Giovanna
Επιφανές μέλος
Στα εστιατόρια και στα καφέ της χώρας μας σερβίρονται κυρίως μικροσωματίδια ΡΜ 2,5, απ' αυτά που εισχωρούν βαθιά στους πνεύμονες και προκαλούν καρκίνο και άλλες βλάβες. Πέντε χρόνια μετά τη θεωρητική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους, μεγάλη έρευνα στην Αθήνα και στην Κρήτη κατέδειξε απαράδεκτη ποιότητα αέρα στους κλειστούς χώρους, αφού η περιεκτικότητά του σε ΡΜ 2,5 βρέθηκε ως και 40 φορές υψηλότερη από τα επιτρεπόμενα όρια!
Αν είστε μη καπνιστής και επιθυμείτε, όπως όλοι οι φυσιολογικοί άνθρωποι, να απολαύσετε το γεύμα σας σε ένα εστιατόριο, μάλλον γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα αν και κατά πόσο εφαρμόστηκε στη χώρα μας η περίφημη υγειονομική διάταξη 76017 «για την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους, μεταφορικά μέσα, μονάδες παροχής υπηρεσιών υγείας κτλ.» που μετρά ήδη πέντε χρόνια ζωής. Διότι η ψυχαγωγία σε κλειστούς χώρους στην Ελλάδα μάλλον... βγάζει την ψυχή - μεταφορικώς και κυριολεκτικώς - όσων αναγκάζονται να υφίστανται τον καπνό των άλλων, κυρίως κατά τους χειμερινούς μήνες, αφού - ευτυχώς - το μεσογειακό κλίμα, που επιτρέπει τα... τραπεζάκια έξω όταν ο καιρός ανοίγει, σώζει ως έναν βαθμό την πνιγμένη σε σύννεφο καπνού κατάσταση. Είναι το γνωστό «ανέκδοτο» όπου, μέσα στον ίδιο χώρο και σε απόσταση λίγων εκατοστών, το ένα τραπέζι εστιατορίου είναι προορισμένο για καπνίζοντες και το άλλο για μη καπνίζοντες - γεγονός που παραδέχονται ότι είναι εξωφρενικό ακόμη και όσοι δεν αποχωρίζονται τη βλαβερή συνήθεια.
Δηλητηριώδεις ρύποι
Το «ανέκδοτο» αυτό όμως μπορεί να έχει πολύ πικρό τέλος τόσο για τους θαμώνες όσο και για τους εργαζομένους σε εστιατόρια και μπαρ. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για εκείνους που περνούν το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας τους μέσα σε γραφεία που φέρουν την ένδειξη απαγόρευσης του καπνίσματος, αλλά την ίδια στιγμή το μόνο που μαρτυρεί ότι πρόκειται για άκαπνους χώρους είναι η μικρή ταμπελίτσα με το τσιγάρο σε κόκκινο κύκλο που κρύβεται πίσω από... δαχτυλίδια καπνού. Μια νέα μελέτη αποτυπώνει την επιβάρυνση του αέρα από τον καπνό του τσιγάρου σε εστιατόρια, μπαρ αλλά και γραφεία στη χώρα μας μέσω της μέτρησης των μικροσωματιδίων ΡΜ 2,5 - από τους πιο επικίνδυνους ατμοσφαιρικούς ρύπους που λόγω της μικρής διαμέτρου τους διεισδύουν ευκολότερα στους πνεύμονες προκαλώντας σοβαρές, μακροπρόθεσμες βλάβες. Η μελέτη είναι η πρώτη του είδους της και εκτός από αυτήν την καταγραφή προχωρεί σε σύγκριση της συγκέντρωσης των μικροσωματιδίων με εκείνη σε αντίστοιχους χώρους άλλων κρατών, όπως η Ιρλανδία και οι ΗΠΑ, όπου με νόμους (οι οποίοι ετέθησαν όμως σε πραγματική εφαρμογή) μπαρ και εστιατόρια απαλλάχθηκαν από τον καπνό.
Δεν είναι δύσκολο να φανταστεί κάποιος τη διαφορά μέσα από τη σύγκριση, θα σχολιάζατε πιθανότατα. Τι θα λέγατε όμως αν σας αναφέραμε ότι οι συγκεντρώσεις των σωματιδίων καπνού έφθαναν σε κάποιους χώρους της χώρας μας ως και τα 612 μg/m3 (μικρογραμμάρια ανά κυβικό μέτρο αέρα) τη στιγμή που η Διεύθυνση για την Προστασία του Περιβάλλοντος των ΗΠΑ (Environmental Protection Agency, ΕΡΑ) έχει θέσει ως ασφαλές όριο μέσης έκθεσης του ανθρώπου στα ΡΜ 2,5 τα 15 μg/m3; Αν μείνατε με το στόμα ανοιχτό και βρίσκεστε σε δημόσιο χώρο θα σας συμβουλεύαμε να το... κλείσετε γρήγορα: ο καπνός παραμονεύει!
Η μελέτη
Το θολό από τον καπνό τοπίο που αποδεικνύει περίτρανα ότι οι νόμοι στην Ελλάδα αρκετές φορές υπάρχουν μόνο στα... χαρτιά, αποτυπώνεται μέσα από μελέτη ειδικών διαφορετικών ακαδημαϊκών ιδρυμάτων της χώρας μας και του εξωτερικού, η οποία δημοσιεύθηκε στο έντυπο «BMC Public Health» στις 23 Οκτωβρίου. Επικεφαλής της μελέτης ήταν οι κκ. Κ. Βαρδαβάς, Α. Καφάτος από την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης και συνεργάτες η κυρία Βαρβάρα Κονδύλη από το Ελληνοαμερικανικό Πανεπιστήμιο, ο κ. Mark J. Travers από το Ινστιτούτο για τον Καρκίνο Roswell Park στις ΗΠΑ, η κυρία Ελισάβετ Πετσετάκη από την Εθνική Σχολή Δημόσιας Υγείας και ο κ. Ι. Τούντας από το Κέντρο Μελετών Υπηρεσιών Υγείας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Δεν πρέπει βέβαια να ξεχνάμε ότι η μελέτη διεξήχθη σε μια χώρα η οποία κατέχει τα αρνητικά πρωτεία των μεγαλύτερων «φουγάρων» της Ευρώπης - σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία σε ποσοστό 40% οι ενήλικοι δηλώνουν καπνιστές, ενώ σε ορισμένες περιοχές ένας στους δύο εφήβους αναφέρει ότι καπνίζει. Ετσι κρίθηκε το λιγότερο απαραίτητη το 2002 η υιοθέτηση ειδικής διάταξης που είχε στόχο να σώσει τους μη καπνιστές από τον «δηλητηριώδη» καπνό των υπολοίπων, αλλά και να οδηγήσει σε μείωση των ποσοστών των ελλήνων καπνιστών. Οπως αποδεικνύεται όμως το μόνο που έχει σωθεί μέχρι στιγμής είναι τα προσχήματα.
Νόμοι στα χαρτιά...
Η υγειονομική αυτή διάταξη, που αφορά την απαγόρευση του καπνίσματος σε χώρους όπου γίνεται συνάθροιση πολλών ατόμων, μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται και τα κέντρα υγειονομικού ενδιαφέροντος, ορίζει ότι σε εστιατόρια, μπαρ και καφετέριες το 50% του χώρου πρέπει να προορίζεται για μη καπνίζοντες. Ορίζει παράλληλα ότι οι χώροι θα πρέπει να διαθέτουν ειδικό μηχάνημα εξαερισμού με εγκατάσταση συνεχούς και πλήρους ανανέωσης αέρος. Μέχρις εδώ καλά τα πράγματα. Ιδού όμως το σημείο που ως φαίνεται κάνει τη σοβαρή ζημιά. Στη διάταξη αναφέρεται ότι ο χωρισμός μπορεί να είναι φυσικός (με τοίχο) ή και νοητός. Αυτή η επισήμανση περί νοητού χωρισμού, σε συνδυασμό με την όχι και τόσο σπάνια έλλειψη αποτελεσματικών εγκαταστάσεων εξαερισμού, φαίνεται να αποτελεί τον κύριο «ένοχο» για τα... αδιανόητα υψηλά επίπεδα μικροσωματιδίων ΡΜ 2,5 σε χώρους όπου δεν θα έπρεπε κανονικά να εντοπίζεται καπνός.
Και όταν μιλάμε για πολύ υψηλά επίπεδα των επικίνδυνων σωματιδίων, το εννοούμε. Οι ερευνητές πραγματοποίησαν μετρήσεις των ΡΜ 2,5 σε 49 διαφορετικούς χώρους - εστιατόρια, μπαρ, καφετέριες αλλά και γραφεία - της Αθήνας (κέντρο της πρωτεύουσας, Χαϊδάρι, Κηφισιά, Νέα Ερυθραία, Πεντέλη, Περιστέρι) και της Κρήτης (Αρχάνες, Ηράκλειο, Ρέθυμνο) κατά τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο του 2006. Οι μετρήσεις έγιναν σε ώρες αιχμής - απογευματινές και βραδινές για τα εστιατόρια και τα μπαρ και πρωινές για τα γραφεία - και οι επιστήμονες εστίασαν στους χώρους που προορίζονταν για τους μη καπνίζοντες.
Αέρας στο... κόκκινο
Στην πρωτοπόρο στην πλήρη απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους Ιρλανδία έχουν δημιουργηθεί ειδικοί εξωτερικοί χώροι σε μπαρ για τους καπνιστές. Ηδη μελέτες δείχνουν σημαντικά οφέλη για την υγεία του πληθυσμού
Τα αποτελέσματα μπορούν συνοπτικά να αποτυπωθούν με μια πρόταση: «τα κοντέρ χτύπησαν "κόκκινο"» στο σύνολο των περιπτώσεων. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε κανέναν χώρο δεν καταγράφηκαν συγκεντρώσεις που να βρίσκονται εντός των ανώτατων αποδεκτών ορίων των 15 μg/m3 αέρα που έχει θέσει η ΕΡΑ (ανώτατο όριο για τα ΡΜ 2,5 δεν έχει τεθεί ακόμη από τις αρμόδιες ευρωπαϊκές αρχές). Η χαμηλότερη τιμή καταγράφηκε σε ένα γραφείο της Αθήνας - 19 μg/m3 -, ενώ η υψηλότερη σε ένα καφέ της Κρήτης - 612 μg/m3 (!). Αλλά και οι μέσες τιμές των επικίνδυνων σωματιδίων ήταν πολύ υψηλότερες από το επιτρεπτό όριο: για τα εστιατόρια ανέρχονταν σε 298 μg/m3 αέρα (κατώτερη 64 μg/m3 και ανώτερη 541 μg/m3), για τα καφέ και τα μπαρ σε 271 μg/m3 αέρα (κατώτερη 49 μg/m3 και ανώτερη 612 μg/m3) και για τα γραφεία σε 88 μg/m3 (κατώτερη 19 μg/m3 και ανώτερη 236 μg/m3). Να υπενθυμίσουμε ότι οι υπερβολικές αυτές συγκεντρώσεις αφορούν χώρους με τη χαρακτηριστική ένδειξη της απαγόρευσης του καπνίσματος, χώρους δηλαδή που θα έπρεπε θεωρητικά να είναι απαλλαγμένοι από καπνό.
Τα αίτια για τις υψηλές συγκεντρώσεις που καταγράφηκαν πολλά: κατ' αρχάς στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων δεν γίνεται σεβαστή η ένδειξη για την απαγόρευση του καπνίσματος - με προφανές αποτέλεσμα οι μη καπνιστές να μην έχουν πού να «κρυφτούν», αφού εκτός από τη... νοητή γραμμή που τους χωρίζει από τους καπνιστές μέσα στον ίδιο χώρο, βιώνουν και την ολοκληρωτική κατάληψη της δικής τους περιοχής από τα «φουγάρα». Παράλληλα σημαντικό ρόλο παίζουν και άλλοι παράγοντες, όπως το μέγεθος του κάθε χώρου, το πόσα παράθυρα είναι ανοιχτά, καθώς και το είδος και η αποτελεσματικότητα του συστήματος εξαερισμού.
Σε γενικά πλαίσια οι ερευνητές σημειώνουν ότι τα επίπεδα της ρύπανσης του αέρα στους εσωτερικούς χώρους ήταν 76% υψηλότερα όταν καταγραφόταν κάπνισμα σε σύγκριση με τους χώρους όπου δεν υπήρχε αναμμένο τσιγάρο.
Τι είναι τα ΡΜ 2,5
Στη μελέτη υπογραμμίζεται ότι σωματίδια ΡΜ 2,5 εκλύονται σε πολύ μεγάλες ποσότητες από το αναμμένο τσιγάρο. Λόγω της πολύ μικρής διαμέτρου τους - μικρότερη από 2,5 μικρά - εισβάλλουν βαθύτερα στους πνεύμονες με αποτέλεσμα να προκαλούν βλάβες. Παράλληλα τα ΡΜ 2,5 μέσω του κυκλοφορικού συστήματος φθάνουν στο ήπαρ, στους νεφρούς, στον θυρεοειδή αδένα και προσβάλλουν τελικώς όλο το καρδιαγγειακό σύστημα. Σύμφωνα με επίσημα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής η έκθεση σε ΡΜ 2,5 μειώνει το προσδόκιμο ζωής στην Ευρώπη κατά οκτώ μήνες και πλέον, ενώ σε ορισμένες περιοχές υψηλής ρύπανσης το μειώνει κατά δύο έτη και πλέον (αποτελέσματα του προγράμματος «Καθαρός αέρας για την Ευρώπη» (Clean Air for Europe - CAFE). Η αύξηση των αναπνευστικών προβλημάτων και των κρουσμάτων χρόνιας αποφρακτικής πνευμονικής νόσου, καθώς και η μείωση της λειτουργικής ικανότητας των πνευμόνων στα παιδιά και στους ενηλίκους, έχει αποδειχθεί ότι οφείλεται σε μακροπρόθεσμη έκθεση σε μικροσωματίδια. Η έκθεση σε υψηλές συγκεντρώσεις, ακόμη και βραχυπρόθεσμα, αυξάνει τη θνησιμότητα, την ανάγκη φαρμακοθεραπείας και νοσοκομειακής νοσηλείας, τις πνευμονικές φλεγμονές, καθώς και άλλα αναπνευστικά προβλήματα.
Η ερευνητική ομάδα σχολιάζει με βάση τα ευρήματα ακριβώς αυτό που κι εσείς έχετε εξαγάγει ως συμπέρασμα: «Η παρούσα μελέτη αποδεικνύει σαφώς ότι ο νόμος 76017 δεν είναι αποτελεσματικός δεδομένου ότι τα επίπεδα των ΡΜ 2,5 βρέθηκε να είναι υψηλά σχεδόν σε όλους τους χώρους που εξετάστηκαν, αν και οι μετρήσεις έγιναν σε σημεία μη καπνιζόντων». Προσθέτει επίσης και ένα σημαντικό σχόλιο που δείχνει πώς το «ελληνικό δαιμόνιο» βρίσκει πάντα τρόπους να ξεφεύγει... νομότυπα από τους νόμους: «Τα μπαρ, τα καφέ και τα εστιατόρια χρησιμοποιούν εξωτερικούς χώρους (πολλοί εκ των οποίων είναι σκεπασμένοι) κατά το μεγαλύτερο μέρος του έτους, εκμεταλλευόμενα το ήπιο μεσογειακό κλίμα. Η εφαρμογή του νόμου είναι πολύ δύσκολη δεδομένου ότι η απαγόρευση ισχύει μόνο στους κλειστούς χώρους, με αποτέλεσμα να αποκλείονται πολλά τέτοιου είδους καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος τα οποία χρειάζονται μόνο έναν πολύ μικρό εσωτερικό χώρο για την πελατεία τους κατά τη διάρκεια του χειμώνα».
Νοσοκομεία - «φουγάρα»
Ακόμη και αν κάποιος υποστηρίξει ότι οι μη καπνιστές μπορούν να αποφύγουν την έκθεσή τους στα βλαβερά σωματίδια του καπνού αφού έχουν τη δυνατότητα να... κλειστούν στο σπίτι τους και να μην επισκέπτονται εστιατόρια και μπαρ (σε ό,τι αφορά βέβαια το γραφείο τα πράγματα είναι λίγο πιο δύσκολα καθώς η μόνη λύση είναι η... τηλεργασία), ποια θα ήταν η πρότασή του σε περίπτωση ασθενείας; Το ερώτημα αυτό παρουσιάζεται άκρως λογικό με βάση τα ευρήματα μιας νέας, αδημοσίευτης ακόμη μελέτης, που ανήκει και πάλι στους ειδικούς της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης (Τμήμα Κοινωνικής Ιατρικής και Εργαστήριο Βιοστατιστικής) σε συνεργασία με συναδέλφους τους του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Ηρακλείου. Ούτε λίγο ούτε πολύ η μελέτη που διεξήχθη στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του μεγαλύτερου νησιού της χώρας μας έδειξε ότι όλοι οι χώροι των νοσοκομείων, δηλαδή οι πτέρυγες και οι κλινικές - με εξαίρεση ευτυχώς τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας και τις χειρουργικές αίθουσες - έχουν εμφανή τα σημάδια της ρύπανσης από τον καπνό του τσιγάρου. Η παρατήρηση αυτή αποκτά προφανώς ιδιαίτερη βαρύτητα δεδομένου ότι μιλάμε για νοσηλευτικά ιδρύματα, όπου οι πολίτες εναποθέτουν τις ελπίδες τους για θεραπεία από σοβαρά προβλήματα υγείας - δεν είναι μάλιστα τυχαίο ότι οι ερευνητές ανακάλυψαν επιπλέον αύξηση του κινδύνου θνησιμότητας από καρκίνο του πνεύμονος, η οποία αποδίδεται σε έκθεση στα μικροσωματίδια ΡΜ 2,5.
Τα ευρήματα, τα οποία - όσο και αν θα θέλαμε να μην ισχύει - είναι σχεδόν βέβαιο ότι αποτυπώνουν μια γενικότερη εικόνα για τα νοσοκομεία της χώρας μας, ήταν μάλλον αναμενόμενα με βάση την καπνιστική συμπεριφορά γιατρών και νοσηλευτικού προσωπικού: σε ποσοστό 45% οι εργαζόμενοι δήλωσαν καπνιστές, οι οποίοι σχεδόν στο σύνολό τους καπνίζουν στην εργασία τους! Αν σε αυτούς προσθέσουμε και τους επισκέπτες ή και τους ασθενείς που όλο και κάποιο τσιγάρο κάνουν κρυφά εντός του κτιρίου, τα συμπεράσματα εμφανίζονται πλήρως... ελληνοπρεπή και λογικά.
Εθνικό πάρτι για καπνοβιομηχανίες
«Οι καπνοβιομηχανίες θεωρούν την Ελλάδα τριτοκοσμική χώρα και έχουν πλήρη ελευθερία να αλλάζουν τις γιγαντοαφίσες με τις διαφημίσεις των προϊόντων τους στους δρόμους σχεδόν κάθε εβδομάδα. Ακόμη και στους χώρους όπου απαγορεύεται το κάπνισμα η κατάσταση είναι δραματική. Το πρόβλημα αφορά κυρίως άτομα που επισκέπτονται συχνά χώρους όπως τα εστιατόρια και τα μπαρ, καθώς ακόμη και αν είναι μη καπνιστές, καπνίζουν εμμέσως επιβαρύνοντας την υγεία τους αντίστοιχα με έναν καπνιστή» υπογραμμίζει στο «Βήμα» ο ομότιμος καθηγητής Προληπτικής Ιατρικής και Διατροφής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης κ. Καφάτος, που ήταν ένας εκ των δύο επικεφαλής της μελέτης. Προσθέτει μάλιστα ότι η πολιτεία φαίνεται ορισμένες φορές να «σπρώχνει» και τους μη καπνιστές προς την οδό του τσιγάρου. «Οι καπνοβιομηχανίες μπορούν ελεύθερα, με τις ευλογίες των αρμοδίων, να διοργανώνουν στα στρατόπεδα πάρτι και να μοιράζουν δωρεάν πακέτα τσιγάρων στους στρατιώτες, κάτι ανεπίτρεπτο. Οχι μόνο δεν έχουμε εθνική πολιτική για την πρόληψη, αλλά κάνουμε το αντίθετο. Ετσι και τα νέα παιδιά που είναι μη καπνιστές ξεκινούν τελικώς το κάπνισμα».
Από την πλευρά του ο έτερος επικεφαλής της μελέτης, ερευνητής Προληπτικής Ιατρικής στον Τομέα Κοινωνικής Ιατρικής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης κ. Βαρδαβάς τονίζει: «Η υιοθέτηση νόμων που απαγορεύουν το κάπνισμα στους δημόσιους χώρους είναι ένα σημαντικό ζήτημα, ωστόσο ένα εξίσου σημαντικό ζήτημα, όπως αποδεικνύεται στην Ελλάδα, είναι το να τεθούν αυτοί οι νόμοι σε ισχύ. Το να δηλώνουμε ότι κάποιοι χώροι είναι απαλλαγμένοι από καπνό, χωρίς όμως να υπάρχουν οι κατάλληλοι μηχανισμοί ελέγχου που θα τιμωρούν τους παραβάτες, οδηγεί σε εφαρμογή του νόμου μόνο στα χαρτιά και όχι στην πράξη. Λαμβάνοντας υπόψη την τρέχουσα κατάσταση στην Ελλάδα, γίνεται φανερό ότι ο "αδύναμος κρίκος" στην εξέλιξη της Ευρώπης από ένα καπνιστικό παρελθόν σε ένα μέλλον απαλλαγμένο από καπνό αφορά την αποτελεσματική επιβολή των νόμων του κράτους».
Το μόνο σχόλιο που θα κάνουμε εμείς είναι κάτι το χιλιοειπωμένο, που όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση μοιάζει άκρως κατάλληλο: Η ελευθερία του ενός - στη συγκεκριμένη περίπτωση του καπνιστή που αποφασίζει να επιλέξει τη βλαβερή συνήθεια που επιβαρύνει την υγεία του - σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου - του μη καπνιστή, που επιλέγει από την πλευρά του να μην υφίσταται την επίδραση του καπνού. Στη χώρα μας, είναι αλήθεια, ορισμένες φορές η ελευθερία της πρώτης κατηγορίας στερεί την ελευθερία της δεύτερης...
Η εφαρμογή των νόμων ωφελεί σοβαρά την υγεία
Οι συγγραφείς της μελέτης κάνουν όμως ένα ακόμη βήμα συγκρίνοντας τα αποτελέσματα από τους «καπνιστούς» χώρους διασκέδασης της Ελλάδας με εκείνους άλλων χωρών όπου παρόμοιες απαγορεύσεις καπνίσματος έχουν τεθεί σε (πραγματική) εφαρμογή και παραθέτοντας στοιχεία μελετών που μαρτυρούν τα οφέλη για την υγεία από την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους. Δίνουν ως μέση τιμή συγκέντρωσης των ΡΜ 2,5 από όλους τους χώρους που εξετάστηκαν στην Ελλάδα τα 285 μg/m3 αέρα και σημειώνουν ότι και στις ΗΠΑ πριν από την απαγόρευση τα επίπεδα των σωματιδίων στον αέρα ήταν παρόμοια - για την ακρίβεια της τάξεως των 293 μg/m3 αέρα. Μετά την απαγόρευση όμως οι Αμερικανοί φαίνεται ότι... ανάσαναν ελεύθερα καθώς τα επίπεδα των μικροσωματιδίων μειώθηκαν στα 53 μg/m3 αέρα κατά μέσο όρο. Στη δε Ιρλανδία, που είναι και η πρώτη διδάξασα σε ό,τι αφορά την πλήρη απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους δημόσιους χώρους, η νομοθεσία οδήγησε σε επίπεδα ΡΜ 2,5 που δεν ξεπερνούν κατά μέσο όρο τα 29 μg/m3 αέρα. Οι ερευνητές επισημαίνουν ότι σε σύγκριση με την Ελλάδα τα επίπεδα της πρωτοπόρου στην απαγόρευση του καπνίσματος Ιρλανδίας είναι κατά 89% χαμηλότερα. Παράλληλα στη Νέα Υόρκη, στο Ντέλαγουερ και στο Γουαϊόμινγκ των ΗΠΑ, όπου ισχύει αυστηρή νομοθεσία σε ό,τι αφορά την απαγόρευση του καπνίσματος, τα επίπεδα των ΡΜ 2,5 σε χώρους όπως τα εστιατόρια και οι καφετέριες είναι 91%, 92% και 96% αντιστοίχως χαμηλότερα από εκείνα της Ελλάδας.
Μελέτη που εκπονήθηκε μάλιστα στο Ντέλαγουερ ύστερα από ευρεία απαγόρευση του καπνίσματος στην αμερικανική Πολιτεία έδειξε ότι το 90% της ρύπανσης του αέρα με μικροσωματίδια μπορεί να αποδοθεί στον καπνό του τσιγάρου. Παράλληλα, από άλλη μελέτη που διεξήχθη σε 22 χώρους διασκέδασης της Δυτικής Νέας Υόρκης προέκυψε ότι τα επίπεδα των ΡΜ 2,5 μπορούν να εμφανίσουν μείωση της τάξεως του 90% σε μπαρ και εστιατόρια ύστερα από (σοβαρή) εφαρμογή της απαγόρευσης του καπνίσματος.
Η μείωση των επιπέδων των μικροσωματιδίων στην ατμόσφαιρα δεν αποτελεί μόνο ένα παιχνίδι ποσοστών. Μεταφράζεται σε οφέλη για την υγεία, όπως έχουν ήδη δείξει έρευνες που έχουν διεξαχθεί σε χώρες όπου οι απαγορεύσεις αποτελούν εδώ και χρόνια γεγονός. Μελέτη στην Καλιφόρνια έδειξε ότι η πνευμονική λειτουργία εργαζομένων σε μπαρ εμφάνισε ταχύτατη βελτίωση μετά την απαγόρευση του καπνίσματος, ενώ δεύτερη μελέτη στην ίδια περιοχή κατέγραψε κατά 40% μείωση στα εμφράγματα του μυοκαρδίου μέσα στους πρώτους έξι μήνες από την επιβολή της νομοθεσίας. Παράλληλα μελέτη που διεξήχθη στην Πολιτεία της Νέας Υόρκης ανέφερε σημαντική μείωση στη συγκέντρωση παραγώγων της νικοτίνης στο αίμα εργαζομένων σε μπαρ και εστιατόρια, καθώς και σημαντική βελτίωση της υγείας τους μετά την εφαρμογή απαγόρευσης του καπνίσματος στους χώρους εργασίας.
Τα μικρά παιδιά οι πιο... βαρείς καπνιστές
Μετρά ελάχιστα χρόνια ζωής και όμως ο οργανισμός της έχει ήδη επιβαρυνθεί από τον «δηλητηριώδη» καπνό των τσιγάρων που ανάβουν συνεχώς γύρω της - στο σπίτι αλλά και σε χώρους όπως τα εστιατόρια
Τα παιδιά σηκώνουν το μεγαλύτερο βάρος του παθητικού καπνίσματος, όπως προέκυψε από άλλη μελέτη των ειδικών της Κλινικής Προληπτικής Ιατρικής και Διατροφής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης, η οποία δημοσιεύθηκε πριν από περίπου ένα έτος στο επιστημονικό περιοδικό «European Journal of Pediatrics». Η μελέτη εκείνη που διεξήχθη σε συνεργασία με επιστήμονες από το Κέντρο Τοξικολογίας και Έρευνας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης και από την Παιδιατρική Κλινική του Γενικού Νοσοκομείου Χανίων έδειξε ότι τα παιδιά προσχολικής ηλικίας των οποίων και οι δύο γονείς ήταν καπνιστές εμφάνιζαν ως και 11 φορές υψηλότερα επίπεδα κοτινίνης, του μεταβολικού παραγώγου της νικοτίνης, στο αίμα τους σε σύγκριση με συνομήλικά τους παιδιά των οποίων οι γονείς δεν άναβαν τσιγάρο. Υψηλότερα ήταν και τα επίπεδα της νικοτίνης στο αίμα των παιδιών που ζούσαν σε σπίτια γεμάτα καπνό. Σύμφωνα με τους ειδικούς τα «δηλητήρια» του τσιγάρου γίνονται ακόμη ισχυρότερα στον παιδικό οργανισμό που αναπτύσσεται με ταχείς ρυθμούς αυξάνοντας τον κίνδυνο γενετικών και μοριακών μεταλλάξεων. Αναλογίζεται κάποιος εύκολα τι σημαίνει για τον παιδικό οργανισμό η έκθεση στα επικίνδυνα σωματίδια που εκλύονται από τον καπνό του τσιγάρου όταν ένα μικρό παιδί βρίσκεται επί ώρες σε έναν κλειστό χώρο, όπως ένα εστιατόριο, όπου τα αναμμένα τσιγάρα είναι πολλά. Η οικογενειακή διασκέδαση ένα μεσημέρι για φαγητό μπορεί να βάλει... φωτιές στην εύθραυστη παιδική υγεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
και μια παρενθεση για τους θανατους παθητικων καπνιστων, και ας με διορθωσουν οι γιατροι:
μπορει καποιος πχ να ειναι ηδη καρδιοπαθης, με πολυ ασχημο ιστορικο αθηρωματωσης, αλλα να παιρνει φαρμακα και να ζει κανονικα με το προβλημα του. νομιζω οτι αν ζει σε ενα περιβαλλον με καπνο, ειναι πιθανο να πεθανει οχι απο ΧΑΠ ουτε απο καρκινο των πνευμονων αλλα επειδη το παθητικο καπνισμα θα εχει επηρρεασει αμεσα και "αποτελεσματικα" την κατασταση του.
δλδ καγιρα, και ολοι, μπορει μεν τα πνευμονια του να ειναι σχετικα οκ (θεωρωντας οτι για λιγο χρονικο διαστημα ηταν παθητικος καπνιστης, πχ 6 μηνες) αλλα να πεθανε απο καρδιακη προσβολη η αγγειακο εγκεφαλικο επεισοδιο..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
γιαυτο, κι εγω θα κανω μπαν τον καθε αστειατορα που μας πουλαει φουμαρα, ειτε υπο "καπνιστων" μορφης, ειτε υπο "χωρος μη καπνιζοντων αλλα διπλα παφα πουφα" μορφης.
κριμα under για τον father σου..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Αυτό. Να τονιστεί.
Ακούσαμε άπειρες ηλίθιες υπεκφυγές από τους καπνιστές. Τόσο του φόρουμ, όσο και irl.
δε μου φαινεται περιεργο το οτι ακουστηκαν ηλιθιες υπεκφυγες...
με τα δεδομενα που υπαρχουν ως τωρα τουλαχιστον.. (περισσοτερα απο μσν)
εμενα μου φαινεται περιεργο, που σε ενα τοσο δημοκρατικο περιβαλλον και εξω αλλα υποτιθεται και εδω-στεκι, δεν εφαρμοζεται αυτο που θελει η πλειοψηφια.
επισης θα μου φανει το ιδιο περιεργο αν η καθε πλειοψηφια, δεν αποζητα το καθε δικαιωμα της-και ειδικα του να αναπνεει ΚΑΘΑΡΟ ΑΕΡΑ..!
οσο για τους καπνιστες, καθολου δε με ενοχλει που καπνιζουν, αρκει να μην ενοχλουν μη καπνιστες. το τι κανει ο καθενας με την υγεια του, ειναι αυστηρα προσωπικο θεμα και κανεις δε μπορει να του επιβαλλει το σωστο/διαφορετικο.
και εχει αμεση εφαρμογη σε εμενα, σε εσενα, στον καθενα, οταν ο καπνος του διπλανου παει στα δικα μου, δικα σου, δικα τους πνευμονια.
εντιτ για τη μολκα που μου το ζητησε..
Ήξερες πως τα τσιγάρα περιέχουν φορμαλδεΰδη, ουσία που χρησιμοποιείται για να διατηρούνται τα νεκρά βατράχια;Η ίδια κυανίνη που χρησιμοποιείται στο ποντικοφάρμακο, υπάρχει και στον καπνό από τσιγάρα δίπλα σου, είτε είσαι καπνιστής είτε όχι! Η νικοτίνη χρησιμοποιείται και σε εντομοκτόνα! Ένας καπνιστής αναπνέει την ίδια ουσία με μια κατσαρίδα λίγο πριν πεθάνει! Ο καπνός σ' ένα γεμάτο εστιατόριο μπορεί να προκαλέσει έξι φορές περισσότερη μόλυνση από ένα πολυσύχναστο αυτοκινητόδρομο και γεμίζει τον αέρα με πολλά από τα δηλητήρια, τα οποία συνήθως βρίσκουμε στον αέρα πάνω από περιοχές με τοξικά απόβλητα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Εύγε Gio!!!
Τι να την κάνεις τη πηγή;
Το όνομα και μόνο του κ. Στεφανάδη, τα λέει όλα....
Μπράβο Τζιο.
Ο κ.Στεφανάδης είναι καθηγητής καρδιολογίας στο Ιπποκράτειο Νοσοκομείο, και ένας από τους καλύτερους καρδιολόγους που έχουμε στη δύναμή μας...
Άψογη
ευχαριστω γιδι, πειρατη και shaman!!
Ο Στεφανάδης ειναι TOP καρδιολογος οπως πολυ σωστα ειπε ο πειρατης, συγχωρεστε με που δε το ανεφερα νωριτερα (θεωρησα οτι ειναι γνωστο ) αλλα και παλι, τα νουμερα μιλουν απο μονα τους.
Εχω κι αλλες μελετες αν θελετε, νουμερα και data απο κοινωνιολογικες μελετες αλλα και συγκρισεις της Ελλαδας με αλλες χωρες, απο το μαθημα που εκανα πριν μερικους μηνες και ο καθηγητης μου ηταν πολυ ευαισθητοποιημενος με το θεμα και εδινε σαφως περισσοτερη βαρυτητα.
Οσο για το κομματι του "πως καταλαβαινουμε οτι για καποιον που πεθανε ευθυνεται το παθητικο καπνισμα", μας το ειχε εξηγησει. ειχε αναφερει παραγοντες οπως αιφνιδια και οξεια χαπ (οξυμωρο, διοτι η ασθενεια ειναι ΧΡΟΝΙΑ), πολυ αυξημενοι καποιοι δεικτες (τους ειχε πει αλλα δε τους θυμαμαι τωρα) και καρκινος (ειδικα πνευμονων, αλλα ειχε αναφερει κι αλλο). αν υπαρχει κι αλλος γιατρος στο φορουμ ας μας πει κι αυτος τη γνωμη του.
ps. molka σου χω στειλει μεηλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Έτσι, το παθητικό κάπνισμα κατατάσσεται ως τρίτη κατά σειρά αιτία θανάτου - μετά το ενεργητικό κάπνισμα και το αλκοόλ - η οποία μπορεί να αποφευχθεί.
Στην Ελλάδα οι καρδιακοί θάνατοι από το παθητικό κάπνισμα ανέρχονται γύρω στους 3.000 ετησίως, ενώ στις ΗΠΑ γύρω στις 60.000 περίπου το χρόνο. Το παθητικό κάπνισμα αυξάνει τον κίνδυνο για καρκίνο του πνεύμονα κατά 30%.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο το παθητικό κάπνισμα ευθύνεται για το 20% της συνολικής θνησιμότητας. Πέρα από τα γνωστά νοσήματα, που συνεπάγεται η κατάχρηση του καπνού, στατιστικές δείχνουν, ότι όταν οι μητέρες καπνίζουν, παρατηρούνται ανωμαλίες και θνησιμότητα στα βρέφη καθώς και μείωση του δείκτη ευφυίας στα παιδιά. Βλαβερό για τα τελευταία είναι και το παθητικό κάπνισμα που τους δημιουργεί αναπνευστικά προβλήματα.
Έχει υπολογιστεί ότι ο παθητικός καπνιστής όταν βρίσκεται σε κλειστό χώρο όπου καπνίζουν πολλοί, εισπνέει τόσο καπνό όσο και αν κάπνιζε ο ίδιος 15 τσιγάρα χωρίς φίλτρο ή 35 με φίλτρο. Σύμφωνα με τα στοιχεία του Υπουργείου Υγείας το 25-33% των περιπτώσεων καρκίνου του πνεύμονα αφορά μη καπνιστές και οφείλεται σε παθητικό κάπνισμα.
Τέλος το ζήτημα του παθητικού καπνίσματος αποκτά ιδιαίτερη βαρύτητα στις περιπτώσεις των παιδιών (ηλικίας ενός με ενάμισι έτους) των οποίων οι γονείς καπνίζουν. Ο καπνός στον περιβάλλοντα χώρο συνεπάγεται κινδύνους βρογχίτιδας και πνευμονίας. Στις ΗΠΑ υπολογίζονται ετησίως από 150.000 έως 300.000 νέα κρούσματα σε παιδιά της ηλικίας αυτής. Αυξημένοι επίσης θεωρούνται οι κίνδυνοι ωτίτιδας, φαρυγγίτιδας, λαρυγγίτιδας και αυξάνεται η συχνότητα των κρίσεων στους μικρούς ασθματικούς. Κάθε χρόνο πεθαίνουν 3,5 εκατ. άνθρωποι (απόκομμα δημοσιεύματος).
Κινδυνεύουν οι "παθητικοί" καπνιστές...
Κάπνισμα = Θάνατος. Την εξίσωση αυτή πρέπει να έχουμε όλοι μας κατά νου. Κι αν τα λόγια δεν μας πείθουν πάντοτε, υπάρχουν και οι αριθμοί, όπως τους έδωσε στη δημοσιότητα το Ινστιτούτο Κοινωνικής και Προληπτικής Ιατρικής. Ας τους δούμε με προσοχή:
Κάθε 10 δευτερόλεπτα παθαίνει ένας άνθρωπος εξαιτίας του καπνίσματος. Το 1994 υπήρξαν 3 εκατομμύρια θύματα από το κάπνισμα, ενώ το 2025 ο αριθμός αναμένεται να ξεπεράσει τα 10 εκατομμύρια. Από το σύνολο του πληθυσμού της Γης (περίπου 5 δισεκατομμύρια), τα 500 εκατ. θα πεθάνουν εξαιτίας του καπνίσματος. Οι μισοί απ' αυτούς θα είναι ηλικίας 35-69 ετών.
Το 43% των Ελλήνων, ανδρών και γυναικών, καπνίζουν, γεγονός που συνεπάγεται 15.000 θανάτους το χρόνο.
3.500 θάνατοι ανδρών και 500 θάνατοι γυναικών στη χώρα μας οφείλονται κάθε χρόνο σε καρκίνο του πνεύμονα.
Το 3% των θανάτων αυτών οφείλονται στο παθητικό κάπνισμα, δηλαδή περίπου 500 Έλληνες πεθαίνουν ετησίως εξαιτίας της έκθεσης τους στο κάπνισμα των άλλων.
Λοιπόν, τέλος οι ηλίθιες υπεκφυγές!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Το αν θα κάθεσαι ΔΙΠΛΑ σε καπνιστή είναι στο χέρι σου. Αν σε ενοχλεί τόσο, κάνε παρέα μόνο με μη καπνιστές να μην κάθεσαι ποτέ ΔΙΠΛΑ σε καπνιστή.
Τώρα αν εσύ "ΔΙΠΛΑ" εννοείς στο διπλανό τραπέζι, εκεί μια χαρά εξυπηρετεί ο καλός εξαερισμός.
....
Διαφωνώ, δεν εξυπηρετεί ο καλός εξαερισμός.
Που ήδη ο όρος "καλός εξαερισμός" είναι οξύμωρο, αλλά whatever.
Η μυρωδιά ενοχλεί έναν μη καπνιστή έτσι κι αλλιώς, στα ρούχα μένει έτσι κι αλλιώς...
και στην τελική εξακολουθεί να είναι επιβλαβές!!!
Εμένα πάντως τις προάλλες στο διπλανό τραπέζι ήταν δύο καπνιστές που κάπνιζαν κυριολεκτικά πάνω μου...Λες και δεν είχαν αλλού να φυσήξουν τον καπνό..Όσο καλός και να είναι ο εξαερισμός από τέτοιες συμπεριφορές δεν σε σώζει. Εριξα 2-3 ενοχλημένα βλέμματα και επειδή δεν είδα προκοπή φύγαμε μετά από καμία ώρα...
Από τέτοιες συμπεριφορές ούτε ο καλός εξαερισμός σώζει, ούτε τίποτε. Νομίζω ότι η απαγόρευση στους δημόσιους χώρους ήρθε καιρός να έρθει και στην Ελλάδα. Δεν θα είναι μόνο για τους μη-καπνιστές καλή αλλά και για τους καπνιστές που θα καπνίζουν λιγότερο.
ακριβως αυτο θα απαντουσα κι εγω
Δε σκοπευω να μην κανω παρεα με καπνιστες, οταν σεβονται το διπλανο και οταν δε κοιτανε μονο το τομαρι τους
Και δεν εχω προβλημα με τη συντιπτικη πλειοψηφια των φιλων μου, για να μην πω ολους!
Προβλημα εχω με αυτο που εχουν ολοι οι παραπανω: με την καπνα στα ρουχα, στα μαλλια, παντου.
με το μολυσμενο αερα που ακομα και διπλα στον καπνιστη να μην καθομαι, μου ρχεται οπως και να το κανουμε (δε νομιζω οτι θελει πολυ μυαλο αυτο, ετσι!)
και τελος με την επιμονη των καπνιστων, παρολο που ειναι μειοψηφια, να ΚΑΠΝΙΖΟΥΝ σε παρεα πλειοψηφιας μη καπνιστων.
σορι, δεν το χω εγω το προβλημα.
ας κανει ο αλλος στο κρυο το τσιγαρο του, απλο.
και επιτελους, ας γινει και στην ελλαδα. γιατι σε αλλες χωρες γινεται, κι εχει και σωστοτατη εφαρμογη? γιατι αραγεεε..?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Σε οποιαδήποτε παρέα, απ' τη στιγμή που υπάρχει έστω και ένας καπνιστής, θα πάνε όλοι σε χώρο καπνιστών.
Όσον αφορά το τελευταίο steki meeting, ήταν μία από τις λίγες φορές που οι δημοκρατικοί μη-καπνιστές () ήταν η πλειοψηφία.
θα ελεγα οτι με βρισκεις συμφωνη, και το ειπα απο το προηγουμενο μου ποστ κιολας! αλλα ειναι αδικια!!! αντι να μην καπνισουν αυτοι, πρεπει να καπνισουμε εμεις δλδ... και να καπνισουν και τα μαλλια μας, και τα ρουχα μας, ολα! (εννοειται οτι συφωνω και με σενα και με κουε!)
δε μου απαντησες ομως, εκει που καθισατε στο μιτινκ, ηταν χωρος ΚΑΠΝΙΣΤΩΝ η ΜΗ ΚΑΠΝΙΣΤΩΝ?
εγινε αυτο που ηθελαν οι καπνιστες, η η πλειοψηφια?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Ποιοι δεν προτιμούνται;
Ναι, στα μπουζούκια είναι πιο δύσκολο. Αλλά ξέρεις πόσο υποφέρουμε εμείς, με την κάπνα;
ακριβως. εγω στερουμαι πολλες φορες εξοδους και διασκεδαση, επειδη το μερος που επιλεχθηκε ειναι κυριολεκτικα μεστην καπνα...
Εχεις πολυ δικιο σε αυτο...
Και σε πληροφορω, οτι και εγω που ειμαι καπνιστρια, ενοχλουμαι τα μαλα απο τον πολυ καπνο σε ενα κλειστο χωρο. Αλλα δε χρειαζονται τοσο δραστικα μετρα, οπως η καθολικη απαγορευση, παρα μονο μια καλη επενδυση απο τον εκαστοτε ιδιοκτητη μαγαζιου σε εναν καλο εξαερισμο.
ναι, αυτο ειναι ενα καλο βημα..
αλλα δεν ειναι αυτο που θα δωσει ουσιαστικη λυση. να τον βρασω τον τελειο εξαερισμο αν καθομαι ΔΙΠΛΑ σε καπνιστη. η εστω, διπλα στη διαχωριστικη γραμμη τραπεζιων καπνιστων και τραπεζιων μη καπνιστων.
Πάντως, όντας πρώην καπνίστρια, αλήθεια δεν καταλαβαίνω γιατί πάντα οι μη καπνιστές κάνουν πίσω (και ναι, εντελώς γαϊδουρινά το έχω κάνει κι εγώ πολλάκις - έχω αναγκάσει αρκετούς μη καπνιστές να εισπνεύσουν τον καπνό μου!) - πως γίνεσαι έτσι αναίσθητος μόνο και μόνο γιατι ΕΣΥ θες να καπνίσεις;
αυτο ειναι το χειροτερο και ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν το καταλαβαινουν!!!!!!!!!!
επισης, καθε επιχειρημα που βρισκω και τους λεω, φαινεται μηδαμινο μπροστα στην ΑΝΑΓΚΗ τους για τον καπνο, οποτε θες λιγο η επιμονη, θες λιγο οτι και αλλοι καπνιστες υπαρχουν τριγυρω, εγω ειμαι αυτη που κανει πισω!
και μιας και βλεπω οτι πολλοι ενοχλουνται απο δω, ειμαι πολυ περιεργη να μαθω τι αερα αναπνεατε στο τελευταιο στεκι μιτινκ στο καφε και γιατι..! μπορει καποιος να μου πει?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giovanna
Επιφανές μέλος
ουτε καν!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.