paskmak
Διάσημο μέλος
τι εννοείς? Μα το ντόπιο μακεδονικό στοιχείο την χώρα του βοηθούσε.........Μακεδόνας, Πόντιος, Καππαδόκης, μικρασιάτης, Κύπριος Βόρειο Ηπειρώτης, Ίμβριος, Κωνσταντινουπολίτης ===== Έλληνας.....Σλάβος από τα σκόπια = σλάβος....Το μεγαλύτερο λάθος μας και ειδικά στην πόλη μου Δυτική Μακεδονία είναι να αφηνουμε κάτι ρεμάλια να μιλάνε σλάβικα και να μας παρουσιάζουν την γλώσσα σαν μακεδονίτικη και να το παίζουν και μειονότητα...Οι χειρότεροι προπαγανδιστές που μας θεωρούν και κατώτερους ........Έχουμε μεγάλο πρόβλημα με αυτούς......
Και κάτι ακόμη δεν υπάρχει γλώσσα σλαβομακεδόνικα...υπάρχουν τα σλάβικα που μιλάνε στα σκόπια και τους καταλαβαίνουν οι βούλγαροι γιατί η γλώσσα είναι η ίδια σχεδόν.....
Αυτο εννοώ : https://www.youtube.com/watch?v=17fsVJYirGQ
Όσο υπάρχουν τα ελληνικά η τα αγγλικά, τόσο υπάρχει και η (-σλαβο) μακεδονική γλώσσα που ομιλείται σε χωριά της Β.Ελλάδας
.
0.Ο πορωμενος φασιστας εδω δεν ειμαι εγω,αλλα εσυ, που υποστηριζεις τις διεκδικησεις μιας μειονοτητας ενος απο τα πιο εθνικιστικα,φασιστικα κρατη της Ευρωπης,που εν ετει 2012 εχει ιμπεριαλιστικες βλεψεις ,που εχει ακολουθησει επανειλημμενως τους Αμερικανους,οπου πηγαν για ιμπεριαλιστικους σκοπους,που καταπιεζει βαναυσα τους Αλβανους που αποτελουν το 40/100 του πληθυσμου,που απαγορευει στους Βουλγαρους και τους Σερβους να δηλωνουν τετοιοι και που το μονο που κανει ειναι να δημιουργει προβληματα στις γειτονικες του χωρες(Ελλαδα,Βουλγαρια,Σερβια).
1.Αναφερεσαι σε ανομοιες περιπτωσεις.Αλλο ο ξενος να ενσωματωθει στην Ελλαδα και να αφομοιωθει απο το ελληνικο πολιτιστικο γιγνεσθαι,οπως συνεβη παρα πολλες φορες στη διαρκεια της Ιστοριας μας,πραγμα που εξασφαλισε την επιβιωση μας και παλαιοτερα και πιο προσφατα(ενα παραδειγμα ειναι οι απογονοι των Βαυαρων που ηρθαν στην Ελλαδα επι Οθωνα.Οι περισσοτεροι ειναι περηφανοι για την καταγωγη τους αλλα δηλωνουν και ειναι Ελληνες σε ολα τα επιπεδα)Αλλο αυτο και αλλο να προσπαθεις να χτισεις μια ξεχωριστη ταυτοτητα,σφετεριζομενος στοιχεια απο την ελληνικη.Αλλο μετα απο μερικα χρονια οι Πακιστανοι στην Αθηνα να νιωθουν Ελληνες και να εχουν ενσωματωθει στον ελληνικο τροπο ζωης και αλλο να κανουν λογο για "αττικη"εθνικοτητα,να δηλωνουν συνεχιστες και κληρονομοι των αρχαιων Αθηναιων,λες και αυτοι ηταν κατι ξεχωριστο απο τους υπολοιπους αρχαιους Ελληνες,και να ζητουν την ιδρυση αυτονομου "αττικου"κρατους με εδρα την Ομονοια.
Ο Αλβανος μπορει μια χαρα να νιωθει Ηπειρωτης και ο Τουρκος Κρητικος,αλλα εθνικα ο μεν παραμενει Αλβανος,ο δε Τουρκος,οπως και οι Ποντιοι εθνικα ειναι Ελληνες.Αυτο ειναι το κλειδι της υποθεσης.Οι οροι "Μακεδονια","Μακεδονας"κλπ ΔΕ ΔΗΛΩΝΟΥΝ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ,αλλα μια γεωγραφικη περιοχη,μια ελληνικη επαρχια!Οι Μακεδονες εθνικα ηταν Ελληνες,οπως οι Σπαρτιατες και οι Αθηναιοι και αργοτερα εχουμε και Βουλγαρους με καταγωγη απο τη Μακεδονια,Αλβανους με καταγωγη απο τη Μακεδονια,Τουρκους απο τη Μακεδονια(πχ ο Μουσταφα Κεμαλ)κλπ.Εθνικα Μακεδονες δεν υπαρχουν,οπως δεν υπαρχει και μακεδονικη γλωσσα.Και για να μη λες οτι αυτα τα λεει το πορωμενο εθνικι τηλεγραφημα του State Department προς τις αμερικανικες αρχες το 1945 εγραφε"αναφορες τυπου μακεδονικο εθνος,μακεδονικη μητερα-πατριδα,μακεδονικη εθνικη συνειδηση κλπ αποτελουν αδικαιολογητη δημαγωγια που δεν αντικατοπτριζει καμια πραγματικοτητα".
2.Το θεμα ειναι οτι η ιστορικη Μακεδονια,πριν την επεκταση του Μακεδονικου Βασιλειου μεχρι την Αιγυπτο,ανηκει εξ ολοκληρου στην Ελλαδα,εκτος απο το 5/100 της Πελαγονιας που ανηκει στα Σκοπια.Απο κει και περα στα νεοτερα χρονια,επι Βυζαντιου δηλαδη και επι Τουρκοκρατιας αργοτερα,τα συνορα επαιζαν πολυ.Η σημερινη περιοχη των Σκοπιων ανεκαθεν ανηκε στο Κοσσυφοπεδιο μεχρι που συμπεριεληφθηκε ξανα στην ευρυτερη περιφερεια της Μακεδονιας,οπως και ενα κομματι της Βουλγαριας,η Μακεδονια του Πιριν, μετα το 1850.Και να δεχτουμε λοιπον οτι τα Σκοπια γεωγραφικα ειναι Μακεδονια(που καμια σχεση ομως δεν εχει γεωγραφικα με την ιστορικη Μακεδονια),το σωστοτερο ειναι να μπει ενας προσδιορισμος μπροστα.Αυτο γιατι δεν το δεχονται οι Σκοπιανοι;Δεν καταλαβαινω γιατι ,μερικοι μεταλλαγμενοι Βουλγαροι, που κατοικουν σε μια περιοχη που ονομαστηκε Μακεδονια με το ετσι θελω απο τις Μεγαλες Δυναμεις στους νεοτερους χρονους,να μονοπωλουν ενα ονομα το οποιο συνδεεται γλωσσικα,γεωγραφικα και πολιτισμικα με την Ελλαδα;
3.Ουδεποτε αρνηθηκε η Ελλαδα την υπαρξη της εντοπιας μακεδονικης σλαβικης διαλεκτου με ελληνικα στοιχεια στην περιοχη,ουτε την πολιτιστικη επιδραση που υπηρχε μεταξυ των διαφορων εθνικοτητων που κατοικουσαν εκει.Αλλα αυτο δε συνεπαγεται την υπαρξη ουτε μακεδονικης εθνοτητας,ουτε μακεδονικης γλωσσας.Οσο για τους Σλαβοφωνους προκειται για Ελληνες,αφομοιωμενους γλωσσολογικα,που υιοθετησαν το σλαβικο ιδιωμα για συγκεκριμενους λογους.Ανεκαθεν ειχαν ελληνικη συνειδηση και ανεκαθεν για τα συμφεροντα της Ελλαδας πολεμησαν.Οπως και οι προγονοι αυτων που σημερα αποκαλουνται "εθνικα Μακεδονες" μεχρι το 1945 ηταν Βουλγαροι.Και να ρωτησεις τους παππουδες προπαππουδες τους το ιδιο λενε,οτι ειναι Βουλγαροι.Η δε γλωσσα τους παρα την προσπαθεια αποβουλγαροποιησης ειναι ξεκαθαρα βουλγαρικη διαλεκτος και αυτο αναγνωριζεται απο τους περισσοτερους συγχρονους γλωσσολογους.Οι Σκοπιανοι συνεννοουνται ανετα με τους Βουλγαρους.Αλλωστε,οι προγονοι των Σκοπιανων, που ζουσαν στην ελληνικη Μακεδονια,ανεκαθεν για τα συμφεροντα της Βουλγαριας πολεμησαν στην περιοχη α)στο μακεδονικο αγωνα ,β)στους βαλκανικους πολεμους γ)και επι Κατοχης,οταν συνεργαστηκαν με το Βουλγαρικο στρατο.Η δε επανασταση του Ιλιντεν που γιορταζουν οι Σκοπιανοι ειναι μια καθαρα βουλγαρικη επανασταση.Οπως και οι εθνικοι τους ηρωες.Ο τσαρος Σαμουηλ,ο Goce Deltcev,o Hitar Petar,ολοι Βουλγαροι,οι οποιοι μετα την πολιτικη αποβουλγαροποιησης που υπεστησαν μετα το ΒΠΠ,επρεπε να απωλεσουν,οπως και οι αρχαιοι Μακεδονες, την κανονικη τους υποσταση και να αποκτησουν τη νεα "μακεδονικη".Φυσικα,οπως αντιλαμβανεσαι,δεν ειναι δυνατον,Ελληνες και Βουλγαροι να αποδεχτουν αυτην την ιστορικη και πολιτισμικη κλοπη.Και οπως εχω ξαναπει,αν δεχτουμε το ονομα,νομιμοποιουμε αυτην την κλοπη.
Οτι υπαρχουν νοοτροπιες και συνηθειες στη συγχρονη Ελλαδα που πρεπει να αλλαξουν ειναι αληθεια.Η κλαψα ,ομως,δεν ωφελει σε κατι.Στο χερι μας ειναι αν θα τις διαιωνισουμε ή οχι.Μονο απο εμας εξαρταται.
Και εδω η υποκρισια σε ολο της το μεγαλειο.Δεν μπορεις να αποκαλεις εμενα φασιστρια και μετα να εκφραζεις αποψεις που θα εκαναν και τον πιο πορωμενο χρυσαυγιτη να φαινεται σαν παιδακι του δημοτικου.Και θα το ξαναπω αλλη μια φορα!Ποσως με ενδιαφερει αν στις φλεβες των ΝεοΕλληνων κυλαει αιμα Σλαβων,εξωγηινων ή Ετρουσκων!Ειμαστε Ελληνες,πραγμα που σημαινει οτι κληρονομησαμε τον τοπο,τη γλωσσα,την ιστορια και την κουλτουρα των Ελληνων!Βρισκω εντελως γελοιο και ρατσιστικο το να καθομαστε να συζηταμε κατα ποσο καθαροι ειμαστε,εμεις ή οποιοςδηποτε αλλος λαος!!!Ολοι οι λαοι εχουν διασταυρωθει μεταξυ τους και τα καθαρα αιματα υπαρχουν μονο στα ακαθαρτα μυαλα,ΕΙΝΑΙ ΑΦΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΑΚΡΑΙΑ ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!!!Ο φασισμος κατα τα χιτλερικα προτυπα μιλαγε για καθαρα αιματα και η συζητηση περι αιματολογικης αγνοτητας παραμενει το ιδιο φασιστικη και ανοητη και σημερα.Αρκει απλα να θυμηθουμε οτι ο γαλλικος σοβινισμος μιλαγε για καθαρα αιματα,παραβλεποντας οτι το ονομα France προερχεται απο τους Φραγκους που αποτελουσαν γερμανικο φυλο!!!Δε με κανουν Ελληνιδα τα γονιδια μου!Απορριπτω καθε εθνογετικη σαχλαμαρα και επιμενω στην εννοια εθνος μεσω της κοινης γλωσσας,κουλτουρας και ιστοριας.Κατανοητο;
Τωρα το τι κοινο εχουμε με τους αρχαιους...Μαλλον πρεπει να το ψαξεις καλυτερα το θεμα.Πολλα ειναι τα κοινα και αυτο ειναι μεγααααλη κουβεντα...Ενδεικτικα.Γλωσσα.Θρησκεια.Μπορει να μην ειμαστε Δωδεκαθειστες,αλλα πολλα στοιχεια του αρχαιοελληνικου κοσμου ενταχθηκαν στη χριστιανικη λατρεια.Απλο παραδειγμα.Συγκρινε τη λατρεια του θεου Απολλωνα με αυτη του Μιθρα του μετεπειτα ελληνορωμαικου κοσμου και δες πώς ολα αυτα ενταχθηκαν στο χριστιανισμο.Το 3-ημερο και 40-μερο μνημοσυνο των νεκρων,που μας το αναφερει ο Ομηρος,διατηρειται ακομη και σημερα.Επισης.Κουλτουρα.Κυκλικοι δημοτικοι χοροι,ρυθμοι στα δημοτικα τραγουδια,πως ο ιαμβικος 15συλλαβος εχουν ριζες στην αρχαια Ελλαδα.Τα ανθεστηρια που γινανε αποκριες.Το γεγονος οτι μονο οι Ελληνες δινουν στο παιδι τους το ονομα του παππου/γιαγιας.Η λεξη "μακαριτες".Για δες απο πού προερχεται και τι σημαινει και πώς χρησιμοποιειται σημερα.Σιγουρα δεν μπορω να τα αναλυσω και δεν τα ξερω κιολας ολα.Δες τι λεει ο Robert Browning στο Medieval and Modern People:"The homeric poems were written down in more or less their present form in the 7th century BC.Since then Greek has enjoyed a continuous tradition down to the present day.Change there has certainly been.But there has been no break like that of Latin and Romance languages.Ancient greek is not a foreign language to Greeks of today as Anglo-Saxon is to modern Englishmen.The only other language which enjoys a comparable continuity of tradition is Chinese."Μπορω να αναφερω απειρα τετοια παραδειγματα.
Το θεμα ειναι οτι αυτη η συνδεση αναμεσα στη Αρχαια -Βυζαντινη και Νεοτερη Ελλαδα εχει αποδειχτει πολλακις,ενω το αντιθετο ειναι απλως μια ανεπιβεβαιωτη θεωρια.Τωρα,αν η πραγματικοτητα δεν ταιριαζει με τα προσωπικα συμπλεγματα καποιων,αυτο ειναι αλλο θεμα.
4.Προφανως και την εχουν αναγνωρισει,γιατι δεν εχουν την ευαισθησια της Ελλαδας πανω σε αυτο το θεμα.Αλλα προβληματα εχουν.Εντελως πληροφοριακα,η Βουλγαρια ειναι μια απο τις χωρες που εμποδιζει τη συζητηση για ενταξη των Σκοπιων στην ΕΕ και η Σερβια δεν εχει αναγνωρισει την εκκλησια τους.Αλλωστε,να το πουμε και αυτο,η διεθνης επιστημονικη κοινοτητα ΔΕΝ τους εχει αναγνωρισει ως κληρονομους των αρχαιων Μακεδονων.
5.Εν μερει εχεις δικιο.Σαφως κανενας εθνικος μυθος δεν ειναι καθαρος.Πολλες φορες η ιστορια αλλοιωνεται για την τονωση του εθνικου φρονηματος.Αυτο ομως που συμβαινει με τα Σκοπια ειναι πρωτοφανες,απο οσο ξερω δεν υπαρχει κατι αναλογο στην παγκοσμια ιστορια!Σε μια πολεμικη αναμετρηση διαπραττονται φρικαλεοτητες απο ολες τις πλευρες.Παρ'ολα αυτα,μπορεις να μου πεις εναν λαο πιο ανεπτυγμενο πολιτιστικα απο τους αρχαιους Ελληνες;(μιλαμε παντα για συγχρονο τους, ετσι; )Αυτο ειναι που θαυμαζει ολος ο συγχρονος κοσμος.Και ακομη.Εχεις σκεφτει οτι η θεση της Ελλαδας,περα απο καποιες ελαχιστες περιπτωσεις,ηταν σχεδον παντα αμυντικη;Εμεις παντα εδω ημαστε και αντιμετωπιζαμε τον ενα εισβολεα μετα τον αλλον.Τι κερδηθηκε χωρις αιμα στο πεδιο της μαχης;Ποσοι λαοι εχουν μοχθησει τοσο πολυ για την ελευθερια τους οσο οι Ελληνες;Ειμαι ολη αυτια.
Εγώ δεν έχω καμια διεκδίκηση και ούτε υπερασπίζομαι τα Σκόπια. Εγώ παραθέτω την άποψή μου απόλυτα αποδεσμευμένος απο πατριωτισμούς(εθνικισμούς) και προσεγγίζω το θέμα αμερόληπτα,όπως και βλέπεται απο το 99% των κρατών και του διεθνούς δικαίου .
1. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι ανούσιοι συσχετισμοί σου. Σύμφωνα με το δικαίωμα αυτοδιάθεσης και αυτοπροσδιορισμού των λαών, το βόρειο γειτονικό κράτος μπορεί να ονομάζεται όπως θέλει. Και ναι υπάρχει μακεδονική γλώσσα που μιλείται στην Β.Ελλάδα και διαφοροποιημένα στα Σκόπια είναι κυρίως σλαβική και ΔΕΝ έχει σχέση με την αρχαία μακεδονική, που ήταν είτε ελληνική διάλεκτος είτε συγγενική προς την ελληνική. γλώσσα.
2. Το να μπεί ένας προσδιορισμός μπροστά στο όνομα θα φαινότανε δίκαιο υποδηλώνοντας οτι πχ το Άνω Μακεδονία οτι υπάρχει και κάτω ή νότια Μακεδονία. Το οτι δεν το δέχονται Σκοπιανοί τώρα είναι απο την μια πρόβλημα της ελληνικής πολιτικής της δεκαετίας του '90, όπου προτάθηκαν και τέτοιες λύσεις άλλα δεν το δέχτηκε η τότε ελληνική κυβέρνησης, και απο την άλλη αίτια του φασισμού απο πλευράς των Σκοπιανών.
3. Το ελληνικό κράτος ανέκαθεν κυνηγούσε και προσπαθούσε να αφομοιώσει το ντόπιο στοιχείο με κάθε τρόπο, ειδικά κατα την διάρκεια των δικτατορικών καθεστώτων(όπως δείχνει το video παραπάνω).Δεν υπήρχε σεβασμός προς αυτη την διαφορετική μακεδονικότητα, η οποία είναι κυρίως σλαβική.Το ότι πολέμησαν οι Μακεδόνες αυτοί και βοήθησαν την Ελλάδα στους διάφορους πολέμους, ισχύει, και ήταν συνήθως ο πλυθησμός με τις περισσότερες απώλειες(ειδικά στον ελληνοιταλικό).Επίσης, πολλοί απ αυτούς αναγκάστηκαν λόγω του εμφυλίου ή άλλων περιστάσεων να φύγουν απο την ελληνική Μακεδονία και να κατευθυνθούν προς τα βόρεια, στα σημερινά Σκόπια, όπου πολλοί ζουν ακόμα μέχρι σήμερα, λόγω της ανοησίας και του εθνικισμού της ελληνικής κυβέρνησης, που δεν τους δίνει την άδεια να επιστρέψουν, επειδή δηλώνουν εθνικά Μακεδόνες. Και εδώ η ερώτηση μου: αυτοί δεν είναι Μακεδόνες;;;Αφού αισθάνονται την μακεδονικότητα τους, έστω και διαφορετικά, γιατί να μην μπορούν να επισκεφτούν τα πατρώα εδάφη τους;;;
4. Αυτά τα δεδομένα δεν αλλάζουν το γεγονός οτι αυτο ουσιαστικά αποτελεί ένα ψευδοπρόβλημα.Είναι επιτακτική η απελευθέρωση των βαλκανίων είτε απο παπαδίστικες θεωρίες περί σχισμάτων και αιρέσεων, όσο και απο εθνικισμών. Αν ενωθούν όλα τα βαλκάνια πολιτικά, μπορούν να αποτελέσουν μια κρατιαία δύναμη στην περιοχή, και όχι όπως τώρα, λόγω και εξογενών παραγόντων και συμφερόντων, να τρώει ο ένας τον άλλο. Έχουμε περισσότερα κοινά παρά διαφορές.
5. Το οτι οι Έλληνες πολέμησαν για την ελευθερία τους δε μου λέει τίποτα. Απο αυτό εκφαίνεται την πλύση εγκεφάλου που δέχονται τα Ελληνόπουλα απο την εθνικιστική παιδεία που λαμβάνουν. Είτε οι νεοέλληνες του 19ου αιώνα, είτε οι αρχαίοι ενάντι των Περσών, είτε οι Αμερικανοί ενάντι των Άγγλων, είτε οι γερμανικές ή κελτικές φυλές ενάντι των Ρωμαίων, είτε οποιοσδήποτε άλλος λαός, έδωσαν ο καθένας τον δικό του αγώνα ώστε να απελευθερωθούν. Τώρα να λέμε και να συγκρίνουμε ποιος ήταν μεγαλύτερος ή μικρότερος, φαντάζει ανούσιο και χρυσαυγίτικο τρόπο σκέψης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Μπορεί να θέλεις να παραστήσεις τον υπεράνω καταστάσεων χαρακτήρα, πλην όμως είσαι τόσο απελπιστικά αφελής, ώστε να πιστεύεις ότι μας πείθεις με τις μπαρούφες που αραδιάζεις εδώ μέσα. Αδυνατείς να αντιληφτείς ότι σε χρησιμοποιούν .
Ακόμα και να σου δώσουν το πολυπόθητο όνομα, και από Γιουγκοσλαβία, δηλ. Νότια Σλαβία, γιατι ποιο νότια από το κράτος των Σκοπίων δεν γίνεται, δεν θα καταφέρεις να αποδείξεις ότι ο Μέγας Αλέξανδρος θα μπορούσε να διαβάσει στα Σλάβικα το όνομα του.
Και ολόκληρη την Μακεδονία, από Καστοριά, ως Δράμα και Καβάλα, να παραχωρήσουν στην Γιουγκοσλαβία σου, εσύ θα παραμείνεις υποτελής στους τραπεζικούς και άλλους δυνάστες σου.
Το δε ημεροκάματο σου, θα πλησιάσει αυτό των από την άλλη μεριά των συνόρων Γιουγκοσλάβων.
Δες τις τράπεζες που λυμαίνονται την Γιουγκοσλαβία σου.
Πρωτού απαντούσες στο post, θα μπορούσες να διαβάσεις 2-3 σελίδες πριν τι έγραψα, Αφρικάνε-Νεοέλληνα.
Ανέφερα πουθενά οτι οι σημερινοί Σλαβομακεδόνες, όσο και οι Έλληνες Μακεδόνες, έχουν σχέση με την Μακεδονία του 4ου αιώνα προ Χριστού;;;;;
Μα εδώ υφίσταται το κακό: ο άκρατος εθνικισμός των Νεοελλήνων περι περιούσιας καταγωγής και εκλεκτού λαού, που πήγασαν απο δικτατορικά καθεστώτα, μολύνει και σαπίζει ακόμα και σήμερα την συνείδηση της κοινωνίας μας.
Και όσον αφορά την Γιογκουσλαβία "μου": απο αυτο τον χαρακτηρισμό, ξεφτυλισμένε, φαίνεται το πόσο σέβεσαι εσύ, όσο και το ελληνικό κράτος (κυρίως παλαιότερα) το ντόπιο μακεδονικό στοιχείο, που τόσες φορές πολέμησε και βοήθησε την Ελλάδα στους πολέμους(του '40, στον μικρασιατικό κλπ.) και πάντοτε δοκιμαζόταν με σκληρούς τρόπους απο το ελληνικό κράτος(διωγμούς κλπ.).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Επαναλαμβανεστε και κανετε τα ιδια λαθη.
Τι σχεση εχει το οτι επειδη κατοικουν σε μια περιοχη που ηταν μακεδονικη ειναι και μακεδονες???
Σοβαρα τωρα????????
Δλδ με βαση τη δικη σου λογικη παντα η Τουρκια,το Αφγανισταν,το Ουζμπεκισταν η Περσια και ολες οι χωρες που ειχαν ελευθερωθει απο το μ. Αλεξανδρο θα επρεπε να μετονομαστουν σε Μακεδονια και να αυτοπροσδιοριζονται ως μακεδονες
Ενδιαφερον!!
Η γη δεν εχει ονομα,το αποκτα απο τον λαο που την κατακτα και οχι το αντιθετο.
Γιατί αν έχεις ζήσει και ανατραφεί σε μια χώρα και θέλεις να την θεωρείς πατρίδα σου, είναι απαγορευμένο;
Πρέπει να αποδείξεις ότι ενας τουλάχιστον πρόγονός σου ήταν ντε και καλά Μακεδόνας ή Έλληνας κλπ. του 5ου αιώνα π.Χ, κάτι με το οποίο "καυλώνει" το αρρωστημένο νεολληνικό μυαλό, δηλαδή να ανάγει την σημερινή του πραγματικότητα και ζωή σε ανθρώπους που ζούσαν εδώ πριν 2500 χρόνια;;
Το επιχείρημά σου δεν στέκει και είναι λανθασμένο, επειδή κάνεις υπερβολικό συσχετισμό. Τα Σκόπια, τουλάχιστον ένα μερος(το νότιο),ανήκει στην Άνω Μακεδονία και δεν πρόκειται για μια χώρα που βρίσκεται εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά.
Και, για ποιο λόγο ο Αλέξαντρος "απελευθέρωσε" και δεν κατέκτησε χώρες;
1.Η γη που πατανε οι Σκοπιανοι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Μακεδονια.Μεχρι πριν 100 χρονια η περιοχη των Σκοπιων ανηκε στο Κοσσυφοπεδιο,πριν απο χιλια χρονια ανηκε στη Βουλγαρια και πριν 2000 χρονια λεγοταν Παιονια και Δαρδανια.Η ονομασια της ευρυτερης περιοχης ως Μακεδονια εγινε μετα το 1850.Εχεις αναρωτηθει τι επιδιωκαν οι ιθυνοντες νοες ονομαζοντας Μακεδονια μια ευρυτερη εκτος Ελλαδος περιοχη;;;
2α.ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπηρξε στη Μακεδονια ενιαια εθνικη συνειδηση.Η περιοχη κατοικουνταν απο Ελληνες,Βουλγαρους,Τουρκους,Αλβανους κλπ.Οι Ελληνες ειχαν ελληνικη συνειδηση,οι Βουλγαροι βουλγαρικη κοκ,γι αυτο αλλωστε ο καθενας προσπαθουσε να προσαρτησει τη Μακεδονια στη χωρα του.Πλανασαι πλανην οικτρα,αν νομιζεις οτι ολες αυτες οι εθνικοτητες ειχαν ενιαια συνειδηση.Δεν εχεις ακουσει για το Μακεδονικο Αγωνα;;Δεν εχεις ακουσει για την ΙΜΡΟ και την προσπαθεια πληρους εκβουλγαρισμου της Μακεδονιας,για τα βασανιστηρια που υπεστησαν δασκαλοι,ιερεις ,αλλα και οσοι απλοι πολιτες τολμησαν να αντισταθουν στον εκβουλγαρισμο;;
β.Εσενα ποιος σου ειπε οτι οι νεοτεροι Ελληνες δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση;Διαβασε το λογο του Κολοκοτρωνη στην Πνυκα,διαβασε τα απομνημονευματα του Μακρυγιαννη,διαβασε το Θουριο του Ρηγα Βελεστινλη και μετα ελα να μας πεις οτι οι Ελληνες δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση.Τι ειπε η Βυζαντινη πριγκιπισσα Αννα Κομνηνη το 10ο αι;Ειμαστε Ελληνες στη γλωσσα και στην παιδεια.Ξερεις τι ειχε πει ο Γεωργιος Γεμιστος Πληθων;Ειμαστε Ελληνες,οπως η γλωσσα μας και ο πολιτισμος μας μαρτυρουν.Ξερεις ποτε εζησε αυτος;
3.Εχεις δικιο, τι κοινο εχουν οι συγχρονοι Ελληνες με τους αρχαιους;;Ενω τους Σκοπιανους με τους Αρχαιους Μακεδονες δεν τους ξεχωριζεις απο την τοση ομοιοτητα.Ποιων συνεχιστες θελεις να θεωρουμαστε;Εχεις καμια προταση;Μηπως να θεωρουμαστε συνεχιστες των Λατινων;Μηπως των Ιλλυριων;Η μηπως των Βησιγοτθων;
Η γη που πατάνε οι Σκοπιανοί, τουλάχιστον το νότιο τμήμα, είναι Μακεδονία.
https://el.wikipedia.org/wiki/Ηράκλεια_Λυγκηστίς
Μέχρι πριν 180 η Ελλάδα ανήκει στην Οθωμανική αυτοκρατορία και πριν 1000 χρόνια στην βυζαντινή αυτοκρατορία, οπότε με βάση την λογική σου δεν υπήρχε Ελλάδα ως γεωγραφική περιοχή.
Αν ανατρέξεις ελληνικά σχολικά εγχειρίδια και χάρτες πριν το 90' θα δείς ότι την σημερινή περιοχή των Σκοπίων την ονομάζουν είτε Μακεδονία, συμπεριλαμβανομένου και του ελληνικού τμήματος, ή σερβική Μακεδονία. Το γεγονός όμως οτι αμφισβητεις το αυτονόητο,ότι τα Σκόπια κατέχουν ενα τμήμα της Μακεδονίας, την Μακεδονία του Βαρδάρη, και οτι αυτο επιβεβαιώνεται και απο τις διαφορετικές εγκυκλοπαίδειες και γεωγράφους, είναι δείγμα οτι δεν έχεις ιδέα απο γεωφραφία.
Εσύ πλανάσαι και βαδίζεις σε μαύρο σκοτάδι, νομίζοντας οτι η Μακεδονία του 19ου-20ου αιώνα ήταν πλειοψηφικά ελληνική. Το σλαβικό,τουρικικό και εβραικό στοχείο υπερτερούσαν του ελληνικού, ιδιαίτερα στην ύπαιθρο και την δυτική Μακεδονία. Ο μακεδονικός αγώνας και η VRMO ήταν όργανα των εθνικών κρατών της Ελλάδας και της Βουλγαρίας, με τα οποία αντίστοιχα επιχειρούσαν να προσαιτεριστούν και να κατακτήσουν ένα κομμάτι γης, το οποίο ουσιαστικά δεν άνηκε σε κανέναν, λόγω της πολυμορφίας του. Εξάλλου, το παραπάνω ισχύει αλλά αποσιωπάται απο την ελληνική ιστορία και επιβεβαιώνεται και απο τον Ελ.Βενιζέλο, που σε μια επιστολή του έγραψε(περίπου) οτι "είναι στο χέρι μας να τους κάνουμε Έλληνες, αν καταφέρουμε να καταλάβουμε την Μακεδονία".
Ο πλυθησμός αυτοαποκαλούνταν είτε Έλληνας Μακεδόνας, είτε Βούλγαρος Μακεδόνας, είτε πιο απλά ντόπιος Μακεδόνας. Απο και εκφαίνεται και πάλι οτι η Μακεδονία δεν ήταν αποκλειστικά ελληνική αλλά ανήκε σε όλους του κατοίκους της.
3. Και εσένα ποιος σου είπε οτι οι Σλαβομακεδόνες ή οποιοσδήποτε άλλος λαός δεν έχει εθνική συνείδηση;; Πρέ πει αυτή να υπάρχει 2500 χιλιάδες χρόνια;; Και γιατί να μην είναι 15000 ή 30 χρόνια;;Με ποιό δικαίωμα απαγορεύει το ελληνικό κράτος και η Ελλάδα, που θεωρείται γενέτειρα της Δημοκρατίας, το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ενός κράτους και ενός λαού;;;;;
Εγώ δεν είπα πως δεν υπήρχε ελληνική εθνική συνείδηση, αλλά είπα πως είνα κατασκευασμένη.
Αν διάβαζες ολόκληρα τα posts μου και δεν τραβούσες απλά μια αρνητική, θα κατανοούσες πως ποτέ δεν συσχέτισα αρχαίους Μακεδόνες-Σκοπιανούς ή αρχαίους Έλληνες-Νεοέλληνες, θεωρώντας και τους δύο απογόνους των αρχαίων αυτών λαών. Ίσα-ίσα, το αντίθετα έγραψα και τόνισα.
Συνεχιστές κανενός και ειδικά των αρχαίων Ελλήνων να μην θεωρούμαστε, σε μια χώρα όπως την σύγχρονη Ελλάδα, όπου επικρατεί η πουστιά, η διαφθορά. η αναξιοκρατία, το κλέψιμο, το βόλεμα, η ανοργανοσιά, "η δικαιοσύνη", "η δημοκρατία"--->"μαγκιά" του Νεοέλληνα, συνεχιστή του αρχαίου, λαμπρού πνεύματος!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Σεβαστή η άποψη σου φίλε μου. Στην Ιστορία της Γ' Λυκείου μαθαίνουμε ότι κατά το διάστημα του 18ου-19ου αιώνα αναπτύχθηκαν τα εθνικιστικά κινήματα, μέσα στα οποία και το Ελληνικό. Αυτά βασίζονταν στην κοινή ΘΡΗΣΚΕΙΑ (με ελάχιστες εξαιρέσεις στην Ιστορία), στα κοινά ΗΘΗ-ΕΘΙΜΑ (και εν γένει ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ) και στη κοινή ΓΛΩΣΣΑ.
Οι ΝεοΕΛΛΗΝΕΣ, σαφώς και έχουμε παρά ελάχιστη σχέση φυλετικά τουλάχιστον με τους ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ. Σε 2500 χρόνια, σε αυτή τη χώρα είναι αδύνατο να κρατηθεί ομοιογένεια φυλετική. Τόσοι και τόσοι πέρασαν... Πέρσες, Ρωμαίοι, Άραβες, Εβραίοι, Μογγόλοι, Γενουάτες, Βενετοί, Καταλωνοί, Αλβανοί, Σλάβοι, Αρμένιοι, Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι... Είναι αδύνατο να υπάρξει 100% ομοιογένεια. Όμως κάπως και κάπου θα έπρεπε να βασιστεί η συνειδηση των Ρωμιών-Νεοελλήνων, ουτος ώστε να διεκδηκήσουν ανεξαρτησία. Και βασικά ως απογόνους των Αρχ. Ελλήνων μας έβλεπαν στο εξωτερικό. Ετσι κάπως διαμορφωθηκε η εθνική συνείδηση.
Προσωπικά πάντα, δεν μπορώ να πιστέψω και να διανοηθώ πως ο Φίλιππος Β΄ έλεγε κάθε πρωί ντόμπρο ούτρο (σ.σ. καλημέρα) και ότι τον Μ. Αλέξανδρο τον λέγανε μακεντόνσκι κραλ (σ.σ.Μακεδόνας Βασιλέυς) πριν από 2300 χρόνια.
Και εγώ αυτό ακριβώς εννοώ, άρα η ελληνική εθνική συνείδηση είναι επίσης τεχνητή.Στο εξωτερικό υπήρχε αγάπη και λατρεία για την κλασικήελληνική αρχαιότητα και όχι για την Ελλάδα του 19ου αιώνα με όλα τα γνωρίσματά της.Απο φυλετικής άποψης σχεδόν καμία σχέση με τους αρχαίους.Κάτι το οποίο συμβαίνει και με τους Σκοπιανούς, οι οποίοι εσφαλμένα παραποιούν την ιστορία, έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού όμως και της κατασκεύης ενός εθνικού μύθου, όπως συνέβη και με την Ελλάδα, αφού οι ίδιοι ζουν στα εδάφη της Μακεδονίας, άρα τί είναι;;
Άρα καταλήγουμε στο ίδιο:Νέο- Έλληνες/λίγη σχέση με τους αρχαίους, παρόλαυτα θεωρούμαστε συνεχιστές τους.
Σκοπιανοί/λίγοι σχέση με αρχαίους Μακεδόνες, γιατί να μην θεωρούνται έστω πολύ
μακρινοί συνεχιστές τους, αφού τόσο το επιθυμούν;;
Όσο για το δεύτερο, ναί όντως ισχύει, η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν συγγενής με την ελληνική ή άνηκε σε αυτήν, με αρκετές όμως διαφοροποιήσεις και βαρβαρισμούς. Γι'αυτό άλλωστε οι Νοτιοέλληνες δεν τους συμπαθούσαν ιδιαίτερα.
Η Μακεδονία η σημερινή δεν έχει καμιά σχέση με την αρχαία.
(δε λέγεται μακεντόνσκι κραλ,αλλά τσαρ μακέντοντσκι).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Βασικά δεν ξέρω αν έχει υπωθεί πιο πάνω, αλλά το "έθνος" των "Σλαβομακεδόνων" αποτελείται από ΕΛΛΗΝΕΣ (όπως ο Γρούιος-Γκρουεβσκι), Βλάχους, Σέρβους, Βούλγαρους, Αλβανούς (ορθόδοξους), που τους ενώνε και τους ενώνει η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ, το ΣΛΑΒΙΚΟ με τουρκικά στοιχεία ιδίωμα που ομιλούσαν και ομιλούν στην ευρύτερη περιοχή ως lingua franca, τα τοπικά έθιμα και η τεχνητή "Μακεδονική" συνείδηση που δημιουργήθηκε από τον Τίτο, εφτιαξε το "Σλαβομακεδονικό" Έθνος. Αλλιώς με αυτή τη βαβέλ από Έθνη, αντε να έβρισκε λύση ο Τίτο.
Είμαι κάθετος στο να ονομαστούν Μακεδονία, αν και πιστεύω πως το συγκεκριμένο κράτος, θα μοιραστεί σε καμιά 20αρια χρόνια σε Βούλγαρους και Αλβανούς (οι οποίοι αποτελούν το 1/3 του πληθυσμού και λόγω της θρησκείας τους, ώντας φανατικοί μουσουλμάνοι, εχουν καμιά 5αρια παιδιά σε κάθε οικογένεια και αυτό γίνεται με αυξητικές τάσεις).
Ενώ το ελληνικό έθνος που αποτελείται απο Βλάχους, Αρβανίτες, κατάλοιπα Σλάβων και Τούρκων και χιλίων άλλων λαών, δεν είναι κατασκεύασμα της δημιουργίας εθνικών κρατών που θα λειτουργούσαν ως αντικαταστάτες των παλαιών, μεγάλων αυτοκρατοριών;;
Δηλαδή, η ελληνική εθνική συνείδηση η οποιαδήποτε άλλη, δεν είναι τεχνητή;;
Η μακεδονική συνείδηση υπήρχε πάντοτε στην περιοχή, κάτι το οποίο αποδεικνύει η εντόπια μακεδονική παράδοση(τραγούδια, ενδυμασίες κτλ.).
Όπως είπα και σε προηγούμενα posts, η Μακεδονία ανήκει στους κατοίκους της, είτε είναι Σλάβοι είτε είναι Έλληνες και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να υποτιμά και να υποβαθμίζει οποιοδήποτε αίσθημα αυτοπροσδιορισμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Η Γερμανική κυβέρνηση !
(άλλο κράτος, άλλο κυβέρνηση)
Και στο κάτω κάτω γιατί να κάνει η Γερμανία δημοσιονομικό έλεγχο στην Ελλάδα;
Γιατί ας πούμε να μην κάνει και η Ελλάδα στην Γερμανία;;;
Είναι σαν να λες να κάνει η Oυγκάντα έλεγχο στις Η.Π.Α.
Γιατί τί έλεγχο να κάνει η Ελλάδα στη Γερμανία; Να τους μαθούν οι δικοί μας πολιτικοί το πώς να κλέβουν;;Ή να τους βάλλει υπέρογκο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων, τον οποίο αδυνατεί να πληρώσει και να συντηρήσει το κράτος;;
Η Γερμανία πρέπει να θεωρηθεί ένα προοδευτικό κράτος απο το οποίο το δικό μας μπορεί να επωφεληθεί και να υιοθετήσει κάποια πράγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Ειλικρινα οι Σκοπιανοι προσπαθουν να παρουν αυτο που θελουν και αρχιζουν να το καταφερνουν!! Και εμεις?? ως κρατος τι κανουμε για αυτο??τιποτα
Ως κράτος-μπουρδέλο που είναι σήμερα η Ελλάδα ας κοιτάξει να ανασυγκροτηθεί και να πάει επιτέλους μπροστά, επιλύοντας τα πραγματικά προβλήματά της(διαφθορά,φοροδιαφυγή,κλέψιμο,γραφειοκρατία κλπ.) γιατί σε όλους τους τομείς είναι τελευταία και να σταματήσει τους φασιστοτειδής εθνικισμούς του παραπάνου τύπου,που θυμίζουν άλλες εποχές.
Αντι μερικοί να ανοίξουν την στενή κεφάλα τους και να καταλάβουν οτι με την συνεργασία των βαλκανικών κρατών η Ελλάδα έχει να επωφεληθεί, αυτοί πέφτουν στην παγίδα των ισχυρών δυνάμεων που θέλουν φτώχα και διχασμένα Βαλκάνια για τα δικά τους συμφέροντα.
Το "πρόβλημα" της ονομασίας μπορεί να λυθεί μέσα σε ούτε ενα 24ωρο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paskmak
Διάσημο μέλος
Δηλαδη πιστευεις οτι τα συνορα δεν προκειται να αλλαξουν;Αραγε οι Κοσοβιτες τι γνωμη εχουν γι αυτο;
Παιδια,ας συνελθουμε λιγο!Η ονομασια θα αποτελει τη δικαιολογητικη βαση για μια αλυτρωτικη πολιτικη,η οποια το διχως αλλο θα οδηγησει σε πολεμο.
Ας συνέλθει λιγάκι το αρρωστημένο μυαλό του Νεοέλληνα, που θεωρεί καθαρά δική του την έννοια της Μακεδονίας, την στιγμή που κατα την διάρκεια της Τουρκοκρατίας και λίγο νωρίτερα το σλαβικό στοιχείο στην Μακεδονία ήταν ισχυρό και μέχρι το 1912 υπερτερούσε του ελληνικού, κάτι το οποίο αποδεικνύουν, εκτός απο την ευρύτατη παρουσία της εντόπιας, μακεδονικής γλώσσας, και οι ονομασίες πόλεων και χωριών της Μακεδονίας.
Η συσχέτιση της αρχαίας Μακεδονίας,που ήταν κυρίως ελληνική,με την ταυτόχρονη ύπαρξη ελληνικών και βαρβαρικών φυλών(Παίονες,Θράκες, Ιλλυριούς κλπ.) με αυτήν μετέπειτα αιώνων και ειδικά του 20ού, είναι άστοχη, διότι ο πολιτιστικός της χαρακτήρας δεν παρέμεινε αναλλοίωτος,λόγω της εισροής πολλών διαφορετικών λαών σ'αυτήν(ιδιαίτερα του σλαβικού).
Ο τυπικός διαχωρισμός του κομματιού αυτού γης και ηχάραξη συνόρων καθώς η δημιουργία κρατών, δεν μπορεί να αλλάξει ούτε την ιστορία της Μακεδονίας, όυτε τους διαφορετικούς κατοίκους της, ούτε το δικαίωμα απο μια μερίδα αυτών να την θεωρεί αποκλειστικά δική του.
Η Μακεδονία ανήκει στους Μακεδόνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.