Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
23:54
My point exactly. Το θεμα δεν ειναι να μετρησουμε το κατα ποσο εγινε πρωταθλητης απο εξασκηση και κατα ποσο απο ταλεντο ! Αλλα οτι σε καθε περιπτωση, δεν τον τιμα να ειναι υπεροπτης.
Δεν πιστεύω στο ταλέντο.
(το "αλλά" θα το σχολιάσω στο τέλος )
Τώρα τι σχέση έχει αυτό που είπα εγώ με αυτό που λες εσύ???...Άλλα λόγια ν'αγαπιώμαστε!Αλλου παπα ευαγγελιο αυτο. Και δυσκολα θα βρεις καποιον ταπεινο μεσα του, αλλα υπεροπτη εξω του. Θα ηταν ενα εξαιρετικα βλακωδες ειδος υποκρισιας
Εδώ και αρκετά πόστ προσπαθείς να αποδείξεις ότι χρησιμοποιώ τις λέξεις λάθος. Σε ευχαρίστησα για τις διορθώσεις σου. Το καταλάβαμε, φτάνει. Φιλόλογος δεν είμαι. Άμα γίνεις καθηγητής μου βάλε μου κακό βαθμό. Πάντως συνήθως οι άνθρωποι με τους οποίους συζητώ με καταλαβαίνουν...Βασικα για την μετριοφροσυνη το ειπες αυτο, αλλα το συνεχισες με την ταπεινοτητα ("Δεν είναι και ό,τι καλύτερο να το παίζεις συνεχώς κακομοίρης και μετριότητα, ειδικά όταν ξέρεις πως σε έναν τομέα είσαι πολύ καλός. Τελικά παύει να είναι ταπεινότητα και καταντάει υποκρισία..")
Εγω εβαλα και τους 2 ορισμους, γιατι και με τους 2 δε ταιριαζε αυτο που ανεφερες. Και οι 2 οροι, εχουν δυστυχως χρησημοποιηθει λαθος πολλες φορες και αλλοιωθηκε το νοημα τους.
Συμφωνουμε. Απλα η ιστορια μας δειχνει οτι ο κινδυνος να φυγουμε απο τη μεση οδο, ειναι σχεδον παντα προς την υπεροψια και αλαζονεια, γιαυτο και απο παλια επισημανθηκε η αξια της ταπεινοτητας.
Αυτό το "αλλά" (που την ίδια έννοια έχει και το "απλά" στην τελευταία πρόταση) η δασκάλα μου στο δημοτικό το έλεγε "το "αλλά" του καραγκιόζη" Να 'χουμε να λέμε έχει γίνει η συζήτηση.
Υφαίνουμε σεντόνια χωρίς κανένα νόημα επί του θέματος μόνο και μόνο επειδή πιάνεσαι από μια φράση και την αναλύεις μέχρι τελικής πτώσεως. Ό,τι είχα να πω το είπα. Προτιμώ να διαφωνήσω με κάποιον επί της ουσίας που επιγραμματικά (για μένα πάντα) είναι:
Κανένας δεν δικαιούται να είναι αλαζόνας, ο καθένας όμως δικαιούται να έχει αυτοπεποίθηση μέσα από τη διαδικασία της αυτοκριτικής και της κατανόησης των δυνατοτήτων του και να νιώθει σιγουριά για τον εαυτό του. Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως χρειάζεται να επιδεικνύει τις ικανότητές του, ούτε όμως και να τις υποτιμά. Εάν οι γύρω του εκλαμβάνουν την καθαρή και ανόθευτη αυτοπεποίθηση σαν οτιδήποτε άλλο από αυτό που πραγματικά είναι, τότε το πρόβλημα το έχουν αυτοί και όχι αυτός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
22:47
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:συνεχιζοντας το παραδειγμα της Λιας : ναι δε γενιεσαι πρωταθλητης. Αλλα πολλοι κανουν τις ιδιες προσπαθειες και αφιερωνουν τον ιδιο (ή και περισσοτερο χρονο) και θυσιες στον τομεα τους, αλλα δεν παιρνουν ολοι χρυσο. αυτος που το πηρε θα πρεπει να καβαλαει το καλαμι ;
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:1. Αν προσπαθείς για κάτι φιλότιμα αλλά χωρίς αποτέλεσμα, τότε μήπως βρίσκεσαι σε λάθος δρόμο?
2. Δεν είπα νομίζω κάτι τέτοιο. Δεν είπα πουθενα ότι κάποιος που είναι καλύτερος σε κάτι πρέπει να είναι υπερόπτης. Κάθε άλλο. Είπα ακριβώς το αντίθετο...
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Μιλαμε συγκεκριμενα στο παραδειγμα της Λιας, το ειπα κιολας. Ενας παιρνει χρυσο.3 παιρνουν μεταλιο.Και αφου δε διαφωνεις οτι πρεπει να καβαλησει καλαμι, τοτε προς τι η ενσταση οτι "δε γεννηθηκε πρωταθλητης" ; Η αξια του θα φανει με τις πραξεις, αρα δεν εχει κανενα "εξτρα" ελαφρυντικο να το παιζει νουμερο. (πχ μελισανιδης που ειπε ο GC)
Τελικά η ουσία ποιά είναι? Για μένα πρωταθλητής είναι κι αυτός που παίρνει το ασημένιο κι αυτός που παίρνει το χάλκινο. Ποιός είπε ότι πρωταθλητής είναι αυτός που παίρνει μονάχα το "χρυσό"? (κυριολεκτικά και μεταφορικά).
Εφ' όσον στο βασικό που είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνεις υπερόπτης επειδή κατάφερες κάτι, τι νόημα έχει όλη η υπόλοιπη ανάλυση?
Η βασική μου ένσταση ήταν πάνω στο ότι δεν "τυχαίνει" να είσαι καλύτερος σε κάτι. Συμβαίνει μέσα από διαδικασίες που απαιτούν κόπο. Ακριβώς επειδή αυτός που σήμερα πήρε το ασημένιο, αύριο μπορεί να (σου) πάρει το χρυσό, δεν έχεις κανένα λόγο να επαναπαύεσαι και να περιφρονείς, αυτόν που δεν έχει τα προσόντα σου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Ασε τη Λια, εγω τα δικα σου λογια σχολιασα. Δεν εγινα κατανοητος, οποτε αναδιατυπωνω : το μετριοπαθης.... με το αχαλινωτος εγωισμος+αλαζονεια, ΔΕΝ πανε μαζι. Αυτο ειπα. Μηπως συγχεουμε τι θα πει "μετριοπαθεια" ;
Ευχαριστώ για τη διόρθωση (να ένα ακόμα καλό που έχουν τα φόρα! Εξασκείς και διορθώνεις τα ελληνικά σου). Όπου λοιπόν γράφω μετριοπαθής, βάλε μετριόφρων και θα έχεις αυτό ακριβώς που εννοώ:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel ~ (διορθωμένη):Καμιά φορά πίσω από τη μετριοφροσύνη κρύβεται αχαλίνωτος εγωισμός και αλαζονεία χειρότερη της αυτοπεποίθησης. Συνήθως δε, νομίζουμε πως κρύβεται, ενώ είναι τόσο προφανής η ανωτερότητα που νιώθουν τέτοια άτομα, που βγάζει μάτι...
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Τα bold λενε οτι περιλαμβανεις ολες τις περιπτωσεις και ολους τους ανθρωπους και χωριζει ολους σε 2 κατηγοριες. Οσους εχουν υψηλη αυτοπεποιθηση, και οσους τους φθονουν λογω ζηλειας. Αρα ισοπεδωτικο. Ισως δεν ηθελες να πεις αυτο, αλλα δε ξερω πως αλλιως ερμηνευεται ετσι οπως τοποθετηθηκε.
Ξαναδιάβασε λοιπόν τι εννοώ:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:Και για να απαντήσω επιτέλους και στο ερώτημα του θέματος (και να μη με βγάλω off-topic ) θεωρώ πως τα άτομα που έχουν υψηλή αυτοπεποίθηση [και τίποτε άλλο εκτός από αυτοπεποίθηση, ούτε αλαζονεία, ούτε υπεροψία] αποπνέουν έναν αέρα, που τελικά όσοι δεν τον έχουν [τον αέρα της αυτοπεποίθησης], ή παραδειγματίζονται και προσπαθούν να του μοιάσουν, ή σκάνε από τη ζήλια τους και εχθρεύονται το εν λόγω άτομο, βαφτίζοντάς το αλαζόνα, υπερόπτη, ψωνάρα, κτλ...
Το ίδιο άλλωστε πάνω κάτω, λες κι εσύ στο τελευταίο πόστ σου:
Επιστρεφοντας στο κεντρικο σημειο του θεματος : ενα ατομο με αρκετη αυτοπεποιθηση, μπορει να μας ενοχλει , κυριως λογω ζηλειας μας. Αν ομως φταιει αυτο, και οχι το οτι ειναι υπεροπτης ή αλαζονας (ΑΣΧΕΤΑ αν ειναι καλος σε κατι και ξεχωριζει), κι αυτο θα φανει.
Αν και το πρόβλημά μας δεν είναι αν θα φανεί ή όχι στο συγκεκριμένο ερώτημα, αλλά το γιατί εμείς τον φθονούμε in the first place. Πάλι συμφωνούμε κοινώς.
H Κουέ είπε:Αρχική Δημοσίευση από Lorien:η Isiliel διαφωνησε επειδη "δεν γεννηθηκε καποιος πρωταθλητης" αλλα δουλεψε κιολας. Και ρωτω : επειδη δουλεψε, πρεπει να υποτιμα τους αλλους ; Αν η απαντηση ειναι οχι, τοτε προς τι το "διαφωνω" ; Κι αλλοι δουλευουν. Πρεπει ο χρυσος να εχει τη μυτη ψηλα ; Οχι. Αρα το "δε γεννηθηκε πρωταθλητης" ειναι επιχειρημα διαφωνιας ;
εκεί είναι η διαφωνία μου! Η φύση τον προίκισε με πόδια σκέτο! Το "γρήγορα" έγινε με εξάσκηση.Η φύση τον προίκισε με γρήγορα πόδια
Όποιος αποφασίσει να γυμναστεί, θα είναι καλύτερος από οποιονδήποτε αγύμναστο.
Όπως ξαναείπα, δεν είναι μόνο ο "χρυσός", "πρωταθλητής"! Επιμένω ότι κολλήσαμε στις λέξεις και χάσαμε την ουσία.
Μετριοφροσυνη και μετριοπαθεια, δεν εχει καμια σχεση με το να το παιζεις κακομοιρης και να το παιζεις μετριοτητα.
μετριοφρων : που δε θέλει να επιδεικνύει τις ικανότητες, τις επιτυχίες του. Οχι να τις αρνειται οπως λες. Μεγαλη διαφορά.
μετριοπαθης : συμπεριφορά ή ιδιότητα που συνίσταται σε αποφυγή ή σε έλλειψη της υπερβολής
Και κανενας δεν εφτασε (ουτε χαρακτηριστηκε) ποτέ, υποκριτης, επειδη ηταν ταπεινος. Μακαρι οι υποκριτες να ταν ετσι κατα βαθος
Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις.
Παρ' όλ' αυτά, αυτός που δεν είναι πραγματικά ταπεινός μέσα του, άνετα είναι υποκριτής.
Και σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ την ταπεινότητα κακομοιριά!
Ειπαμε, μετριοφρων και μετριοπαθης, δε σημαινει να υποβιβαζει τα χαρισματα του. Αλλο υποβιβαζω, αλλο τα επιδικνυω σε καθε ευκαιρια.
Εκτός από υποβιβάζω και επιδεικνύω, υπάρχει και η μέση οδός: Ξέρω τι και ποιός είμαι και γι' αυτό έχω εμπιστοσύνη στον εαυτό μου. Αυτό είναι για μένα αυτοπεποίθηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
15:56
XAXAXAXAXAXAXA!!! Ε, γαϊδαρος/αγελάδα, η ουσία παραμένει η ίδια!
(εμένα με γάϊδαρο μου το παν... )
(εμένα με γάϊδαρο μου το παν... )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
15:24
Γιατί βρε Exposed μου, εκτος Ελλάδας τι έχεις ακούσει?
Που και στην Ελλάδα, sorry, αλλα εγώ δεν άκουγα καθόλου αυτό που λες.
Κοινώς, δεν είναι αυτό το θέμα μας, μην το πάμε εθνικά πάλι.
Συμφωνώ να μην το πάμε εθνικά, σίγουρα δεν είναι, αλλά μου ήρθε στο μυαλό το γνωστό ανεκδοτο με το γάϊδαρο του γείτονα...
Δε πιστεύω να υπάρχει έλληνας που να μην το ξέρει αυτό το ανέκδοτο.. ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
02-10-07
10:27
1. Αν προσπαθείς για κάτι φιλότιμα αλλά χωρίς αποτέλεσμα, τότε μήπως βρίσκεσαι σε λάθος δρόμο?συνεχιζοντας το παραδειγμα της Λιας : ναι δε γενιεσαι πρωταθλητης. Αλλα πολλοι κανουν τις ιδιες προσπαθειες και αφιερωνουν τον ιδιο (ή και περισσοτερο χρονο) και θυσιες στον τομεα τους, αλλα δεν παιρνουν ολοι χρυσο. αυτος που το πηρε θα πρεπει να καβαλαει το καλαμι ;
2. Δεν είπα νομίζω κάτι τέτοιο. Δεν είπα πουθενα ότι κάποιος που είναι καλύτερος σε κάτι πρέπει να είναι υπερόπτης. Κάθε άλλο. Είπα ακριβώς το αντίθετο...
Η Λια στο πρώτο της ποστ, αναφέρει πως ίσως αυτός που έχει αυτοπεποίθηση, θα πρέπει να την κρύβει γιατί ίσως αυτή είναι η πολιτικώς ορθή στάση. Υπάρχουν άτομα που λειτουργούν έτσι.Πως γινεται ενα ατομο που δεν ειναι των ακρων και δεν υπερβαλει, να κρυβει αχαλινωτο εγωισμο και αλαζονεια ; Και αν γινεται, εχετε συναντησει ποτε κανεναν ; Γιατι ειναι λιγο συγκρουομενα αυτα μεταξυ τους.
Δεν εννοώ κάτι τέτοιο... Μάλλον δεν διάβασες σωστά.Κατσε μας πηρε ο κατηφορος Ετσι οπως το θετεις....δεν υπαρχουν πραγματικα αλαζονες και υπεροπτες....υπαρχουν μονο ατομα με υψηλη αυτοπεποιθηση ...και απλα οι υπολοιποι τους βαφτιζουν ετσι απο ζηλεια,κακια κλπ. Νομιζω ειναι ακραια και πολυ ισοπεδωτικη μια τετοια σκεψη. Εκτος αν διατυπωθηκε λαθος ή δε την διαβαζω σωστα.
Έχει παρ' όλ' αυτά μια βάση... Δεν είναι και ό,τι καλύτερο να το παίζεις συνεχώς κακομοίρης και μετριότητα, ειδικά όταν ξέρεις πως σε έναν τομέα είσαι πολύ καλός. Τελικά παύει να είναι ταπεινότητα και καταντάει υποκρισία..Α και το "η μετριοφροσυνη ειναι για τους μετριους" (που το ξερω οτι το πες για πλακα, απλα θελω να το πω), ειναι απο τις μεγαλυτερες κουταμαρες που εχουν ειπωθει έβερ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.