A εφαγα εκει τον Αυγουστο ! Αλλα δεν ηξερα οτι συχναζε εκει και ο Ady !
A, διαφωνω. Δεν ειναι "απλα μια μπυραρια". Μιλαμε για λουκανικο που σπαρταραει !To Hofbraeuhaus ειναι απλα μια μπυραρια και τιποτα περισσοτερο.
Και ειναι συνδεδεμενο το ονομα του Χιτλερ με αυτην γιατι απο εκει ξεκινησε τις ομιλιες του και σιγα-σιγα αρχισαν να μαζευονται να τον ακουν.
Παντως αν ετρωγε εκει, μαλλον θα παιρνε μονο σαλατιτσες και μπυρα, γιατι στο μενου τα περισσοτερα φαγητα δεν ειναι για χορτοφαγους.
Και ψυχραιμια ρε παιδια, κανεις δεν εβαλε το μαχαιρι στο λαιμο κανενος, για να αλλαξει διαιτα. Το χειροτερο που μπορει να συμβει με ολο αυτο , ειναι να ελλατωσουμε το κρεας που τρωμα. And how bad is that ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Βρε και ο αετος ειναι σαρκοφαγο, αλλα ανατομικα καμια σχεση με το λιονταρι Δε ξερω αν καταλαβαινεις τι θελω να πω. Λες οτι δεν ειμαστε σαρκοφαγα επειδη δε τους μοιαζουμε ανατομικα σε ολα τα σημεια (γιατι σε μερικα μοιαζουμε). Και ποιος οριζει οτι πρεπει να ειχαμε τα νυχια και την ταχυτητα των λιονταριων για να λεγομαστε σαρκοφαγα ; Ειχαμε αλλο οπλο το μυαλο. Το τι εργαλεια εχουμε στη διαθεση μας μεχρι να ερθει η τροφη στο στομα μας, δεν οριζει το αν ειμαστε σαρκοφαγα η φυτοφαγα, απο μονο του.Στην ουσία κολλάω αφού λέει πως είμαστε pure carnivores - καθαρόαιμα σαρκοβόρα όπως τα λιοντάρια και οι τίγρεις
Δε ξερω αν ισχυει. Το χει δοκιμασει κανείς ;Στη συγκριτική ανάλυση κάτω κάτω στον πίνακα αναφέρει πως μπορούμε να ζήσουμε χωρίς φυτικές τροφές.
Προς ολους απευθυνομουν. Ωστοσο, δεν ειδα κανεναν υποστηρικτη του παμφαγου ανθρωπου να θεωρει οτι ο τροπος του ειναι ο μονος σωστοςΠίστεψέ με έχω ψάξει πολύ και τις δύο πλευρές πριν πάρω την απόφαση να γίνω χορτοφάγος και μόνο για ελλιπή γνώση επί του θέματος μπορώ να κατηγορηθώ. Ήθελα να είμαι σίγουρη πως δεν καταστρέψω την υγεία μου ή ότι δεν κάνω κάτι αφύσικο. Το θέμα είναι πως αν και εγώ είπα ότι ένας παμφάγος δεν πεθαίνει από το κρέας αλλά συνήθως έχει μεγαλύτερες πιθανότητες για ασθένειες, οι συμφορουμίτες αδυνατούν να δεχθούν επιστημονικά στοιχεία από τις μεγαλύτερες επιστημονικές οργανώσεις και οργανισμούς, που υποστηρίζουν πως ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει με μία χορτοφαγική διατροφή χωρίς κανένα πρόβλημα. Εσύ ποιός βλέπεις να αντιλαμβάνεται ό,τι τον συμφέρει; Καταλαβαίνω τη δυσκολία ωστόσο να δεχθεί κανείς κάτι που πάει κόντρα σε όσα έχει μάθει από μικρός από οικογένεια, σχολείο και κοινωνία.
Εχω μια απορια πανω σε αυτο. Οκ λεμε οτι το 80% παει για να θρεψει τα ζωα που θα φανε οι κρεατοφαγοι. Μηπως αυτο συμβαινει γιατι το υπολοιπο 20% αρκει για τους χορτοφαγους ; Οποτε ολοι μας δεχομαστε αυτη τη σογια ;Ναι, η πλειοψηφία της σόγιας σήμερα είναι μεταλλαγμένη. ΑΛΛΑ... Το 80% της παγκόσμιας παραγωγής μεταλλαγμένης σόγιας καταλήγει όχι στα πιάτα των χορτοφάγων φυσικά (δεν είμαστε τόσοι πολλοί και οι περισσότεροι αγοράζουν βιολογικά προϊόντα) αλλα στις ζωοτροφές των ζώων που εκτρέφονται για το κρέας τους και το γάλα τους σε ΗΠΑ και Ε.Ε. Άρα στο πιάτο του κρεοφάγου....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νομιζω παρεξηγεις την ουσια της προτασης. Δεν λεει οτι ειμαστε λιονταρια. Λεει οτι μοιαζουμε πιο πολυ σε σαρκοφαγα παρα σε φυτοφαγα ζωα. Δε το δειχνει αυτο ; Ολο το αρθρο διαβαζουμε, και κραταμε την ουσια, μην κολλαμε σε μια προταση.Τι να σχολιάσω για ένα κείμενο που έχει την εξής πρόταση μέσα
All this evidence points to our being pure carnivores, as are the big cats.
εμ...Αν ήμασταν σαρκοφάγα σαν τα λιοντάρια δεν θα χρειαζόμασταν εργαλεία για να κηνυγήσουμε τροφή ούτε όπλα.
Θα είχαμε δόντια, νύχια και ταχύτητα ανάλογη των αναγκών μας σε θήραμα.
Που το λεει αυτο, γιατι δεν το ειδα.Επίσης αναφέρει πως μπορούμε να επιβιώσουμε ΧΩΡΙΣ ΦΥΤΙΚΕΣ ΤΡΟΦΕΣ!!!ντόινγκ! Ας βρει έναν επιστήμονα να του το υποστηρίξει αυτό ! Από τις μεγαλύτερες ανακρίβειες.
Επισης το θεμα ειναι να ειμαστε δεκτικοι και προθυμοι να ακουσουμε αλλες αποψεις και να δεχτουμε ακομα, μια διαφορετικη. Για μενα δεν ειναι λογικο να υποστηριζω κατι ενθερμα, αλλα να ψαχνω και να μελεταω περισσοτερο τα στοιχεια που επαληθευουν την αποψη μου, και λιγοτερο εκεινα που την αμφισβητουν.Το θέμα είναι αυτή η απόφασή σου τι επίπτωση έχει σε έναν άλλο ζωντανό οργανισμό και το περιβάλλον που στο τέλος τέλος το μοιραζόμαστε όλοι. Εγώ δηλαδή το βλέπω πως ο άνθρωπος που δεν νοιάζεται για το περιβάλλον, στερεί το δικό μου δικαίωμα και το δικαίωμα του παιδιού μου σε ένα πλανήτη βιώσιμο. Κι εκεί το θέμα αρχίζε να με αφορά .
Ελυσες πολλες αποριες και ηταν πολυ χρησιμα τα μηνυματα σουΩστόσο το θέμα ξεκίνησε ως διερεύνηση του τι είναι χορτοφάγος, οι κατηγορίες που χωρίζονται και από που πηγάζουν οι αντιλήψεις τους και αν θα γινόσασταν ποτέ. Ελπίζω τα μηνύματά μου να έλυσαν κάποιες σχετικές απορίες. Από κει και πέρα ο σκοπός μου δεν ήταν να πείσω κανέναν για να πω την αλήθεια. Απλά να μοιραστώ μερικές πληροφορίες σχετικά με τη χορτοφαγία. Ευχαριστώ όπως και να χει για τη φιλοξενία στο φόρουμ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Eπισης εχει κι αλλα αρθρα οπως :
But isnt vegeterianism healthier ?
The killing of animals for food is not morally wrong
We are not a vegeterian species
κ.α
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ασε , τρωω ρεβυθια, αλλα εχουν και παρενεργειες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και απο τους κυκλους δε παρακολουθεις την συνεχεια του Δεν ειπα οτι ΤΩΡΑ το κρεας δεν συμβαλει σε παθησεις. Ειπα οτι για χιλιαδες χρονια (πχ 30.000 πχ εως ποσο θες...πριν 200 χρονια), τρωγαμε και κρεας χωρις προβληματα. Αρα ; Τι αλλαξε ; Μα ,το οτι τρωμε και περισσοτερο και χειροτερης ποιοτητας.Το χωρίς πρόβλημα υγείας δεν ισχύει.
Βλέπε καρδιακά επεισόδια, καρδιαγγειακές παθήσεις, καρκίνοι, διαβήτης, παχυσαρκία, εγκεφαλικές, ορμονικές διαταραχές, αλλεργίες...Η υψηλή κατανάλωση κρέατος έχει συνδεθεί με τόσες πολλές ασθένειες που το συμπέρασμα βγαίνει από μόνο του.
Φυσικά φταίει και η έλλειψη άσκησης (κανείς ποτέ δεν την αναφέρει), το μολυσμένο νερό και ο αέρας και ένα σωρό άλλοι παράγοντες αλλά η διατροφή παίζει ένα βασικό ρόλο, δίπλα στην κληρονομικότητα.
Τέλοσπάντων, νομίζω πως η συζήτηση πλέον κάνει κύκλους
Και νομιζω θιχτηκαν καποια σημεια ευστοχα, δε κανουμε κυκλους και τοσο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
To συμπερασμα μου ειναι οτι ναι μαλλον ειμαστε πιο κοντα σε φυτοφαγα ζωα ...πλεον. Αυτο δε σημαινει οτι δεν εχουμε τα απαραιτητα για να τρωμε και να εκμεταλλευομαστε το κρεας.
Το προβλημα με τους καρκινους δε νομιζω οτι ειναι απλα το κρεας, μη τα δαιμονοποιουμε ετσι ευκολα. Ας σκεφτουμε μηπως το προβλημα ειναι το ΠΟΛΥ κρεας. Ή το τι εχει μεσα πλεον το κρεας. Γιατι πριν 1 αιωνα, οι καρκινοι απο διατροφη ηταν πολυ λιγοτεροι και οχι αντιστοιχα φυτοφαγος ο κοσμος.
Μια ερευνα απο το Nature θα ηταν "λιγο" πιο ψαγμενη.
Επισης εχει διαφορά το "δεν ειμαστε σχεδιασμενοι με σκοπο την σαρκοφαγια" , απο το "δεν πρεπει να τρωμε κρεας γιατι μας βλαπτει". Νομιζω λιγο πολυ ολοι ξερουμε οτι δεν ειμαστε και λιονταρια. Αλλά για χιλιαδες χρονια τρωμε και κρεας χωρις κανενα προβλημα υγειας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νομιζω οτι αν ειχε αποδειχθει αυτο, θα το ειχαμε ακουσει. Που το ακουσες/διαβασες ;Ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος να τρώει κρέας. Βιολογικά, ανατομικά μιλώντας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αν μου εδειχνες που, θα βοηθουσεΜάλλον σου ξέφυγε.
Δεν κυριολεκτουσα οτι θα πεθανεις, για εμφαση το ειπα. Και να ρωτησω : εχουμε στατιστικα στοιχεια δεκαετιων για ατομα που δεν καταλανωνουν κανενα ζωικο προιον ;Και ποιός το λέει αυτό; Έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Μεγαλώνω οικογένεια χωρίς να σκοτώνω ζώα αλλά δεν πεθαίνω νηστική. Και δεν είμαι η μόνη ευτυχώς που έχω οικογένεια που δεν τρώει ζώα...Ποιός σου είπε και με ποιά επιχειρήματα στηρίζεις ότι αν δεν φας ζώα θα πεθάνεις; Ο μέσος άνθρωπος στις ανεπτυγμένες χώρες μπορεί να ζήσει χωρίς να καταναλώνει ζωϊκά προϊόντα και με καλύτερη ποιότητα ζωής από τον παμφάγο. Δεν υπάρχει ούτε ένα επιχείρημα εκτός της απόλαυσης και των τεράστιων οικονομικών συμφερόντων για να στηριχθεί η κρεοφαγία πλέον. Ίσα ίσα. Δεν πρόκεται πλέον για θέμα επιβίωσης. Τόσο απλά.
Κοτα ειπα, οχι κοτα εκτροφειου.Δεν είναι μέσα στον κύκλο της ζωής να σφάξεις μία κότα. Γιατί αυτή την κότα την έχεις φέρει στον κόσμο για τους δικούς σου σκοπούς, δεν είναι ένα φυσικό δημιούργημα και φυσικά δεν ζει σε ένα φυσικό περιβάλλον ούτε τη σκοτώνεις φυσικά όπως τα υπόλοιπα ζώα. Η λέξη φύση δεν χωρά δυστυχώς στο πως διαχειριζόμαστε τα υπόλοιπα πλάσματα του πλανήτη.
Ακομα και σε αυτο μπορει να επιχηρηματολογησει καποιος. Γιατι εξαρταται απο το τι εννοεις εσυ "φυσικο". Ο ανθρωπος δεν ειναι φυση ; Το τι θα κανει , στο περιβαλλον που βρισκεται, δεν ειναι φυση ; Το οτι στον πλανητη Γη , ενα ειδος, ο ανθρωπος, εξελιχτηκε "ετσι" , και κανει καποιες καταχρησεις, δεν ειναι φυση ; Δεν ειναι μερος του συμπαντος ; Πες μου δεν ειναι σωστο, πες μου δεν ειναι σοφο. Αλλα φυση , ειναι.Το να μεγαλώνεις ένα ζώο και να το σκοτώνεις...δεν είναι καθόλου φυσικό.
Κακο παραδειγμα. Η κοτα που θα φας καταρχην, αντιστοιχει με ενηλικα. Και δευτερον , ακομα και να αντιστοιχουσε με μωρο παιδι, ξερουμε ολοι οτι το παιδι θα αναπτυξει ραγδαια ανωτερη νοημοσυνη, ενω η κοτα οχι.Η κότα μπορεί να μην αντιλαμβάνεται τι εξυπηρετεί στον πλανήτη (και πάλι αυτό δεν το ξέρεις γιατί δεν ξέρουμε μέχρι που φτάνει η νοημοσύνη της κότας) αλλά το ίδιο δεν μπορεί να το κατανοήσει και ένα μωρό παιδί. Αυτό τι σημαίνει; Πως δεν έχει δικαίωμα στην ύπαρξη, δικαίωμα σε μία ζωή χωρίς θάνατο και βασανισμό γιατί δεν κατανοεί "τι εξυπηρετεί στον πλανήτη"; Είναι λίγο σαθρό το επιχείρημά, πιστεύω. Ως κριτήριο δεν στέκει.
Life IS pain.Επίσης γιατί τόσο πόνος για το ραπανάκι; Φυσικά και είναι ζωή. Όλα είναι ζωή σε αυτό τον πλανήτη...ακόμη και τα μικρόβια. Το θέμα είναι...νιώθεις πόνο ή όχι;
Μα δε μιλησε κανεις για τετοιο ατομο, αλλα για ατομο που δεν ποναει ουτε τα φυτα ουτε τα ζωα. Το θεμα ειναι με τα ατομα που πονανε επιλεκτικα. Και ειναι ταγμενα τοσο απολυτα και παθιασμενα υπερ του ενος, μη βλεποντας οτι η γραμμη που τα διαχωριζει ειναι αδρη. Το επιχειρημα του πονου, δεν αρκει, για τοσο παθος για το ενα και τοση αδιφορια για τα αλλα. Εγω παντως οταν βλεπω και ξεριζωνουν δεντρο, ποναω ο ιδιος. Το ιδιο και με τα ζωα.Και επιτέλους αν πονάει κάνεις τα ραπανάκια πως γίνεται να μη δίνει δεκάρα για τα ζώα που είναι αποδεδειγμένο πως έχουν αισθήματα και νοημοσύνη...Είναι συναισθηματικό παράλογο. Μπορείς να μου το εξηγήσεις ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Διαβασα καποια πραγματα αλλα δε βρηκα καποια τεκμηριωση. Ή μη ξεφυγε, ή δε με επεισε.Εξήγησα παραπάνω τους λόγους για τους οποίους θεωρείται (γιατί δεν την έβγαλα εγώ την ιδέα) αφύσικο.
Το προβλημα που αναφερεις ειναι δλδ οτι ο ανθρωπος χρησημοποιει την νοημοσυνη του για να εκθρεψει ζωα, αντι απλα να τα κηνυγαει στο δασος ;Όσο για τον κύκλο της ζωής, αναφέρεται σε μία φυσική κατάσταση και μόνο φυσική δεν είναι η εκμετάλλευση των ζώων από άνθρωπο. Δυστυχώς σε τέτοια θέματα το ανθρώπινο είδος αποφάσισε να καθήσει πάνω στον κύκλο της ζωής και να κουνάει πιόνια αντί να είναι μέρος του, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Και κατι αλλο γιατι ακουω για λαγουδακια κλπ. Η ζωη ΔΕΝ ειναι ΙΕΡΗ. Ειναι σεβαστη, ειναι κατι υπεροχο, ειναι πολυτιμη, ναι. Αλλα δεν ειναι ιερη. Εννοειται οτι ειναι μεσα στον κυκλο της ζωης να σφαξεις μια κοτα. Αν αρχισεις να σκεφτεσαι οτι θα διαλυσεις μια οικογενει ασε ενα κοτετσι, ή οτι τα κοτοπουλακια θα αθουν ψυχολογικά, θα πεθανεις νηστικος.
Συμφωνω οτι τρωμε πολυ (και αλλοι πεθαινουν της πεινας βεβαια), συμφωνω οτι υπαρχει στο μυαλο πολλων το κερδος μονο. Ειδα τι κανουν στα ζωα γι ααυξηση παραγωγης, και ειναι λυπητερο. Να διορθωθουν αυτα ναι. Αλλα μεχρι εκει. Μην αρχισουμε και παμε στο αλλο ακρο. Με την ιδια λογικη που το ραπανακι δεν αισθανεται πονο (αδυναμο επιχειρημα κατ εμε, παλι ζωη σκοτωνεις), και η κοτα δεν καταλαβαινει οτι εξυπηρετει τον πλανητη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δε καταλαβα γιατι το θεωρεις αφυσικο. Και απόσο γνωριζω, δεν "αρχισαν" καποιοι λαοι να το συνηθιζουν. Πινουν δεκαετιες η αιωνες τωρα.Το ότι το ποσοστό που διατηρεί αυτήν την ικανότητα είναι μόνο 25% το θεωρείς φυσιολογικό; Κάποιοι λαοί έχουν αρχίσει και συνηθίζουν το γάλα αυτό είναι αλήθεια αλλά η πλειοψηφία, υποφέρει και δεν το ξέρει.
Συμφωνω οτι τρωμε πολυ. Αλλα εχεις ακουσει τον Σιμπα για το great circle of life, ετσι ;Ζώα όπως αγελάδες, πρόβατα, κότες, ψάρια κλπ--- κατα μέσο όρο 100 ζώα πρέπει να θανατωθούν για να τραφεί ένας παμφάγος σε διάστημα ενός χρόνου. Τα νούμερα φυσικά παίζουν ανάλογα με το πόσο κρέας τρώει ο καθένας....Ένας άνθρωπος 26 ετών για παράδειγμα σε αυτά τα έτη της ζωής του μπορεί να έχει φάει μέχρι και 3.692 ζώα.
Ρίξε μία ματιά σε αυτό...
Πόσα ζώα μπορείς να σώσεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συγνωμη αλλά δεν ισχυει οτι ΟΛΑ τα θηλαστικα , συμπεριλαμβανομενου του ανθρωπου, χανουν την δυνατοτητα διασπασης λακτοζης, μετα τα πρωτα τους χρονια ; Aυτο εξαρταται απο την διατροφη και διαφερει απο λαο σε λαο. Ναι μεν η πλειοψηφια χανει αυτη τη δυνατοτητα (αν και δεν εχω ψαξει αν οφειλεται κι αυτο στη διατροφη), αλλα τουλαχιστον 25% την διατηρει.Όλα τα θηλαστικά μετά τα πρώτα τους χρόνια - και ο άνθρωπος- χάνουν τη δυνατότητα να διασπάσουν τη λακτόζη του γάλακτος και να αφομοιώσουν την τροφή αυτή. (βλ. δυσανεξία στο γάλα και παρενέργειες όπως φούσκωμα, αλλεργίες, ακμή, παιδικό διαβήτη κλπ.) Αν το δει κανείς λογικά, έτσι; Το γάλα της αγελάδας προορίζεται για το μικρό της μοσχάρι. Το γάλα της είναι το κατάλληλο σε θρεπτικά συστατικά να μεγαλώσει ένα υγιές μοσχάρι....100 κιλών! Εμείς από την άλλη, αναμένουμε να πιούμε αυτό το γάλα και να έχει τις ίδιες θετικές επιδράσεις στον οργανισμό μας, με ποιά λογική;
Δηλαδη καθε μη χορτοφαγος σκοτωνει 100 ζωα το χρονο ; Τι ζωα ; Οτι να ναι ;Ο μέσος χορτοφάγος σώζει 100 ζώα το χρόνο από τη σφαγή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Καλα. Παντως το ιδιο μπορει να ειπωθει για πολλα ιατρικα τοπικς. Κλεινω παρενθεση.υπάρχουν όμως και άλλες οπτικές γωνίες να βλέπει κανείς την χορτοφαγία… (πολιτισμική για παράδειγμα) οπότε δεν ανήκει μόνο στo υγεία φόρουμ…
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.