Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σου δίνεται όμως και η δυνατότητα να ορκιστείς στο Ευαγγέλιο...άρα λογικά ο πιστός που θα έτρεχε τον άθεο σε μία τέτοια "εικονική δίκη" που ανέφερε ο Dr House στο Ευαγγέλιο θα ορκιζόταν,οπότε επιστρέφουμε σε αυτό που είχα πει αρχικά!
Δεν ξέρω (και δεν μ'ενδιαφέρει) τι συζητάτε.Απλώς διευκρινίζω ότι δεν είναι αναγκαίο να ορκιστείς στο ευαγγέλιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μιας και μιλάς για δικαστήριο άκου κάτι...στις δίκες απ' ότι ξέρω ορκίζονται στο Ευαγγέλιο...αν μου ζητούσαν απόδειξη θα έδειχνα το Ευαγγέλιο...
Αυτό δεν ισχύει.Στο δικαστήριο σου δίνεται η δυνατότητα της επιλογής,μπορείς να δώσεις πολιτικό όρκο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Χαίρομαι που το βλέπεις έτσι γιατί το έχεις χρησιμοποιήσει κι εσύ αυτό το δικαίωμα!
Προφανώς.Όπως όλοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Χαχαχα...πάλι καλά που είσαι κι εσύ και γελάμε με τα αστεία σου,ρε Αντώνη!Εδώ την κοροϊδεύετε την κοπέλα χωρίς να πει τίποτα...φανταστείτε να εκφραστεί κι ελεύθερα τί έχει να γίνει...πάντως ό,τι θέλουμε να πούμε καλό είναι να το λέμε...δημοκρατία υποτίθεται πως έχουμε και είναι δικαίωμά μας...ούτως ή άλλως η ειρωνεία/επίθεση πάντα θα είναι δεδομένη από κάποιους!
Δεν αμφισβήτησε κανείς το δικαίωμά σου να λες ό,τι μαλακία θες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Αχά, ώστε μένεις Πατησίων!
Κοντά είπα,όχι στη γειτονιά μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Μπορεί να ακουστεί χαζή η ερώτησή μου, αλλά....
Τι ακριβώς είναι η σαηεντολογία;
Εδώ.
Έχω την εντύπωση ότι αυτοί οι βλάκες έχουν τα εν Ελλάδι γραφεία τους κάπου κοντά στη γειτονιά μου,btw.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
κοίτα μπορώ και εγώ να ανοίξω το εγχειρίδιο φυσιολογίας μου ή να φρεσκάρω τις γνώσεις φυσικής μου και να γράψω στους άλλους πράματα που δεν καταλαβαίνουν για να τους πείσω ότι όλα ερμηνεύονται από την επιστήμη ως απλές διεργασίες ουσιών και αντιδράσεις κλπ κλπ...αλλά κανείς δεν έχει συνειδητοποιήσει ένα πράγμα: όλα αυτά είναι η ερμηνεία του πώς είναι κατασκευασμένος ο κόσμος και πώς λειτουργεί... δεν αποδεικνύουν με την καμία το ότι δεν υπάρχει δημιουργός. άλλωστε οι επιστήμες αυτό ακριβώς κάνουν: ερμηνεύουν το πώς λειτουργεί τούτος ο κόσμος για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε πώς να χειριστούμε προβλήματα που προκύπτουν!
αν έβγαζες το μυαλό σου από τη λεπτομέρεια και κοιτούσες όλα αυτά που μαθαίνεις ολιστικά, από μακριά, το γενικότερό σου σχόλιο θα ήταν... ότι αυτός ο κόσμος έχει φτιαχτεί με τόση σοφία, που δεν μπορεί να την συλλάβει ο ανθρώπινος νους. ειλικρινά ειδικά εσύ που ασχολείσαι με την επιστήμη της ιατρικής δεν βλέπεις πόσο περίπλοκα είναι όλα οργανωμένα, τόσο που ζαλίζεσαι, κι όμως όλα αυτά συνεργάζονται αρμονικά και επιτυγχάνουν το πιο απλό πράγμα, τη ζωή? κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να φτιάξει κάτι ανάλογο, κάτι τόσο τέλειο... είναι τόσες οι λεπτομέρειες που πρέπει να ληφθούν υπόψη, που πάντα ό,τι και να κάνεις θα κάνεις λάθος. γι αυτό είναι τόσο τέλεια η φύση, οι οργανισμοί... πες μου αν έχει καταφέρει ο άνθρωπος να φτιάξει κάτι ανάλογο! και μην μου πεις για κλωνοποίηση γιατί μιλάμε για αποτυχημένη προσπάθεια δημιουργίας πιστού αντιγράφου (αντιγράφου, ούτε καν διαφορετικού)
και από αυτό προκύπτει το συμπέρασμα ότι ο άνθρωπος δεν έχει καταφέρει να πετύχει τη δημιουργία κάτι του μοναδικού. και αυτό γιατί πάντα εμπνέεται από όσα υπάρχουν γύρω του και δεν μπορεί να συλλάβει κάτι που δεν βλέπει. ίσως έτσι μπορεί να ερμηνευτεί και η τάση του να στρέφεται στον αθεϊσμό :Ρ (εσείς ερμηνεύσατε την τάση του να στρέφεται στις θρησκείες, γιατί να μην πω για το ανάποδο?? :Ρ)
Ξεκαθάρισα απ'την αρχή ότι θα γράψω μόνο και μόνο για να αποκαταστήσω την επιστημονική αλήθεια.Δεν θα λάβω μέρος στις θρησκευτικές συζητήσεις,τις βρίσκω ανούσιες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
θελω να μου πειτε πώς εξηγει η επιστημη αυτα που νιωθετε καθημερινα?το στρες ο φοβος η χαρα.
Τα συναισθήματά μας,όπως και οι σκέψεις,δεν είναι παρά διεργασίες στο νευρικό σύστημα του εγκεφάλου μας.Ο οργανισμός μας δέχεται ένα ερέθισμα μέσω των αισθήσεων (έχουμε γύρω στις 20,δεν τις θυμάμαι απ'έξω),το οποίο μεταβιβάζεται στον εγκέφαλο ο οποίος το επεξεργάζεται και δρομολογεί την αντίστοιχη απόκριση.Όλη αυτή η διαδικασία γίνεται μέσω των νευροδιαβιβαστών με ηλεκτρικά σήματα (πολώσεις-εκπολώσεις κυττάρων-δηλαδή μεταβολή του δυναμικού τους) και έκκριση χημικών ενώσεων (πρωτεϊνών,κλπ).Ένα πολύ κλασσικό παράδειγμα τέτοιας απόκρισης είναι η "ορμόνη του έρωτα" (με προφανή λειτουργία),η οξυτοκίνη.Άλλη απόδειξη για τη (μερική-ο εγκέφαλος είναι ένα πολύ σύνθετο όργανο) γνώση μας πάνω στη δημιουργία των διαφόρων συναισθημάτων,είναι ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ορισμένα δυσάρεστα συναισθήματα όταν εμφανίζονται σε ακραίες μορφές (π.χ. το άγχος),με κατάλληλα φάρμακα τα οποία περιέχουν χημικές ουσίες ικανές να αναστείλλουν τις συγκεκριμένες διαδικασίες που οδηγούν σ'αυτά τα συναισθήματα (π.χ. xanax,lexotanil κλπ).
Επισης θελω να μου πειτε γιατι εφοσον η επιστημη λεει κατι για την παγκοσμια καταγωγη ολων των οργανισμων,γιατι ο ανθρωπος εχει λογικη σε αντιθεση με τα ζωα τα οποια αντιδρουν με ενστικτο?
Η λογική,δεν είναι κάτι παραπάνω από ένα ακόμη ένστικτο,το οποίο διαθέτουν όλα τα ζώα.Για παράδειγμα,το να ψάξει ένα μικρό ζώο του δάσους για καταφύγιο,σε μια πολύ δυνατή καταιγίδα για να προστατευτεί είναι μια λογική διαδικασία,που την υπαγορεύει το ένστικτο της αυτοσυντήρησής του.Αντίστοιχα το δικό μας ένστικτο της αυτοσυντήρησης enables us to think πολύ πιο σύνθετα,ώστε να επιβιώσουμε.Η μόνη διαφορά που υπάρχει,είναι ότι ο άνθρωπος έχει πιο ανεπτυγμένη λογική απ'τα υπόλοιπα ζώα,κάτι που λειτούργησε σαν μηχανισμός επιβίωσης,στον αγώνα της φυσικής επιλογής.Όπως άλλα ζώα ανέπτυξαν ταχύτητα (π.χ. cheetah),άλλα δύναμη (π.χ. αρκούδες),άλλα καμουφλάζ (π.χ. χαμαιλέοντες),έτσι και ο άνθρωπος ανέπτυξε τον εγκέφαλό του.Οργανισμοί που δεν διέθεταν καμία attribute που να τους βοηθάει στην επιβίωσή τους,σταδιακά εξαφανίστηκαν.
Επισης θελω να μου πειτε με βαση αποδειξεις πώς εγινε αυτη η εκρηξη η οποια,οπως ισχυριζεστε,δημιουργησε τον κοσμο?τι οδηγησε στο να γινει η εκρηξη?και πως εξηγειται η υλη που προυπηρχε της εκρηξης?
Τα πράγματα εδώ,δεν είναι τόσο απλά.Κατ'αρχάς,η ύλη δεν προϋπήρχε,όπως δεν νοείται καν να μιλάμε γι'αυτό,καθώς η διάσταση του χρόνου είναι κάτι που υφίσταται μόνο εντός του σύμπαντος.Η ύλη θεωρείται ότι είναι η έκφανση των διαφορετικών ταλαντώσεων μικροσκοπικών χορδών.Αλλά το Bing Bang,είναι απλώς μια θεωρία.Δεν αποτελεί ούτε γεγονός,ούτε τίποτα.Είναι απλώς μια υπόθεση,η οποία επαληθεύεται μαθηματικά με βάση τις παρατηρήσεις μας απ'το Σύμπαν,μέχρι και τον στοιχειώδη χρόνο Planck απ'την υποτιθέμενη στιγμή του "Bing Bang",δηλαδή 10^-43 s.Με βάση δηλαδή τις παρατηρήσεις μας,έχουμε αναπτύξει ένα μαθηματικό μοντέλο το οποίο εξηγεί την εξέλιξη του Σύμπαντος απ'τον στοιχειώδη χρόνο Planck μετά τη γέννησή του.Το ότι πριν απ'αυτό έγινε το "Bing Bang" είναι απλώς μια υπόθεση.Άλλες θεωρίες είναι αυτή του παλλόμενου σύμπαντος (δηλαδή του σύμπαντος που διαστέλλεται και συστέλλεται αέναα,και κάθε φορά είναι σαν να κάνει "restart"),κλπ.
Υπάρχουν άπειρα ερωτήματα τα οποία είναι αναπάντητα απ'την επιστήμη,αλλά κανένα απ'αυτά δεν μπορεί να αποτελέσει απόδειξη για την ύπαρξη οποιασδήποτε ανώτερης οντότητας.Το ότι δεν γνωρίζουμε πολλές απαντήσεις,δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν απαντήσεις.Μέσω της επιστημονικής μεθόδου διευρύνουμε συνεχώς τις γνώσεις μας,και συνεπώς δεν έχουμε ανάγκη να αποδίδουμε κάπου τα ανέξηγητα φαινόμενα,όπως κάποτε απέδιδαν τους κεραυνούς στον Δία,αργότερα την καταγωγή του ανθρώπου στον Γιαχβέ,κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Crowley,με αυτό μου αποδεικνύεις πως έχω δίκιο.Εγω ειπα πως υποθέτω πως υπάρχει η Αρχή,γιατί αυτό μου υποδεικνύει η λογική πάνω στην οποία είναι χτισμένη το σύμπαν.Δε σου είπα πως λέγεται Δίας,έχει 4 πόδια,πετάει και θέλει να νηστεύεις κάθε Σαρακοστή.
Είναι πιθανό να υπάρχει,και είναι πιθανό να υπάρχει,επειδή το Occam's Razor το λες "απόδειξη",κι όχι απόδειξη.Εγώ πιστέυω πως υπάρχει Θεός,επειδή ερμηνεύω κάποια πραγματα με αυτόν τον τρόπο.Κι απο κεί και πέρα ο Ιησούς με εκφράζει περισσότερο απο κάθε αλλον αντίστοιχο Του,συνεπώς δηλώνω Χριστιανός
Εσύ για κάποιο λόγο,θεωρεις πως το οτι κατανοώντας τους μηχανισμούς της φύσης,και μαθαίνοντας να αναζητάς αποδείξεις για το τι ισχύει στη φύση, σημαινει και το οτι πρεπει να απαιτείς και απόδειξη σχετικά με την ενδεχόμενη υπαρξη η οχι,του Δημιουργού αυτης.Σεβαστό,και δε με αφορα ,ούτε ενδιαφερει το να στο αλλάξω.(Αλλωστε αν υπάρχει Θεός,δε θα περιορίζεται στα όρια του Θρησκεύματος,αλλα θα ενδιαφερεται για το πόσο...ανθρωποι είναι οι άνθρωποι)
Με ποια κριτηρια όμως Crowley,και ΖoitCa,είναι σωστο να απορρίπτετε ό,τι δεν αποδεικνύετε επιστημονικά,ενώ για το εγω δεν απορρίπτω την ύπαρξη Θεου,δεν φταίει το ο,τι δεν μπορειτε εσείς να μου αποδείξετε πως δεν υπάρχει,αλλα το οτι..."πεφτω στην παγιδα" να το κάνω αυτό?Μπορείτε να μου αποδείξετε οτι εγω πεφτω στην παγίδα κι όχι εσείς?Ζητω όχι ενδειξεις,καθαρές αποδείξεις,κι αν γινεται και με εικονες για να καταλάβω.Και μη μου βάλετε σταυροφορίες και μ@λ@κίες,μιλαω καθαρα για αποδειξεις πως Θεος δεν υπάρχει.Μπορει καποιος να πει,με αυτο το σκεπτικο υπάρχει κι ο αγιος βασιλης.Ναι αλλα εγω μπορω να σου βρω σε ποια διαφήμηση της Κοκα κολα πρωτοεμφανιστηκε αυτός,και με βάση ποιο μοντέλο ζωγραφίστηκε.Μπορει καποιος να κάνει και για το Θεο που πιστεύω κάτι παρόμοιο?
Ποια ακριβώς λογική υποδεικνύει την ύπαρξη θεού,αρχής αν θες,πίσω απ'το Σύμπαν?I mean,όπως το λες,that implies την ύπαρξη ενός μαθηματικού συλλογισμού.Αφού λοιπόν χρησιμοποίησες επιστημονική μέθοδο,θα ήθελα πολύ να μας την αναπτύξεις,ώστε να την περάσουμε peer review.
Δεν χρησιμοποίησα ποτέ τους όρους σωστό και λάθος,διότι πολύ απλά το τι είναι σωστό και τι λάθος είναι κάτι το υποκειμενικό.Ο καθένας έχει τη δική του κοσμοθεωρία.Με ρωτάς γιατί απορρίπτω την ύπαρξη θεού και γιατί επιμένω στο να τον αποδείξω λογικά αν υπάρχει.It's a matter of choices,I guess.Φαντάσου τη ζωή σαν μία εξίσωση γεμάτη μεταβλητές:κανείς δε θα μπορούσε να λύσει κάτι τέτοιο,χωρίς ούτε μία σταθερά.Γι'αυτό ο καθένας στη ζωή του χρειάζεται να βρει τις δικές του constants,βάσει των οποίων θα πορευτεί.Εγώ επέλεξα τον ορθολογισμό και τον σκεπτικισμό.Γιατί?Γιατί έχουν αποδειχθεί πολλάκις αποτελεσματική.Δεν ισχυρίζομαι ότι η επιστημονική μέθοδος είναι μία τέλεια μέθοδος,ισχυρίζομαι όμως ότι είναι η καλύτερη μέθοδος που έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας.Επιτρέπει την ανθρώπινη πρόοδο,μας δίνει χειροπιαστά και αξιόπιστα αποτελέσματα.Χρησιμοποιώ τη λογική μου για να ερμηνεύσω τον κόσμο γύρω μου.Αυτό έχω,αυτό χρησιμοποιώ.
Νομίζω παρεξήγησες αυτό που είπα περί παγίδας.Δεν αναφέρομαι στο ότι πιστεύεις στο θεό.I mean,προφανώς και δεδομένου ότι εγώ απορρίπτω κάτι τέτοιο θεωρώ την πίστη ανούσια,πλάνη κλπ,δεν μπορώ φυσικά όμως να το αποδείξω,ώστε να το ισχυριστώ.Παγίδα ονόμασα το ad ignorantiam που χρησιμοποίησες.Δεν είδες το λινκ?Είναι εξ'ίσου logical fallacy να λες εσύ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει θεός,άρα υπάρχει" και εξ'ίσου το να λέω εγώ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι υπάρχει θεός,άρα δεν υπάρχει".Απλώς στη συγκεκριμένη συζήτηση εγώ ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο.
Dude,the crusades?Lol,wut?I can't see what kind of proof this would be...anyway,I'm afraid I don't have any.And I don't bother gettin' some.Όπως σου είπα ήδη,την ευθύνη να προσκομίσει αποδείξεις για ένα αντικείμενο την έχει αυτός που υποστηρίζει την ύπαρξή του.Δε σου λέω ότι αναγκαστικά δεν υπάρχει,επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις (ad ignorantiam που λέγαμε παραπάνω),σου λέω ότι είναι "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".Ίσως και να είναι ένοχος.Μέχρι όμως ν'αποδειχθεί,θα θεωρείται αθώος.Διαφορετικά και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις γιατί δεν υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω απ'τον ήλιο,ένα καράβι μινιατούρα στον Πλούτωνα,μια ταραντούλα στον αστερισμό του Κενταύρου και ό,τι άλλη π@π@ρι@ μπορώ να κάτσω να σκεφτώ.For the record,θα ήταν εφικτό να σου αποδείξω ότι ένας θεός όπως περιγράφεται σε διάφορα θρησκευτικά κείμενα δεν υπάρχει (λόγω αντιφατικών ιδιοτήτων που του προσδίδονται),αλλά δε θα 'χε νόημα,αφού όπως είπες δε σε νοιάζει ποιος είναι ο θεός,αλλά η ύπαρξή του γενικότερα.
1)Σιγουρος?Σιγουρεψε κι εμενα.Και όλη την ανθρωπότητα.
2)Φιλε miv,φοβερο μυαλό,εχεις φυγει δυστυχως εδω και ενα χρονο απο το σαιτ.Παρ'όλα αυτα κάνω το ερώτημα:Γιατί η Δαρβινική θεωρία απορρίπτει την υπαρξη Θεού?
Υστερόγραφο:Ακομη και να υπάρχει Θεος φιλε δεν παρεμβαίνει.Γραψε στο google τη λέξη αυτεξούσιο.
Δεν την απορρίπτει.Απλώς ακυρώνει την προϋπόθεση ύπαρξης θεού για την ύπαρξη του ανθρώπου.Δε σε κάνει δηλαδή άθεο,έχει όμως σοβαρές πιθανότητες να σε κάνει ντεϊστή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Συμφωνοι στο τι πιστευεις πως είναι υπόθεση,και στο οτι πιστεύεις μόνο σε ό,τι αποδεικνύεται.Απέδειξε μου με επιστημονικά δεδομένα πως δεν υπάρχει Θεός και θα το πιστέψω.
Μα αν μπορούσα να στο αποδείξω δε θα τίθονταν θέμα για το τι πιστεύεις ή όχι.Θα ήταν αποδεδειγμένο,θα ίσχυε,όπως 1+1=2.Όπως και να 'χει,την ευθύνη για την απόδειξη ύπαρξης ενός αντικειμένου,τη φέρει αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχει.Σου έφερα ήδη μία "απόδειξη",το Occam's Razor.Απ'τη στιγμή που δεν υπάρχουν αντικειμενικές ενδείξεις για την ύπαρξή του,δεν υπάρχει νόημα στο να ασχολούμαστε.Με τη λογική σου και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ο Δίας, ο Όσιρις, ο Μίθρας, ο Κρίσνα, ο Θωρ, η Εκάτη, η Ιπτάμενη Ροζ Μονόκερος, το Μελαγχολικό Ξυπνητήρι, το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, το Magnus Σουβλάκι.Μην πέφτεις στην παγίδα "δεν υπάρχουν τεκμήρια ύπαρξης,αλλά δεν υπάρχουν και μη ύπαρξης",είναι κλασσικό παράδειγμα ad ignorantiam.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
ΛΑΘΟΣ.Αν δεν πιστεύεις πως κατι ισχυει,δεν πας να το αποδείξεις.Καποιος το πιστεψε οταν δεν ηταν αποδεδειγμενο.Βεβαια η εκκλησια τον πηρε με τις πετρες,κανενας Θεος δεν το "διεταξε" αυτο.Ακριβως.Αλλα υποθετω=πιστευω.Παρατηρω την τελειοτητα του συμπαντος και τον νόμων που μου λες,αλλα το να αποδειξω το υπερβατικο,δε γινεται,αλλιως δε θα ηταν υπερβατικό.Εννοεις δεν ειναι σιγουροι αλλα υποθετουν,δηλαδη πιστευουν,πως υπαρχουν λογω των παρατηρησεων τους.Απλα ειναι περα απο τις δυναμεις της επιστημεις η αποδειξη.Βασει των δικων μου παρατηρησεων,υποθετω,δηλαδη πιστευω,πως υπαρχει Θεος,αλλα δε θα σιγουρευτω μεχρι να πεθάνω.
Πες μου γιατι απορριπεις πως μια προυπάρχουσα λογική εκανε το συμπαν να υπακουει σε αυτους τους νομους?Επειδη τους κατανοησες κι εσυ?Κι αυτο naive το θεωρώ,χωρις βεβαια να λεω πως αποδεικνύεται και το αντιθετο.
Με συγχωρεις,το εθεσα λαθος.Εννοω αλλος νους,άλλη οντότητα.
Ο βασικός κορμός της απάντησής σου βασίζεται σ'ένα logical fallacy,την ταύτιση υπόθεσης-πίστης,επειδή πολύ συχνά χρησιμοποιούμε στον καθημερινό μας λόγο το "πιστεύω" εκεί που θα ταίριαζε το "υποθέτω".Η υπόθεση είναι εμπεριστατωμένη,βασίζεται στη λογική επεξεργασία παρατηρήσεων.Προϋπόθεση της υπόθεσης λοιπόν είναι η λογική.Αντίθετα,αυτό δεν ισχύει με την πίστη.Μπορούμε να "πιστεύουμε" σε ό,τι θέλουμε και σε όσο βαθμό θέλουμε,χωρίς αιτιολόγηση.Με την υπόθεση,κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα.Δεν έχει την ίδια βαρύτητα η υπόθεση ότι το μποζόνιο Higgs είναι υπέυθυνο για τη μάζα και η υπόθεση ότι μια τσαγιέρα βρίσκεται σε τροχιά γύρω απ'τον ήλιο.Η πρώτη υπόθεση βασίζεται σ'ένα συμπαγές θεωρητικό μοντέλο,συνεπές στον μαθηματικό φορμαλισμό,ενώ η δεύτερη σ'ένα argumentum ad ignorantiam.Διαφορετικά,οι επιστήμονες θα ασχολούνταν εξ'ίσου με κάθε ανόητη υπόθεση στα ερευνητικά κέντρα!Δεν ξεκινάς να ερευνάς κάτι λόγω πίστης,ξεκινάς να ερευνάς λόγω περιέργειας.Είναι ανεξήγητο και θες να το εξηγήσεις.Είσαι ουδέτερος απέναντί του,ώστε να μην επηρεάζεσαι στα πορίσματά του,το ίδιο σου κάνει ό,τι και αν αποδειχτεί.Σ'ενδιαφέρει να βρεις την απόδειξη,όχι ποια είναι η απόδειξη.Και να μην είναι αυτή που προέβλεψες,σκασίλα σου.Απλώς από ένα σύνολο διαφορετικών θεωριών,επιλέγεις ως αρχική σου υπόθεση τη λιγότερο παράλογη.Η υπόθεση δηλαδή,είναι ουδέτερη και αντικειμενική.
Από την άλλη,η πίστη είναι εξ'ορισμού υποκειμενική.Αν προϋπόθεση της υπόθεσης είναι η λογική,προϋπόθεση της πίστης είναι το συναίσθημα.Πιστεύεις ότι κάτι είναι έτσι,γιατί θα σ'άρεσε να είναι έτσι,γιατί θα 'θελες να είναι έτσι.Πριν αποδειχτεί μια υπόθεση,ούτε τη δέχεσαι ως δεδομένο,ούτε την πετάς στα σκουπίδια.Με την πίστη όμως διαλέγεις ξεκάθαρα μια πλευρά για να υποστηρίξεις.Η πίστη δε δέχεται λογικές ενδείξεις,γιατί αν δεχόταν,δε θα ήταν πίστη.Θα μιλούσαμε για απόδειξη.Απ'τη φύση της λοιπόν η πίστη δεν είναι ορθολογική.Η πίστη εμπεριέχει την επιθυμία δηλαδή,ένα συναίσθημα.
Γι'αυτό που λες για τον Γαλιλαίο (υποθέτω σ'αυτόν αναφέρεσαι-αν και δεν είπε ότι η γη είναι στρογγυλή,αυτό είχε αποδειχτεί με το ταξίδι του Μαγγελάνου,αλλά ότι η γη γυρίζει),ο Γαλιλαίος δεν "πίστευε" ότι η γη γυρίζει.Είχε παρατηρήσεις,πειράματα,μαθηματικά μοντέλα,ένα σωρό τεκμήρια.Στην ουσία το είχε αποδείξει και η εκκλησία απλώς το αρνιόταν.
Αυτό που κατηγορηματικά απορρίπτω,είναι ότι υπάρχει οποιαδήποτε θεϊκή παρέμβαση στο σύμπαν,στο χρονικό διάστημα που μπορούμε να γνωρίζουμε.Συνεπώς,ακόμα και αν υπήρχε μία τέτοια οντότητα,θα μιλούσαμε για deismus.Δεδομένου όμως ότι σ'αυτήν την περίπτωση δεν υπάρχει αλληλεπίδραση by definition,οπότε δεν μπορούμε με κανένα τρόπο να παρατηρήσουμε μια τέτοια οντότητα και δε μας νοιάζει,τότε μπορούμε πολύ απλά να τη "διώξουμε",βάσει Occam's Razor.
Btw,δεν υπάρχει καμία τελειότητα στους νόμους.Αν παρατηρήσεις λίγο το Σύμπαν,θα δεις ότι major forces είναι η εντροπία και η τυχαιότητα.Απ'την κατάρρευση του ντετερμινισμού της κλασσικής φυσικής με την απροσδιοριστία,το επιχείρημα περί "τελειότητας" έχει φύγει.
Δεν καταλαβαίνω τι εστί αυτή η "οντότητα",τι εστί "υπερβατικό" και με ποια λογική θα πρέπει να χαρακτηρίσω κάτι "υπερβατικό".Κατ'αρχάς απ'τη στιγμή που κάτι υπάρχει στη φύση,εξ'ορισμού είναι φυσικό,ανεξάρτητα απ'το αν γνωρίζουμε ή όχι τον μηχανισμό του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Για να υπάρξει απόδειξη,πρέπει πρώτα να υπάρξει πίστη φίλε μου.Το πρόβλημα έγγυται στο οτι ο ανθρωπος δε μπορεί να αποδείξει ό,τι είναι πέρα απο τις δυνάμεις του.Και οι φυσικοί χρησιμοποιούν το ιδιο με εσενα επιχείρημα για να απορίψουν την υπαρξη Θεού,όμως πιστεύουν στην ύπαρξη εξωγήινων."Το σύμπαν μας λένε είναι τεράστιο,κάπου θα υπάρχει κι άλλη μορφή ζωής"
"Το σύμπαν μας,εκτός απο τεράστιο,αν το θετουμε ετσι",απαντώ εγω,"ειναι και μελετημένο πανω σε κάθε λεπτομερια,πανω σε εκατομμυριες των εκατομμυρίων...συμπτωσεις.Επαναλαμβανώμενη συμπτωση παύει να ειναι σύμπτωση.Οπως λεει ο Great Chaos είναι βασισμένο σε μια λογική,η οποία προϋπάρχει της ανθρώπινης."Μα τότε γιατι δεν αποδυκνείεται?",θα ου πεις.Γιατι πολυ απλα ειναι πανω απο τις δυναμεις του ανθρωπου.Οσο κι αν προχωρήσει η επιστήμη,καλώς ή κακώς,ο άνθρωπος πάντα θα θρώσκει άνω.(οπως δηλώνει άλλωστε και το όνομα του)"
Πφφφ και έγραψα μικρή απάντηση ακριβώς γιατί βαριόμουν να πιάσω αυτή τη συζήτηση.Δεν πτοούμεθα όμως.
Μου πετάς πολλά αναιτιολόγητα συμπεράσματα.Και δεν αιτιολογούνται,επειδή εμπεριέχουν λογικά σφάλματα.Η πίστη,είναι το ακριβώς αντίθετο της απόδειξης,όχι φυσικά η προϋπόθεσή της.Η απόδειξη ακυρώνει την πίστη,διότι δε γίνεται να πιστεύεις στο αποδεδειγμένο.Τι να πιστέψεις,ότι η γη είναι στρογγυλή?Αποδεδειγμένο είναι,ισχύει,θες-δε θες.Προϋπόθεση της απόδειξης είναι η υπόθεση.I think you are familiar με την επιστημονική μέθοδο...ξεκινάμε κάνοντας παρατηρήσεις,βάσει των οποίων οδηγούμαστε σε βάσιμες υποθέσεις.Στη συνέχεια,συνεχίζουμε με μαθηματική λογική και με πειραματικές μεθόδους για να φτάσουμε σε κάποια συμπεράσματα,τα οποία θα αποδεικνύουν ή θα απορρίπτουν τις υποθέσεις μας.Δηλαδή εσύ χρειάζεσαι πίστη για να αποδείξεις ότι e^ix=cosx+isinx?Λογική χρειάζεται.Οι επιστήμονες δεν "πιστεύουν" ότι υπάρχουν εξωγήινοι...υποθέτουν ότι δεδομένου του μεγέθους του σύμπαντος και της μοριακής του δομής είναι πιθανό να υπάρχουν carbon based life forms σε άλλους πλανήτες.
Αυτό που λες στη συνέχεια,naively μπορεί να εξηγηθεί και με την ανθρωπική αρχή.Αν και δε μου πολυαρέσει σαν εξήγηση,θα προτιμήσω κάτι πιο μαθηματικό,όπως τους νόμους των Πιθανοτήτων και της Στατιστικής,για το σύμπαν.Από που και ως που άλλη λογική?Μην ξεχνάς ότι οι σύγχρονες κοσμολογικές θεωρίες (π.χ. M theory) μπορούν επαρκώς να εξηγήσουν το σύμπαν χωρίς κάποια ανώτερη δύναμη.Και τι θα πει "πάνω απ'τις δυνάμεις του ανθρώπου"?Και οι μαύρες τρύπες είναι πάνω απ'τις δυνάμεις του,με την έννοια ότι αν βρεθείς κοντά σε μία,γίνεσαι λιώμα.Μια χαρά όμως περιγράφονται μαθηματικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Απορρίπτω οτιδήποτε εμπεριέχει την έννοια της πίστης (δέχομαι μονάχα την απόδειξη και την υπόθεση,όπως αυτές νοούνται στην επιστημονική μέθοδο),therefore και την ύπαρξη θεού. :-)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.