάνα μου, ο γείτονας, ο Έλληνας τραγουδιστής ή ένας ΠΓΔΜίτης εθνικιστής καλλιτέχνης (από ότι κατάλαβα).
Αυτό πάλι που λες για το ότι δεν θες να σε βομβαρδίσουν, συγνώμη, είδες ποτέ να μιλάω για πόλεμο; Είδες ποτέ να υπερασπίζομαι κάποιον εθνικισμό (το οποίο είναι το τελευταίο πράγμα που θα υπερασπιζόμουν ποτέ στην ζωή μου; ); Είδες να επικοτρώ επεκτατικές ιδέες, είτε αυτές είναι ντόπιες ελληνικές, είτε αμερικάνικες, είτε σκοπιανές;
Το μόνο που έκανα σε όλη αυτή την κουβέντα είναι να προσπαθώ να δω και με μια δεύτερη και τρίτη ματιά όλα όσα μας σερβίρουν αβίαστα είτε τα ΜΜΕ είτε το αχανές ίντερνετ. Γιατί δυστυχώς, όπως και να το κάνεις, παγίδες υπάρχουν πάρα πολλές εκεί έξω.
Έχω μιλήσει με Σκοπιανούς, αλλά όχι ντόπιους (φοιτητές στο εξωτερικό). Δεν ξέρω για τους Σκοπιανούς, αλλά σίγουρα από στενές επαφές μου με Βούλγαρους και με Τούρκους έχω καταλάβει πως οι γείτονες βλέπουμε απλά τα προσωπεία μας πολλές φορές. Συγνώμη αν αυτό θέλω να το αποφύγω.
Όπως και να έχει, συγνώμη που σε απογοήτευσα. Τουλάχιστον όμως έχεις ένα 95% των Ελλήνων για παρηγοριά που δεν σε απογοητεύουν ως Σαλονικιά και ως Ελληνίδα (αν τελικά τα κριτήρια με τα οποία κρίνεις συμπολίτες σου είναι τα ίδια με τα οποία έκρινες κ εμένα και σε απογοήτευσα) .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Παραγνωρίζετε φυσικά το γεγονός, ότι ο Πανούσης δεν διακωμωδούσε τα σύμβολα άλλων κρατών, αλλά τα δικά μας. Αν το έκανε για την Τουρκική σημαία, η ελληνική κυβέρνηση θα είχε την υποχρέωση, έναντι της γείτονος, να το απαγορεύσει!!
Εδώ είσαι λάθος... Απλά κοίτα τι γίνεται με προσβολή ξένων "εθνικών συμβόλων" στην χωρα μας (βλ. καίω αμερικανική σημαία έξω από την πρεσβεία των ΗΠΑ ή σκίζω τούρκικες σημαίες γιατί είμαι χρυαυγίτης και κάνω διαδήλωση για τα Ίμια (καλά... αυτοί το κάνουν κ για την πλάκα τους ).
Όσο για το σχόλιο για το αν τελικά για τους Έλληνες έχουν αξία τα σύμβολα δεν νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι οι περισσότεροι θεωρούν τα περισσότερα από τα σύμβολα ιερά (είτε γιατί έτσι πιστεύουν, είτε από συνήθεια κτλ). Εκτός αν τελικα η Ελλάδα άλλαξε τόσο πολύ τα τελευταία 5 χρόνια που λείπω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Κάτι μου θυμίζει κάτι μου θυμίζει....
ο Ιός έγραψε ένα άρθρο σχετικά με το δήθεν ΠΓΔΜήτικο χαρτονόμισμα που δείχνει την Θεσ/νικη. Το όλο ζήτημα είναι εν μέρει μύθος. Δεν πρόκειται για επίσημο χαρτονόμισμα, αλλά "εθνικιστικό σουβενίρ" που είχε αρχίσει να κυκλοφορεί το 1992...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
"Για να μας παίρνουν στα σοβαρά την επομένη" Καθημερινή
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Πάντως, τα χαρτονομίσματα που κυκλοφορούν (και κυκλοφόρησαν στο παρελθόν) από την γείτονα χώρα δεν είχαν καμία τέτοια αναπαράσταση
Ορίστε και το link για την επίσημη ιστοσελίδα της εθνικής τους τράπεζας.
Δεν βάζω και το χέρι μου στην φωτιά γιατί μερικά χαρτονομίσματα δεν μου ανοίγουν (οι εικόνες δλδ ), αλλά από τις λεζάντες και τα σχετικά αποσπάσματα βλέπω ότι δεν έχουν καμία σχέση με το χαρτονόμισμα της εικόνας.
Όσο για τα θέματα μειονότητας, νομίζω πως αυτά υπάρχουν παντού και ιδιαίτερα ανάμεσα σε γειτονικές χώρες. Ελληνικές μειονότητες υπάρχουν από την Τουρκία μέχρι και στην Αυστραλία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα κάνουμε επεκτατικό πόλεμο (καλά... δεν μιλάω για τις ορέξεις κάποιων για την Τουρκία). Τέλος, το θεωρώ αδιανόητο να φοβόμαστε μια χώρα η οποία εκτός από το ότι εξαρτάται οικονομικά και πολιτικά από εμάς, δεν έχει καν υποχρεωτικό στρατό, αλλά μισθοφόρους.
Υ.Γ. Bisbirikos, μπορείς να δώσεις το Link της πηγής της φωτογραφίας με τον πρόεδρο της ΠΓΔΜ να προσκυνάει άγαλμα στο οποίο έχουν κολλήσει εθνικιστικό φυλλάδιο; Θα ήθελα να διαβάσω περισσότερα για την είδηση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Δεν είχα καταλάβει ότι ο εθνικιστικός χάρτης είναι επίσημος. Νόμιζα ότι αναφερόσουν ως επίσημο χάρτη στον χάρτη του... μετεωρολογικού δελτίου!
Έχω απαντήσει σε όλα τα πιο πάνω έτσι και αλλιώς (σε περίπτωση που αναφέρεσαι και πάλι μόνο στον καιρό)...
Υ.Γ. Μήπως θα μπορούσες να δώσεις την επίσημη πηγή του εθνικιστικού χάρτη που αναφέρει την ελληνική Μακεδονία ως "κατεχόμενη Μακεδονία"; θα ήθελα να μελετήσω πόσο "επίσημος" είναι.
Υ.Γ.2 Στον αποκαλυπτικό μετεωρολογικό χάρτη που παραθέτεις έχουν και πόλεις της Αλβανίας και της Βουλγαρίας
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Εμένα μου φαίνεται πιο πιθανό να λένε τον καιρό γενικότερα για τις χώρες που έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τον πληθυσμό (που πάνε πιο συχνά, που υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να πάνε την τάδε περίοδο κτλ) σε διεθνές όμως επίπεδο, όπως λένε και τα δικά μας δελτία (μόνο που εμείς λέμε κυρίως για πιο πλούσιες χώρες,της ΕΕ κυρίως γιατί αυτές έχουν ενδιαφέρον για τον μέσο Έλληνα ταξιδιώτη/επιχειρηματία).
Μήπως έχουμε γίνει υπερευαίσθητοι και κάνουμε την τρίχα τριχιά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Φαντάζομαι πως όχι... Μάλλον συμφωνείς με το σκεπτικό ότι όταν καλούμε μια ξένη πόλη με την "ελληνικοποιημένη" (ή αντιστοιχα "σλαβομακεδονοποιημένη") αντίστοιχη ονομασία, αυτό είναι ένδειξη εθνικισμού.
Άλλο οι προσωπικές μας απόψεις και άλλο το τι πιστεύει το 90% του πληθυσμού και τι έχει επικρατήσει στην καθημερινότητά μας.
Υ.Γ. Προσωπικά δεν το θεωρώ εθνικισμό, με το σκεπτικό που ανέπτυξα 2 ποστς πιο πάνω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από https://news.ert.gr/c/1/370666.asp:Ο υφυπουργός Εξωτερικών Πέτρος Δούκας, που συμμετείχε στην αποστολή, μιλώντας στη ΝΕΤ 105,8 αναφέρθηκε στην επιτυχία του επιχειρηματικού φόρουμ στην Κωνσταντινούπολη.
Αρχική Δημοσίευση από https://www.skai.gr/master_story.php?id=72017:Στη σημασία που έχει για τις δύο χώρες η ανάπτυξη των εμπορικών, των οικονομικών σχέσεων και των επενδύσεων αναφέρθηκε ο έλληνας πρωθυπουργός κατά την ομιλία του στο τουρκοελληνικό επιχειρηματικό Φόρουμ, στην Κωνσταντινούπολη.
Επίσης, σχετικά με τον καιρό... Ορίστε ο επίσημος καιρός από το ΣΚΑΙ, και από την ΕΜΥ... Δες πως αναφέρονται στην Κων/πολη (με το όνομα της!).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Έχεις ακούσει ποτέ στην τηλεόραση να αναφέρονται στην Κων/πολη ως Ινσταμπούλ;Δλδ αν στα ελληνικα δελτια καιρου λεγαμε για τον καιρο στην Κωνσταντινουπλη και την αναφεραμε ετσι κι οχι Ιστανμπουλ, κανενας δε θα μιλουσε για εθνικισμους και φασισμους?
Δεν έχω δει δελτίο καιρού της ΠΓΔΜ, αλλά φαντάζομαι ότι κάτι θα έχεις δει για να το τονίζεις... Πάντως, αν είναι έτσι, τότε ίσως το κάνουν γιατί η Ελλάδα είναι βασικός προορισμός για πολλούς λόγω των οικονομικών δεσμών των δύο χωρών, ίσως;Και γιατι οι κυριοι λενε για τον καιρο στην Β.Ελλαδα κι οχι στην Αλβανια ή τη Βουλγαρια πχ?
Και αμφιβάλλω αν δεν λένε για τον καιρό της Βουλγαρίας, της μητέρας-πατρίδας για πολλούς "Σκοπιανούς". Στη Βουλγαρία πάντως λένε τον καιρό για όλες τις γειτονικές χώρες. Τα ονόματα μάλιστα που χρησιμοποιούν για τις ελληνικές πόλεις είναι τα ίδια με αυτά που χρησιμοποιούν στην ΠΓΔΜ, μιας και αυτά είναι τα επίσημα ονόματα των πόλεων στην βουλγάρικη γλώσσα (η οποία ουσιαστικά είναι η ίδια με την γλώσσα των "Σκοπιανών").
Αλήθεια, εμείς γιατί λέμε για "Άγιους Σαράντα", "Φιλιππούπολη" κτλ; Είναι λογικό όταν τόσοι λαοί έχουν ζήσει μαζί για τόσα χρόνια σε κοινά σύνορα, με τόσες διαφορετικές γλώσσες, ο καθένας να έχει δώσει το δικό του όνομα (που έχει περισσότερο νόημα, όπως π.χ. "Κων/πολη") στις πόλεις.
Έτσι νομίζω τουλάχιστον
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Και εμείς ελληνικά ονόματα δεν χρησιμοποιούμε; Νομίζετε ότι τα ονόματα που χρησιμοποιούμε για τις πόλεις και τις περιοχές μιας χώρας είναι τα ίδια που χρησιμοποιούν και οι κάτοικοί της;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σορυ για το μικρό οφ-τοπάκι. συνεχίστε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Εγώ να ρωτήσω κάτι αφελές;
Πότε άρχισαν οι γείτονες, να αναφέρονται ως "Μακεδόνες" και το κράτος τους/περιόχή τους "Μακεδονία;"
Από όσο ξέρω ακόμη και επί κομμουνισμού η περιοχή αυτή της Γιουγκοσλαβίας την λέγανε "Μακεδονία" (ξέρω σίγουρα ότι οι κάτοικοι αυτοαποκαλούνταν έτσι κ ότι οι υπόλοιποι από τις Σλαβόφωνες χώρες αναφερόντουσαν στην τοποθεσία αυτή ως Μακεδονία). Αργότερα όταν ανεξαρτητοποιήθηκαν ονόμασαν έτσι το κράτος τους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
αχμ... εννοούσα γενικώς τις επεκτατικές βλέψεις που έχουν οι λαοί των συνόρων μας σε σχέση με τους Βέλγους και το Λουξεμβούργο που ήταν το παράδειγμα σου
Άντε ρε παιδιά... δεν βαρεθήκατε σε ότι γίνεται στην γειτονιά μας να δικαιολογούμε όλες τις στάσεις μας με το κλασσικό "ειμαστε ατυχοι με τους γειτονες μας"; Λες και οι Βέλγοι συνορεύουν με ανθρώπους ενώ εμείς με ζώα!
Και φυσικά στην Ευρώπη υπήρχαν επεκτατικές τάσεις στο παρελθόν. Άς μην κοιτάμε τώρα που εκεί είναι η καρδιά της Ε.Ε. και όλα μέλι γάλα. Το μεγαλύτερο παράδειγμα επεκτατικής πολιτικής το έχει η Γερμανία με 2 Παγκόσμιους Πολέμους. Αυτή η χώρα πέρασε τα πανδεινα (κ επί κομμουνισμού με χωρισμό της χώρας στα 2) και παρόλα αυτά τώρα είναι από τις πιο ισχυρές οικονομίες στον κοσμο και έχει αναπτύξει πολύ καλές σχέσεις με ΟΛΕΣ τις γειτονικές χώρες της (ακόμη με τον αιώνιο εχθρό - βλ. Τουρκία- την Γαλλία!!!).
Στο χέρι μας είναι με μεθοδική συνεργασία των γειτόνων μας να κάνουμε ευρώπη και τη δικιά μας γειτονιά... Αυτό όλο ως κάπως "off topic" για το γεγονός οτι φέρνουμε πάντα ως δικαιολογία τους κακούς άλλους γείτονές μας...
Την άποψή μου για την ονομασία την ξέρετε ήδη από το post μου στην 1η σελίδα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Και η δυσαρέσκεια φυσικά είναι έκφραση γνώμης, απλά ένιωσα οτι αποπήρες κόσμο... Όλα OK όμως!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Γιατί Giovanna το λες αυτό; Δηλαδή εσύ θες να διαβάζεις μόνο πράγματα με τα οποία θα συμφωνείς; Το θέμα αυτό είναι αρκετά ενδιαφέρον (κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον ) και είναι καλό να ακουστούν όλες οι φωνές.
Μην αποπαίρνεις κόσμο με σχόλια όπως "Ποιος ψήφισε Μακεδονία?????????" ή "Μου χάλασες τη μέρα..." κτλ. Θυμάστε ελπίζω τι είχε γίνει σε άλλο θέμα με ένα σχόλιο του τύπου "Τρομάζω με αυτά που ακούω", που από κάποιους θεωρήθηκε οτι δεν επιτρέπει την καλή διεξαγωγή διαλόγου. Δεν είναι παραγωγικό να μην παροτρύνεται ο διάλογος...
[/ΕΝΤΕΛΩΣ OFFTOPIC]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Θα συμφωνήσωΑς λέγονται "Δημοκρατία της Μακεδονίας" ή "Σλαβομακεδονία", δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα. Το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ενός λαού είναι αναφαίρετο δικαίωμά του.
Στο όνομα δεν νομίζω οτι μπορεί να υπάρξει και μεγάλη συζήτηση σε διεθνές κυρίως επίπεδο γιατί απλά δεν μας πέφτει λόγος και η όλη εκστρατεία της Ελλάδας για αλλαγή στο όνομα της γειτονικής μας χώρας μοιάζει αστεία σε κάποιον τρίτο παρατηρητή (δηλαδή για πάνω από 6.9 δισεκατομύρια συνανθρώπους μας) λόγω ακριβώς της καταπάτησης του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού.
Το μόνο σημείο στο οποίο δικαιολογώ τις αντιδράσεις για την γενικότερη πολιτική της ΠΓΔΜ είναι το μπάχαλο που έχει κάνει στην ιστορία για να δώσει νέα εθνικά χαρακτηριστικά στο λαό της και να τον ξεχωρίσει από τις βουλγάρικες ρίζες που αδιαμφισβήτητα έχει. Αυτό που παρατηρώ εγώ είναι πως σε διεθνές επίπεδο προσπαθεί να περάσει την ιδέα οτι Μακεδονία = εκείνη ΜΟΝΟ η περιοχή, ενώ η ιστορική Μακεδονία είχε περιοχές σε Ελλαδα και Βουλγαρία. Και το μεμπτό δεν είναι οτι δεν είναι εντάξει απέναντί μας, αλλά το ότι δεν είναι εντάξεια απέναντι στην παγκόσμια ιστορική κληρονομιά...
Οπότε η απάντησή μου στην ερώτηση αν έχω πρόβλημα να λέγεται Μακεδονία είναι "Όχι", αλλά αν έχω πρόβλημα με την πολιτική της ΠΓΔΜ πάνω στο θέμα και στην εκμετάλευση της ονομασίας είναι "Ναι". Χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν με ενοχλεί και η πολιτική εκμετάλευση του θέματος και από τους Έλληνες πολιτικούς...
Προβλέπω flame στο θέμα, οπότε ας κάνουμε μια έκκληση, από τώρα που ειναι νωρίς, να κρατήσουμε χαμηλούς τόνους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.