Shadowfax
Διάσημο μέλος
Και γραφοντας την παραπανω παπαρια για την επιστημη,αφενος την υποβιβαζεις και την κανεις να φαινεται εντελως ξεμπαρκη
Είμαι τέτοιος ναι, κακό fax.
Γενικά για να απαντήσεις στο "Τι ξέρουμε?" πρέπει πρώτα ν' απαντήσεις στο "Πόσα έχουμε να μάθουμε?" At which point two (wild) alternatives appear:
1. Θα πεις ότι αυτά που έχουμε να μάθουμε είναι άπειρα, κι άρα ποτέ δε θα μπορέσουμε να πούμε ότι ξέρουμε τα πάντα.
2. Θα πεις ότι αυτά που έχουμε να μάθουμε κάποτε θα τελειώσουν, κι άρα θα μπορέσουμε να πούμε κάποια στιγμή ότι ξέρουμε τα πάντα.
Την πρώτη περίπτωση δε χρειάζεται καν να τη πιάσω. Αν δεχτείς ότι ποτέ δε θα ξέρουμε τα πάντα, δεν πολυέχει νόημα να δεις αυτά που ήδη ξέρεις. Δεν ξέρεις τίποτα γιατί πολύ απλά υπάρχουν άπειρα άλλα τόσα που δεν ξέρεις, κι απ' τη στιγμή που δεν τα βλέπεις να τελειώνουν και σύντομα (hint: δε θα τελειώσουν ποτέ, αυτό είπες πριν) ε, δεν ξέρεις τίποτα.
Αν πας στη δεύτερη περίπτωση προκύπτει αυτόματα δεύτερη ερώτηση: Ωραία, κάποτε θα ξέρεις τα πάντα. Πότε? Η μάλλον όχι, ακόμα καλύτερα, πόσα είναι τα πάντα? Καταλαβαίνεις το πρόβλημα που προκύπτει τώρα, έτσι? Πρέπει με κάποιον τρόπο να ποσοτικοποιήσεις τα "πάντα" για να ξέρεις μετά τι ποσοστό τους ξέρεις ήδη, κι άρα να καταλάβεις αν ξέρεις κάτι ή αν δεν ξέρεις τίποτα συγκριτικά.
Κι επειδή μάλλον δεν μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο, κι ακόμα περισσότερο επειδή τέτοιοι φιλοσοφικοί προβληματισμοί χωρίς καμία γείωση στην πραγματικότητα είναι ολοκληρωτικά για τον πούτσο , για μένα δεν έχει νόημα καν να χάσεις χρόνο σε τέτοιες μαλακίες. Πολύ απλά εστιάζεις στην πραγματικότητα, στο παρόν, και βλέπεις ότι σήμερα, τώρα, έχουμε άπειρα ακόμα να μάθουμε. Δεν ξέρω πόσα θα έχουμε αύριο, κι ούτε αν οι ανακαλύψεις μας σήμερα μας πάνε ένα βήμα πιο κοντά σε κάποια ολοκλήρωση. Σου 'πα, πολύ απλά δε με νοιάζει. Αυτό που κοιτάω είναι αυτό που με προκαλεί επειδή ακόμα δεν το ξέρω.
Στην τελική έχει να κάνει με το πού εστιάζεις, σ' αυτά που ήδη ξέρουμε ή σ' αυτά που έχουμε να μάθουμε. Αν είσαι σαν εμένα, σε νοιάζουν τα δεύτερα από απλή περιέργεια, ενδιαφέρον, καύλα, πεςτοπωςθες. Πολύ σημαντικά όσα έχουμε ήδη ανακαλύψει και καταφέρει να εφαρμόσουμε για να ανακαλύψουμε ακόμα περισσότερα, ή για να λύσουμε προβλήματα που υπάρχουν παράλληλα γύρω, αλλά ναι, μην τα λέω εφτά φορές, έχουμε ακόμα άπειρα να μάθουμε. Άρα δεν ξέρουμε τίποτα.
Τον ίδιο συλλογισμό ακριβώς ακολούθησε τώρα αν θες να εστιάσεις σ' αυτά που ξέρεις ήδη και θα δεις ότι τα δύο στην ουσία είναι όψεις του ίδιου νομίσματος. Το ίδιο πράγμα λέμε από διαφορετική σκοπιά.
και αφετερου δινεις την δυνατοτητα στον καθε θρησκοληπτο να την αμφισβητει με μη γονιμο τροπο.
Λοιπόν, θα το κάνω όσο πιο σύντομο γίνεται αυτό γιατί πέταξες πολύ μεγάλη μαλακία.
Επιστήμη κάνουμε, όχι πολιτική.
Πες το μαζί μου.
Κάνουμε επιστήμη, όχι πολιτική (όταν δεν κυνηγάς χρηματοδοτήσεις τουλάχιστον )
Κι ακριβώς αυτός ο ρεαλισμός είναι που σε κάνει να λές ότι δεν ξέρουμε τίποτα εξαρχής, γιατί καταλαβαίνεις ότι μπορείς να δώσεις απαντήσεις σε άπειρες ερωτήσεις, αλλά κι ότι ταυτόχρονα θα πεις "δεν ξέρω" σε άπειρες+1.
Το "δεν ξέρω" είναι ο ορισμός της επιστημονικής προσέγγισης, και ίσως απ' τα σημαντικότερα κίνητρα έρευνας σε οποιοδήποτε επιστημονικό τομέα (fundamental research, tranlsational research, τσέκαρέ τα λίγο, βαριέμαι να γράφω). Εκτός από κίνητρο είναι και γαμάτη απάντηση όταν α) η έρευνά σου δεν έχει καταλήξει κάπου ακόμα ή όταν β) η έρευνά σου έχει καταλήξει κάπου κι εξαιτίας της έχουν προκύψει άλλες 10 ερωτήσεις που θέλουν απάντηση.
Άρα.
Όταν δεν ξέρουμε κάτι, θα πούμε, GUESS WHAΤ: Δεν ξέρω!
Και θα είμαστε και μια χαρά μ' αυτή την απάντηση όσο τα δεδομένα που 'χουμε μαζέψει την επιβάλλουν!
Δε μας ενδιαφέρει στο ελάχιστο οποιαδήποτε παπαριά θα πετάξει οποιοσδήποτε θρησκόληπτος απ' αυτό το σημείο και μετά. Yay!!
Θρησκόληπτοι είναι, παπαριές θα πετάνε όσο δεν προσεγγίζουν αυτά που θα τους πεις ορθολογικά. Εσένα όμως αυτό δε σε απασχολεί, κι ούτε θα 'πρεπε.
Θα κατευθύνουμε την έρευνα προς μια correctness απέναντι στη μαλάκυνση μιας πολύ συγκεκριμένης ομάδας δηλαδή? Προφανώς όχι! Να τα δεδομένα, να η μέθοδος, όλα ανοιχτά (ή σχεδόν όλα, publishing stuffs and all ), πάρ' τα και καν' τα ό,τι θες. Μέχρι να φέρεις το ίδιο επιστημονική απάντηση απλά δεν υπάρχεις.
Simple enough? God, I hope so!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Sooo, yeah. Here.
Το θέμα είναι εξορισμού άκυρο με τον τρόπο που γράφτηκε.
Η εξέλιξη είναι βαρύτητα. Φαινόμενο που παρατηρείς να γίνεται. Και ο άνθρωπος φυσικά μέρος της διαδικασίας. Deal with it.
Απ' τη στιγμή που πρωτοεμφανίστηκε ο LUCA (Last Universal Common Ancestor) στον πλανήτη, από εκείνο ακριβώς το σημείο και μετά, όλα είναι εξέλιξη. Ίσως και λίγο πιο πριν, δεν ξέρω. Αλλά δεδομένης της μονάδας που μπορεί να προκαλεί μόνη της αλλαγή στο paradigm που χρησιμοποιεί (όχι συνειδητά, μεταλλάξεις μπλα μπλα), η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη.
Αυτό που όντως έχει νόημα, ίσως, να ρωτήσεις αν θες να κάνεις συζήτηση κι όλα αυτά, είναι να πεις "Αβιογένεση ή Θεός?"
Να πας πριν το LUCA δηλαδή, και να ρωτήσεις πώς προκύπτει η ζωή.
Η εξέλιξη δε σου λέει πώς φτιάχνεται ζωή. Η εξέλιξη σου λέει τι παθαίνει η ζωή απ' τη στιγμή που ξεκινάει να υπάρχει (=αλλάζει).
Η επιστήμη γενικά ναι, είναι ΜΟΝΟ αμφιβολία και σκεπτικισμός, true. Σε σημείο όπου αν κάτι ξέρουμε σίγουρα είναι ότι δεν ξέρουμε την τύφλα μας για σχεδόν τα πάντα.
Αυτό είναι που τη διαχωρίζει απ' τη θρησκεία βασικά. Είστε δόγμα, είμαστε συνεχής αμφισβήτηση. Του εαυτού μας ε, όχι μαλακίες.
That said, τα μοντέλα που 'χουμε σήμερα περιγράφουν ικανοποιητικά --άλλα περισσότερο άλλα λιγότερο-- τα δεδομένα που 'χουμε μέχρι σήμερα. Αύριο μπορεί κάτι ν' ανακαλύψουμε και να γαμηθεί το σύμπαν μας, και η εξέλιξη και όλα. Αλλά μέχρι τότε, φέρτε δεδομένα για να αμφισβητήσετε ό,τι παίζει σήμερα.
Ρε μάγκες αυτό που δεν καταλαβαίνετε τελικά είναι ότι εδώ δε χωράνε personal views. Δεν είναι λογοτεχνία η φάση να ισχύει λίγο πολύ ό,τι παπαριά θα 'ρθει να πετάξει ο καθένας για ερμηνείες κι απόψεις και προσωπικότητες και μπλα μπλα μπλα. Διαφωνείς μ' ό,τι παίζει σήμερα επιστημονικά? Κάτι θα ξέρεις παραπάνω για να το κάνεις. Πάρε αυτή την ΑΠΟΨΗ/ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ σου λοιπόν, καν' την κίνητρο, μπες στο εργαστήριο κι έλα ανάτρεψε τα πάντα με δεδομένα.
Αν δεν έχετε δεδομένα πολύ το συζητάμε ξερωγώ. Άντε, σπίτια σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Νομίζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
LOL
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Αυτό είναι που τη διαχωρίζει απ' τη θρησκεία βασικά. Είστε δόγμα, είμαστε συνεχής αμφισβήτηση. Του εαυτού μας ε, όχι μαλακίες.
That said, τα μοντέλα που 'χουμε σήμερα περιγράφουν ικανοποιητικά --άλλα περισσότερο άλλα λιγότερο-- τα δεδομένα που 'χουμε μέχρι σήμερα. Αύριο μπορεί κάτι ν' ανακαλύψουμε και να γαμηθεί το σύμπαν μας, και η εξέλιξη και όλα. Αλλά μέχρι τότε, φέρτε δεδομένα για να αμφισβητήσετε ό,τι παίζει σήμερα.
Ρε μάγκες αυτό που δεν καταλαβαίνετε τελικά είναι ότι εδώ δε χωράνε personal views. Δεν είναι λογοτεχνία η φάση να ισχύει λίγο πολύ ό,τι παπαριά θα 'ρθει να πετάξει ο καθένας για ερμηνείες κι απόψεις και προσωπικότητες και μπλα μπλα μπλα. Διαφωνείς μ' ό,τι παίζει σήμερα επιστημονικά? Κάτι θα ξέρεις παραπάνω για να το κάνεις. Πάρε αυτή την ΑΠΟΨΗ/ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ σου λοιπόν, καν' την κίνητρο, μπες στο εργαστήριο κι έλα ανάτρεψε τα πάντα με δεδομένα.
Αν δεν έχετε δεδομένα πολύ το συζητάμε ξερωγώ. Άντε, σπίτια σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
O κάθε οργανισμός θέλει να προσαρμοστεί στο μέρος όπου βρίσκεται. Αυτό όμως δε σημαίνει πως όλοι οι οργανισμοί θα αναπτύξουν τα ίδια χαρακτηριστικά για να επιβιώσουν. Ο οργανισμός Α έγινε πιο γρήγορος, ο Β πιο δυνατός, ο Γ ανέπτυξε χαρακτηριστικά για να σκαρφαλώνει πιο εύκολα και ο Δ προσπάθησε να βρει άλλον τρόπο, μιας και δεν είχε και την καλύτερη φυσική κατάσταση, χρησιμοποιώντας πχ εργαλεία.
Παίζει να 'ναι η πιο ηλίθια περιγραφή της εξέλιξης ever. Intelligent design not included.
No offense, but... yeah.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Η εξέλιξη είναι βαρύτητα. Φαινόμενο που παρατηρείς να γίνεται. Και ο άνθρωπος φυσικά μέρος της διαδικασίας. Deal with it.
Απ' τη στιγμή που πρωτοεμφανίστηκε ο LUCA (Last Universal Common Ancestor) στον πλανήτη, από εκείνο ακριβώς το σημείο και μετά, όλα είναι εξέλιξη. Ίσως και λίγο πιο πριν, δεν ξέρω. Αλλά δεδομένης της μονάδας που μπορεί να προκαλεί μόνη της αλλαγή στο paradigm που χρησιμοποιεί (όχι συνειδητά, μεταλλάξεις μπλα μπλα), η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη.
Αυτό που όντως έχει νόημα, ίσως, να ρωτήσεις αν θες να κάνεις συζήτηση κι όλα αυτά, είναι να πεις "Αβιογένεση ή Θεός?"
Να πας πριν το LUCA δηλαδή, και να ρωτήσεις πώς προκύπτει η ζωή.
Η εξέλιξη δε σου λέει πώς φτιάχνεται ζωή. Η εξέλιξη σου λέει τι παθαίνει η ζωή απ' τη στιγμή που ξεκινάει να υπάρχει (=αλλάζει).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
για την εξελικτικη θεωρια νομιζω ειχε πει...
σορρυ αλλα δεν μπορω να παω τοσες σελιδες πισω για να δω...ειναι και πολλα!!!
Ναι, πρόσεξε, άλλο η δαρβινική εξελικτική θεωρία μέσω της φυσικής επιλογής και άλλο η παρερμηνεία της - που τείνει να την αντικαταστήσει απ' ό,τι βλέπω - σχετικά με τον ''ανθρωποπίθηκο''. Άλλο κοινός πρόγονος, άλλο πρόγονος πίθηκος. Υπάρχει σημαντική διαφορά.
Όσο για το σχόλιο του SICX, τι να πω, θαρρώ παραμένει ο Sicx. Ας εξηγήσει τουλάχιστον ή ας αναφέρει έστω την απόδειξη, για να μάθω κι εγώ που δεν έτυχε να διαβάσω τίποτα σχετικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Από που και ως που είναι τρομακτικό; Εσύ έχεις ψάξει περαιτέρω πριν συμφωνήσεις με τους επιστήμονες; Γιατί φτάνουμε στο ίδιο άκρο που κοροιδεύουμε δηλαδή που οι θίτσες ακούνε τους παπάδες ακόμα και όταν λένε μπούρδες, ε έτσι είναι και αυτοί που ακούν κάποιους επιστήμονες που στηρίζονται σε θεωρίες μη αποδεδειγμένες, χωρίς να έχουν κανένα ενδοιασμό. Αν αυτό δεν είναι υπο-ανάπτυξη τι είναι;
Το ότι εσύ όμως έχεις ψάξει πέντε πράγματα παραπάνω δεν καθιστά τις πεποιθήσεις σου αποδεδειγμένη γνώση. Θέμα επιλογών είναι λοιπόν, προς το παρόν τουλάχιστον.
Νομίζω ότι ξέρουμε πάρα πολύ λίγα για το σύμπαν αλλά ακόμα και την ίδια την γη για να μπορούμε να απορρίπτουμε την ύπαρξη ενός ανωτέρου όντος.
Εγώ πάλι πιστεύω πως σήμερα ξέρουμε πραγματικά πολλά για να έχουμε ανάγκη κάποιο ανώτερο ον. Και αν δε θέλεις ή δε μπορείς να το δεις αυτό, οφείλεις να αναγνωρίσεις τα άλματα στη γνώση και στην εφαρμογή των επιστημών στην καθημερινή ζωή, και όχι μόνο. Τουλάχιστον τους δύο τελευταίους αιώνες.
Μπορεί λοιπόν η σημερινή μας γνώση να μην είναι αξιοσημείωτη. Ας το δεχτούμε αυτό. Αύριο όμως, θα ξέρουμε σίγουρα περισσότερα. Μεθαύριο ακόμα περισσότερα. Και όπως φτάσαμε άλλοτε σε ένα σημείο να απορρίψουμε τους ''κεραυνούς του Δία'' έτσι θα μπορέσουμε κάποτε να ''απαλλαγούμε'' απ' οτιδήποτε μη-υπαρκτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.