VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 49 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
11-07-14
21:11
@npB ας δούμε το "πρόβλημα" που λέει ο Civilara, γιατί και εγώ το αγνοώ. Το πτυχιούχος και διπλωματούχος έχουν επικρατήσει στο χώρο των μηχανικών (πριν γραφτώ στο ischool πριν μερικά χρόνια δεν το ήξερα καν ότι υπήρχε). Φαντάζομαι γιατί και οι δύο χρησιμοποιούν τον όρο "μηχανικός" και έπρεπε κάπως να διαχωριστούν για την πιάτσα. Στο σήμερα, στο σχέδιο ΑΘΗΝΑ είναι ... Μηχανικός στα πανεπιστήμια/πολυτεχνεία και Μηχανικός ΤΕ στα ΤΕΙ. Ίσως και από την αγγλική γλώσσα το "diplom" με δάνειο να το κάναμε "δίπλωμα". Ίσως να κάνω και λάθος. Ας μας που οι ειδικότεροι...
Στο ΜΔΕ το Δίπλωμα σημαίνει ό,τι και npB για σένα. Απλά ΜΔΕ αποφάσισε κάποτε το Υπουργείο να δώσει αυτό τον ελληνικό όρο του αγγλικού "master". Ως μεγαλύτερος, όταν έλεγα πριν 15 χρόνια (που είχα) "μουδουε" οι ακόμα μεγαλύτεροι ψαχνόντουσαν. Ουσιαστικά είναι μία εξειδίκευση για την αγορά εργασίας (και όχι έρευνα που νομίζουν οι περισσότεροι... αυτό είναι μόνο το ΔΔ).
Στο ΜΔΕ το Δίπλωμα σημαίνει ό,τι και npB για σένα. Απλά ΜΔΕ αποφάσισε κάποτε το Υπουργείο να δώσει αυτό τον ελληνικό όρο του αγγλικού "master". Ως μεγαλύτερος, όταν έλεγα πριν 15 χρόνια (που είχα) "μουδουε" οι ακόμα μεγαλύτεροι ψαχνόντουσαν. Ουσιαστικά είναι μία εξειδίκευση για την αγορά εργασίας (και όχι έρευνα που νομίζουν οι περισσότεροι... αυτό είναι μόνο το ΔΔ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 49 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
11-07-14
20:45
Σήμερα είχα μια συζήτηση με ένα καθηγητή από το ΕΜΠ σχετικά με τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών. Του ανέφερα το πρόβλημα με τον ορισμό των διπλωματούχων μηχανικών. Η προσέγγιση του είναι ενδιαφέρουσα. Μου είπε τα εξής:
Ως διπλωματούχος ΑΕΙ ορίζεται ο κάτοχος διπλώματος ΑΕΙ. Οι τίτλοι σπουδών των ΑΕΙ της ημεδαπής που φέρουν την ονομασία "δίπλωμα" είναι οι εξής:
1) δίπλωμα μηχανικού Πολυτεχνείου/Πανεπιστημίου
2) δίπλωμα μαθηματικού εφαρμογών ή δίπλωμα φυσικού εφαρμογών της ΣΕΜΦΕ ΕΜΠ
3) μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης
4) διδακτορικό δίπλωμα
ΟΙ κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος λέγονται διδάκτορες και γι αυτό ο όρος "διπλωματούχος ΑΕΙ" δεν περιλαμβάνει τους κατόχους διδακτορικού διπλώματος. Συνεπώς οι διπλωματούχοι των ΑΕΙ είναι οι κάτοχοι των τίτλων 1), 2) και 3).
Οι κάτοχοι διπλώματος μηχανικού Πολυτεχνείου/Πανεπιστημίου θα φέρουν την ονομασία "Διπλωματούχος Μηχανικός ΠΕ" είτε έχουν είτε δεν έχουν ΜΔΕ.
Οι κάτοχοι πτυχίου μηχανικού τεχνολογικής εκπαίδευσης από ΤΕΙ με συναφές ΜΔΕ θα φέρουν την ονομασία "Διπλωματούχος Μηχανικός ΤΕ".
Οι κάτοχοι πτυχίου μηχανικού τεχνολογικής εκπαίδευσης από ΤΕΙ χωρίς ΜΔΕ θα φέρουν την ονομασία "Πτυχιούχος Μηχανικός ΤΕ".
Όσον αφορά την εγγραφή των μηχανικών τεχνολογικής εκπαίδευσης στο Τεχνικό Επιμελητήριο θα εφαρμοστεί κάτι αντίστοιχο με το Οικονομικό Επιμελητήριο. Σήμερα στο Οικονομικό Επιμελητήριο μπορούν να εγγραφούν οι πτυχιούχοι ΤΕΙ οικονομικής κατεύθυνσης με συναφές ΜΔΕ, σύμφωνα με την περίπτωση γ. της παραγράφου 3 του άρθρου 3 του Νόμου 1100/1980 (όπως έχει τροποποιηθεί και ισχύει):
Ν 1100/1980, Άρθρο 3, Παράγραφος 3, Περίπτωση γ.
3. Υποχρεούνται επίσης να εγγραφούν ως μέλη του Οικονομικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος:
γ. οι κάτοχοι πτυχίου τμημάτων Λογιστικής, Εμπορίας και Διαφήμισης, Διοίκησης Επιχειρήσεων, Τουριστικών Επιχειρήσεων, Χρηματοοικονομικών Εφαρμογών, Χρηματοοικονομικής και Ελεγκτικής και Χρηματοοικονομικής και Ασφαλιστικής της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, οι οποίοι είναι και κάτοχοι μεταπτυχιακού διπλώματος ειδίκευσης στην οικονομική επιστήμη των ελληνικών Α.Ε.Ι. ή ισότιμου μεταπτυχιακού διπλώματος ειδίκευσης στην οικονομική επιστήμη της αλλοδαπής, εφόσον αποδεδειγμένως χρησιμοποιούν το πτυχίο τους ή το μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης για την κατάληψη θέσης στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα ή για την άσκηση ελεύθερου επαγγέλματος.
Γενικά το ΕΜΠ προωθεί μια λύση ώστε να εγγράφονται στο ΤΕΕ οι Διπλωματούχοι Μηχανικοί ΠΕ και ΤΕ. Για τους Πτυχιούχους Μηχανικούς ΤΕ θα εκδοθούν τα προεδρικά διατάγματα κατ' εξουσιοδότηση του Ν 1404/1983 και θα ασκούν το επάγγελμά τους χωρίς την εγγραφή τους στο ΤΕΕ.
Τι ακριβώς θα γίνει ο χρόνος θα το δείξει.
Civilara ποιο είναι το πρόβλημα «ορισμός διπλωματούχος μηχανικός»? Στο διπλωματούχος ή στο μηχανικός? Γιατί, το γνωστό, το«διπλωματούχος» ως έννοια μόνο οι μηχανικοί το έχουν και καμιά άλλη σχολή 5ετους διάρκειας (γεωπονία, δασολογία, κτηνιατρική, οδοντιατρική, φαρμακευτική κ.λπ.). Ούτε το Βιολογικό Ιωάννινα και το Περιβάλλοντος αγρινίου (5ετήΤμήματα) έχω ακούσει να λένε «διπλωματούχος» έναντι των 4ετών ομοειδών πανεπιστημιακών τμημάτων τους. Ούτε και η 6ετής ιατρική.
Πέρα από αυτό, προσπάθησα μεπροσοχή να πιάσω το πνεύμα στα υπόλοιπα. Αν κάνουμε την υπόθεση εργασίας ότιείναι δόκιμα, παρατηρήσεις VouDou:
Α) πρώτη φορά βλέπω το«διπλωματούχος» σε κάτοχο ΜΔΕ. Ο α κύκλος ΠΜΣ οδηγεί στη λήψη ΜΔΕ και οφοιτητής λέγεται «μεταπτυχιακός». Ο β κύκλος ΠΜΣ οδηγεί στη λήψη ΔΔ και οφοιτητής λέγεται «υποψήφιος διδάκτορας». Δεν ξέρω αν αυτό έχει κάποια συνάφειαμε το ερώτημά μου ανωτέρω.
Β) Βλέπω ακόμα μία κατηγορίαή είναι ιδέα μου? Διπλωματούχος Μηχανικός ΠΕ, Διπλωματούχος Μηχανικός ΤΕ(πτυχίο ΤΕΙ+ΜΔΕ) και Πτυχιούχος Μηχανικός ΤΕ? Α, καλά… όμορφα… Αν προσπαθήσω περαιτέρω να μπω σε αυτή τηλογική, θαρρώ τώρα μιλάμε κατά τη σύνδεση των ακαδημαϊκών τίτλωνπτυχίου/διπλώματος και ΜΔΕ με τα ΕΔ (αφού αναφέρονται σε συνδυασμό με εγγραφήστο ΤΕΕ)… πώς θα γίνει? Τα ΜΔΕ είναι εξειδίκευση για την αγορά εργασίας και όχισε όλο το δεδομένο επαγγελματικό κλάδο ΠΕ.
Αναλύω λίγο εδώ τι εννοώ μετα δεδομένα του σήμερα που μιλάμε: Αν ένας Πτυχιούχος ΤΕ δεδομένης«ειδικότητας» (όρος του υπουργείου, όχι του VouDou: https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2013/EKPAIDEYTIKO_SYSTHMA_SXEDIAGRAMMA.pdf) και έχει συναφές ΜΔΕ αντιλαμβάνομαι ότι θα έχει «κομμάτι ΕΔ» δεδομένου κλάδουστο ΤΕΕ μιας και θα εγγράφεται? Αυτό εννοεί? Κάτι σαν τους κύριους καιδευτερεύοντες κλάδους των δεδομένων διπλωμάτων, που υπάρχουν ήδη στο ΤΕΕ,μεταξύ των πολυτεχνικών τμημάτων?
Γ) Μία «απλή λύση» στο μεταξύΤΕΙ-unis ως προς τα ΕΔ είναι να ζητείται ΤΕΙ+ΜΔΕ, όπως στο ΟΕ (έχει αναφερθεί ξανά) και το λες και εδώ Civilara. Όμως εδώ για τους κλάδους Οικονομικούς/Λογιστές υπάρχουν δύο δεδομένα, που δεν υπάρχουν στους άλλους κλάδους:
Γα) Το ΜΔΕ του κλάδους τους(π.χ. το γνωστότερο ας πούμε, το ΜΒΑ) δίνει δυνητικά ΕΔ οικονομικού ακόμα καιαν έχεις άσχετο με τον κλάδο πτυχίο. Τα ΜΔΕ όμως των άλλων κλάδων (και δημηχανικών που λέμε) ΔΕΝ δίνουν (νομίζω έγινε και για μερικά περί της ειδικής αγωγής)… Εκτός και αν (θα) δίνουν…
Γβ) Υφίσταται διαβάθμιση ανέλιξης στα κλιμάκια «λογιστή» μεταξύ unis-τει από ό,τι γνωρίζω… ακόμα και μεταξύ των πτυχιούχων διαφόρων τει του χώρου (που όλα ως «λογιστές» λογίζονται από το ελληνικό κράτος χοντροκομμένα) τα ανέρχονται γρηγορότερα οι πτυχιούχοι λογιστικής τει σε σχέση με τους διοίκησης επιχειρήσεων τει ήεμπορίας-διαφήμισης τει, τουριστικών επιχειρήσεων κ.λπ. (ναι, «2 ταχύτητες» ακόμα και μεταξύ πτυχιούχων τει). Δεν ξέρω αν αυτά έχουν αλλάξει τελευταία (οι ειδικότεροι, ας αναφέρουν σχετικά). Ούτε αυτό υπάρχει π.χ. στους χώρους των μηχανικών (που μιλάμε).
Δ) Το ΤΕΕ προωθεί μού φαίνεται μεγαλύτερο μύλο από ό,τι υπάρχει. Μηχανικοί ΠΕ (διπλωματούχοι) στο ΤΕΕ, Μηχανικοί ΤΕ (πτυχιούχοι) εκτός ΤΕΕ (Μάλλον. Και αν θέλουν…), Μηχανικοί ΤΕ εντός ΤΕΕ (με ΜΔΕ) και θα λέγονται Διπλωματούχοι Μηχανικοί ΤΕ και σού λέω εγώ τώρα ακόμα μία ότι θα είναι και οι Μηχανικοί ΤΕ (πτυχιούχοι) με ΜΔΕ (δπλωματούχοι Μηχανικοί ΤΕ -ακαδημαϊκά?-) που ΔΕΝ (θα) θέλουν όμως να γραφτούν στο ΤΕΕ (!!!! από νεύρα και καπρίτσιο αν θες) και θα είναι τι? Πτυχιούχοι Μηχανικοί ΤΕ επαγγελματικά (και κάτοχοι ΜΔΕ)?… χαχαχα μπιούτιφουλ… Και προτείνει οι Πτυχιούχοι ΤΕΙ εκτός ΤΕΕ να είναι με ΕΔ πτυχιούχων ΤΕΙ του 1983… μα αυτό είναι το κόκκινο πανί μιας και οι πτυχιούχοι ΤΕ και ΕΕΤΕΜ δεν τα αναγνωρίζουν, γιατί είναι από τους υπομηχανικούς που δεν σπούδασαν σε τέτοια σχολή. χαχαχα Ακόμα πιο μπιούτιφουλ…
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 49 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
04-06-14
00:24
Τα ίδια και τα ίδια χωρίς καμία απόδειξη χωρίς κανένα επίσημο άρθρο
Κατι επίσημο παρακαλώ?? Πόσα χρόνια αυτή η ελληνοκαραμέλα?
Η Γερμανία, η βάση των μηχανικών έσπασε τις 5ετή σπουδές μόλις πρόσφατα.. Και αυτοί χαζοί είναι?
Γεια σας. Ελληνοκαραμέλα? Ο voudou πώς συνδέθηκε τώρα με αυτό? Στα ανωτέρω αναφέρθηκε για τον εαυτό του με ύφος σε μία γενικόλογη φράση «οψόμεθα τι θα γίνει στο μέλλον βάσει του προσωπικού μου σχολίου».
Εξηγώ το σχόλιό μου πριν περαιτέρω. Μερικά πανεπιστήμια του εξωτερικού, που εμπίπτουνστο χαρακτηρισμό "αγγλωσαξωνικό σύστημα εκπαίδευσης", δεν έχουν 3ετία στο πτυχίο τους (κάτι που μπορεί να δει ο καθένας και άλλα για να κρίνει, όχι να κάθομαι να τα ψάχνω μόνος μου…). Περιορίστηκα στα του πολυτεχνείου, όπως στον τίτλο του νήματος:
α) Αγγλία: https://www.manchester.ac.uk/study/international/british-education-system/types-degree/
β) Σκωτία: https://www.ed.ac.uk/polopoly_fs/1.44183!/fileManager/Chemical-Engineering.pdf
γ) Ολλανδία: https://www.bachelorsportal.eu/search/?q=ci-1|dg-beng|ln-3|lv-bachelor
δ) USΑ: https://www.ce.berkeley.edu/undergrad
ε) Αυστραλία: https://www.monash.edu.au/study/coursefinder/course/4632/
στ) Καναδάς: https://umanitoba.ca/student/admissions/programs/engineering.html
ζ) Νέα Ζηλανδία: https://www.canterbury.ac.nz/courses/undergrad/behons.shtml
Ακόμα και η Κύπρος που έχει αγγλοσαξωνικές καταβολές, 4ετή τα έχει.
Και ένα γενικό περί πτυχίων σε διάφορες χώρες του εξωτερικού διάρκειας 3-4-5έτη (και άρα η 3ετία δεν «ανάγκασε» να το αλλάξουν όλες τις χώρες, που έχουν άλλη παράδοση): https://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Science
Επιπλέον, δύο ακόμα επιχειρήματά μου επί του προηγούμενου σχολίου μου ξανά από συζητήσεις στο παρελθόν:
α) Στο κλασικό δίπολο ανταγωνισμού στην παιδεία «Αμερική-Ευρώπη»), οι ΗΠΑ (και Canada) τα έχουνδ ιατηρήσει 4ετή. Αυτό κάτι μού λέει μιας και μάλιστα αυτές οι δύο χώρες ακόμα συνεχίζουν να «έλκουν» συνήθως τους περισσότερους καλύτερους αλλοδαπούς φοιτητές βάσει σχετικής ειδησεογραφίας κατά καιρούς από τα ΜΜΕ.
β) Ένα uni μάλιστα από Αγγλία που παρέθεσα έχει στην κατηγορία προπτυχιακά/undergraduates και ένα 4ετές,παρόλο που συνεχίζουν να υφίστανται παράλληλα και οι διάφοροι τύποι μεταπτυχιακών/postgraduates προγραμμάτων. Αυτό επίσης κάτι μού λέει γιατί να μπήκε (χρονικά αργότερα) αυτό το 4ο έτος στον προπτυχιακό κύκλο με περιγραφή «including extra subjects studied at a deeper level».
Βάσει των ανωτέρω λοιπόν παρατηρήσεών μου έχω κάνει τοπροσωπικό σχόλιο και αφουγκράστηκα τη συγκεκριμένη εκτίμηση περί «αλλαγής» από τα 3 στα 4. Τα 3τή πτυχία πάντως πολλές χώρες (και αγγλωσαξονικές) δεν τα έχουνυιοθετήσει ή/και μετατρέπουν. Αν θα ενσωματωθούν τώρα αυτά και σε «επίσημο άρθρο» στο μέλλον… θα δείξει, όπως προείπα..
Περί «ελληνοκαραμέλας» δεν ξέρω από που προκύπτει από τα προηγούμενα σχόλιατου voudou. Διαρκώς άλλες σκέψεις γίνονται από μερικούς. Antis σκέφτηκα λίγο από πού μπορεί να «πιάστηκες» τώρα για να κάνεις αυτό το σχόλιο (και γιατί). Μήπως αναφέρεσαι σε διάφορες αποφάσεις πρυτάνεων στο παρελθόν (ο voudou δεν είναι πρύτανης...)? Για παράδειγμα βρήκα στο γούγλη αυτό: https://www.tanea.gr/news/greece/article/4638803/?iid=2)? Αν νοείται αυτό,πρόκειται για άλλο πράγμα και δεν κατάλαβα πως μπερδεύτηκε αυτό τώρα. Ούτε για ΕΔ αναφερθήκαμε (το 2ο μισό του νήματος).
Τέλος πάντων. Ας αφήσουμε τους μαθητές που γράφουν αυτές τιςμέρες και ας επανέλθουμε αργότερα ίσως.
Civilara μάς έχεις τρελλάνει με τα links. Πού να τα προλάβουμε όλα? Ακόμα δεν είδα το προηγούμενο (φυσικά και καλά κάνεις! Η συμβολή σου είναι τιτανοτεράστια)!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 49 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
01-06-14
02:08
Θα συμφωνήσω μαζί σου. Μάλιστα, μάλλον περισσότερες από 2 ταχύτητες προτείνει... Και όντως θα προκληθεί περισσότερος μύλος από ό,τι ήδη υπάρχει.
Η πενταετία όντως δεν είναι απαραίτητα αρνητικό στοιχείο (το αντίθετο μάλιστα ειδικά στο πακέτο της επιστημονικής μόρφωσης) με την ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ αν σε όοοοοοολο το "οικοδόμημα της λογικής" πτυχίων και ΕΔ εσωτερικού και εξωτερικού είναι το ίδιο. Για να μην λέμε ξανά τα γνωστά του παρελθόντος από άλλα threads... και στο ΓΠΑ (aka γεωπόνοι) αφουγκράζομαι το όλον να πηγαίνει στο 5+3 (με προαιρετικό το ΜΔΕ), παρά στο 4+1+3 (που, επίσης, αφουγκράζομαι τείνει πλέον το αγγλοσαξωνικό σύστημα να πηγαίνει μιας και θεωρεί την 3ετία στο πρώτο πτυχίο ως αποτυχημένο τουλάχιστον στις "βαριές" επιστήμες). Θα δείξει...
Η πενταετία όντως δεν είναι απαραίτητα αρνητικό στοιχείο (το αντίθετο μάλιστα ειδικά στο πακέτο της επιστημονικής μόρφωσης) με την ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ αν σε όοοοοοολο το "οικοδόμημα της λογικής" πτυχίων και ΕΔ εσωτερικού και εξωτερικού είναι το ίδιο. Για να μην λέμε ξανά τα γνωστά του παρελθόντος από άλλα threads... και στο ΓΠΑ (aka γεωπόνοι) αφουγκράζομαι το όλον να πηγαίνει στο 5+3 (με προαιρετικό το ΜΔΕ), παρά στο 4+1+3 (που, επίσης, αφουγκράζομαι τείνει πλέον το αγγλοσαξωνικό σύστημα να πηγαίνει μιας και θεωρεί την 3ετία στο πρώτο πτυχίο ως αποτυχημένο τουλάχιστον στις "βαριές" επιστήμες). Θα δείξει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Δημήτριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 49 ετών, Καθηγητής και μας γράφει απο Κυπαρισσία (Μεσσηνία). Έχει γράψει 1,326 μηνύματα.
01-06-14
01:29
Πώς το κρίνεις Civilara? Πολυεπίπεδη πρόταση. Στα πεταχτά μίας ανάγνωσης (αν βρω χρόνο θα το ξαναδώ) αντελήφθηκα παραμονή στην ύπαρξη της 5ετίας και παραμονή της αρχής "ακαδημαϊκός & επαγγελματικός τίτλος" στο πακέτο (όχι όπως στο εξωτερικό, σημαντική διαφορά).
Επίσης, ενδεχομένως για δεδομένα ΕΔ μπορεί να "μετακυλίσουν/αποκτάς" με το ΜΔΕ (και μόνο για το δεδομένο κομμάτι των ΕΔ, που είναι συναφές με το ΜΔΕ και το ασκείς επαγγελματικά και προέρχονται με συνάφεια από το πτυχίο).
Επίσης, ενδεχομένως για δεδομένα ΕΔ μπορεί να "μετακυλίσουν/αποκτάς" με το ΜΔΕ (και μόνο για το δεδομένο κομμάτι των ΕΔ, που είναι συναφές με το ΜΔΕ και το ασκείς επαγγελματικά και προέρχονται με συνάφεια από το πτυχίο).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.