Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Απο τα γραφόμενά σου αποδείχθηκε σε μεγάλο βαθμό αυτό που έγραψα... κι ας μην το δέχεσαι.
Καλοπροαίρετα σου λέω ότι είσαι Μητέρα Τερέζα+Κομμ, δεν είναι καθόλου κακό αυτό, έχω αρκετούς φίλους Χριστιανοκομμουνιστές και αισθάνονται άνετα, λόγω σύμπτωσης ιδεολογικού υποβαθρου π.χ μη εκμετάλλευση ανθρώπου, κοινωνική δικαιοσύνη, κοινοκτημοσύνη κλπ κλπ. Αλλωστε μου λένε ότι ο Ραβί Γιεσουά ( ή Χριστός δλδ χρησμένος) ήταν ο 1ος κομμουνιστής κατ' αυτούς!!
jeez.
Τι γενίκευση είναι αυτή?Κι εγώ σου λέω οτι οι περισσότεροι φίλοι μου είναι άθεοι αλλά επειδή μάλλον σου αρέσει να παίζεις με τις λέξεις,άθρησκοι γιατί ο όρος άθεος είναι αδόκιμος.Οπότε ο Χριστιανοκομμουνιστής είναι μια ταμπέλα στην οποία ειλικρινά δεν ξέρω πως να αντιδράσω.Γενικότερα,σε προσωπικό επίπεδο,δεν μ'αρέσουν οι ταμπέλες.Δεν είμαι ο ΚΝίτης που θα στεναχωρηθεί επειδή βγήκε ΣΥΡΙΖΑ αντί να δει οτι έχουν πάρει τρελά ποσοστά η Χρυσή Αυγή.Ούτε ο "χριστιανός" που θα σε κατηγορήσει και θα σε κάψει στο πυρ το εξώτερον.Ναι,και επίσης λένε οτι η θρησκεία είναι το όπιον του λαού.Και δεν ξέρω αν τώρα,σε αυτό το thread θα ανοίξουμε συζήτηση για το τι πρεσβεύει ο Χριστός.
Οσο για το γιατί και πώς επιβλήθηκε ο Χριστιανισμός, διάβασε τα ιστορικά ντοκουμένα για την χριστιανική διάβρωση της Ρώμης και για την ανάγκη πλέον του "Μ" Κωνσταντίνου, για ομογενοποίηση (λόγω εμφυλίων) και διατήρηση της Ρώμης έστω και μεταλλαγμένης πλέον, η νέα 'επίσημη" θρησκεία, γιαυτό και αργότερα απο τον Κωνστάντιο-Αρκάδιο-Ονόριο κλπ κλπ βγήκαν διατάγματα απαγόρευσης της θρησκείας των 'Εθνικών", τους λέγανε έτσι γιατί επιμένανε να ονομάζονται Ελληνες και τα διατάγματα αφορύσαν τους Ελληνες, δεν μιλάνε για Ρωμαίους ή Ιουδαίους ή Σύριους κλπ κλπ.
Hey.Δεν επικροτώ τις τακτικές και τις πολιτικές του "Μ"(πολύ σωστά) Κωνσταντίνου.Προφανώς τον είπαν Μέγα την τότε εποχή επειδή είχαν τα τάδε συμφέροντα.Μιλάμε για ανθρώπους.Και θα σου ξαναπώ.Οι πληγές ήταν πολύ νωπές από την καταπίεση που είχαν φάει.
Οσο για τους "ειδωλολάτρες" ως όρος είναι αδόκιμος, γιατί τα αγάλματα ήταν απεικόνηση του Θείου, όπως ακριβώς και οι Εικόνες και λοιπα χαιμαλιά, ζώνες, δάχτυλα, κρανία πατούσες κλπ κλπ είναι ατέλειωτος ο κατάλογος, που έχουν γίνει πραγματικά Είδωλα λατρείας δλδ ειδωλολατρείας και ταυτόχρονης εκμετάλλευσης του ανθρώπινου πόνου απο τους έμπορους της ελπίδας, το Ιερατείο, μεταυτόχρονη εκμηδένιση της ανθρώπινης διάνοιας και προσωπικότητας...
Ο όρος ειδωλολάτρες τουλάχιστον σύμφωνα με έναν θεολόγο μας αναφέρεται στο οτι λάτρευαν ένα είδωλο,όχι κάτι το θείο,το εφήμερο αλλά οτι άλλο να σου πω θα σε γελάσω,δεν το έχω ψάξει το θέμα.Δεν θα σε κάνω εγώ να πιστέψεις.Αλλά καλό θα ήταν να σέβεσαι το τι πιστεύει ο άλλος.Υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορεί να τα εξηγήσει ο ανθρώπινος νους και τα κρανία,πατούσες,δάχτυλα κ.τ.λ μπορεί να είναι όντως θαυματουργά για αυτούς τους πιστούς.
Ψάξε στο Γούγλη για τα 7 αναθέματα κατά των Ελλήνων σε κανένα λαό δεν συμβαίνει αυτού ούτε κάν στους Ιταλούς, γιατί ιδιαίτερα όλα κατά των Ελλήνων;; (Κυριακή της Ορθοδοξίας διαβάζονται!!),για τη Σκυθόπολη το κρεουργείο (ή γκουλάγκ) αντιφρονούντων, για τα διατάγματα επιβολής του Χριστιανισμού με υποχρεωτική βάπτιση όλης της οικογένειας επί ποινή εξορίας και θανάτου, της απαγόρευσης του ονόματος Ελλην, του κλεισίματος των Φιλοσοφικών σχολών, τις εξορίες φιλοσόφων ή και όσων ασχολούνται με τα "μιαρά" Ελληνικά Γράμματα, το γκρέμισμα ναών και ιδιοποίηση μέσα απο τα παραπάνω διατάγματα όλης της περιουσίας του πρός όφελος της κατα τόπους νέας Μητρόπολης...
Ναι,ξέρω για τις καταστροφές των Φιλοσοφικών σχολών και των ναών και αυτή την τάση σκοταδισμού που τους έπιασε και που ήθελαν να καταστρέψουν κάθε τι.Δεν νομίζω να φαίνεται από τα λεγόμενα μου οτι συμφωνώ με αυτά.Και πάλι ήταν μεμονωμένα γεγονότα τα οποία δεν επαναλήφθηκαν στους αιώνες που υπάρχει ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός.Τι θες να σου πω τώρα?Οτι πολλές μεγάλες μορφές υποστήριζαν τα Ελληνικά Γράμματα και καυτηρίαζαν αυτή την φανατική συμπεριφορά των χριστιανών?Οτι πολλοί μοναχοί και μοναστήρια καταστράφηκαν επειδή διατηρούσαν τα αρχαία κείμενα και τα συντηρούσαν?Υπήρχαν οι υπερβολές.Σαφώς.Αλλά υπήρχαν πολλές και περισσότερες προσπάθειες διάσωσης,διαφώτισης και προόδου.
Έλα Ωστέ τόσα χρόνια αυτό αποσκοπεί στην μαζοποίηση.Εγώ πάλι αναλογιζόμενη και τις ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ συνθήκες της εποχής καταλάβαινα όλα αυτά τα χρόνια οτι ο σκοπός αυτού του "στίχου"(?) ήταν για να μην υπάρχει έχθρα,να προαχθεί η αγάπη μεταξύ των λαών και να επικρατήσει η νοοτροπία αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν.[/QUOTE]ψάξε-ψάξε και η αλήθεια θα σε ελευθερώσει... μετά θα εξοργιστείς με το σύστημα της Νηπιοβάπτισης που σου έβαλε τα πνευματικά χαλινάρια μέσω κοινωνικών εκδηλώσεων (βαφτίζεσαι-παντρεύεσαι-πεθαίνεις μέσα στην εκκλησία και πάντα ως ποίμνιο δλδ δούλος του θεού) και μέσω του ΥΠΕΠΘ και Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που ελέγχεται πάντα απο αυτούς, (τωρινός εκπρόσωπος ο ΠαπαΜαιντανός)..
ψάξε και θα καταλάβεις περισσότερα, γιατί ο Χριστιανισμός+Κομμουνισμός είναι υπερεθνικά και ομογενοποιητικά, που πολεμούν την έννοια Εθνος και τα 2, (π.χ ουκ Ελλην ή Ιουδαίος αλλά όλοι δούλοι του Θεού
και όχι Ρώσσος ή Ελληνας αλλά Σοβιετικός) φτιάχθηκαν ως εργαλεία διοίκησης μαζών που κιμαδοποιούν την ατομικότητα αλλά κυρίως την Εθνική Συνείδηση και ταλαιπωρούνται απο τις αντιφάσεις τους αμφότερα....έχοντας πάντα ένα "Ιερατείο" που καθοδηγεί, ερμηνεύει τα τσιτάτα ή και που μεσολαβεί (μεσίτης του θεού), γιατί ο Λαός ως ποίμνιο χρειάζεται Ποιμένες δλδ καθοδηγητές.
Οι Αντιστοιχίες που λέγαμε!! - Ας μη γράψω περισσότερα... ψάξε στο Ιντερνετ και θα αμοιφθείς ανάλογα. Και στο κάτω-κάτω δεν ήταν οι Ελληνες που κυνήγησαν τους σαμποτέρ του στάτους της Ρώμης, αλλά οι Ρωμαίοι... τα διατάγματα βγήκαν μόνο για Ελληνες, ούτε για Ρωμαίους ούτε κάν για Εβραίους, αυτοί δεν χρειαζόταν να βαφτισθούν Χριστιανοί... το γιατί, το ξέρεις, έχουν γίνει οι Προπάτορές μας.
Λές κι ο Ελληνας δεν είχε ένδοξους και άσπιλους Προπάτορες, παραδείγματα υπάρχουν πολλά... έπρεπε όμως να βεβηλωθούν οι πρόγονοί του ως "Ειδωλολάτρες" όπως εσύ είπες, ώστε να τους έπιβάλουν άλλους που ήταν οι εκλεκτοί του Για-χβέ!!
Τώρα σε αυτά που λες θα κάνω ένα research γιατί έχω άγνοια επί του θέματος των διαταγμάτων και δεν θέλω να προβάλλω ψεύτικο επιχείρημα
Τώρα,μου δίνεις την εντύπωση ατόμου που έχει ταχθεί τόσο πολύ υπέρ/κατά ενός θέματος,νιώθεις οτι θέλεις να εναντιωθείς τόσο πολύ σε αυτά τα δεσμά και το κατεστημένο που βλέπεις παντού ταμπέλες και δυστυχώς μόνο ταμπέλες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Βρε κορίτσι μου,και εγώ τα θέλω αυτά.Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω,δεν είναι γιατί δεν τα θέλω εγώ (που τα θέλω),αλλά γιατί υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις.Και σου εξηγώ:δεν θεωρούν όλοι την αταξικη κοινωνία κάτι καλό,ή/και κάτι εφικτό.Κάποιους απ'τους λόγους,νομίζω τους ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο.Ούτε την ισότητα τη θέλουν όλοι,για διάφορους λόγους.Και ακόμα και αυτοί που θέλουν την ισότητα,δεν την αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο.Ούτε όλοι θέλουν να αποδεσμευτούμε απ'το χρήμα,γιατί δεν πιστεύουν ότι υπάρχουν βιώσιμες εναλλακτικές,ούτε όλοι συμφωνούν σε μια κοινή πολιτική μείωσης της διαφθοράς (π.χ. κλασσική φιλελεύθερη άποψη "μεγαλύτερο κράτος=>μεγαλύτερη διαφθορά,αφού δεν υπάρχει το κέρδος ως κίνητρο σωστής διαχείρησης,άρα μειώνουμε το κράτος=>μείωση της διαφθοράς).Γενικότερα,θέλω να εξηγήσω ένα πράγμα:ότι η νοοτροπία "εγώ έχω την αλήθεια,και όσοι διαφωνούν είναι απλά κακοί άνθρωποι που ξέρουν ότι έχω δίκιο αλλά είναι eeeeeevil",είναι χαζή και παιδιάστικη.Δεν προτίθεμαι να υπερασπιστώ οπτικές που ο ίδιος δεν υποστηρίζω,ενώ αυτό αναγκάζομαι να κάνω εν τέλει τόσην ώρα,αυτό που θέλω να κάνω είναι to raise awareness περί της ύπαρξής τους.Υπάρχουν πολλές διαφορετικές οπτικές γωνίες,και όλες μιλάνε για το "κοινωνικό καλό".Το ζήτημα είναι ότι ο καθένας το αντιλαμβάνεται διαφορετικά,και θέλει να το πετύχει διαφορετικά.
Συμφωνώ μαζί σου και ναι,ξέρω οτι υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις γι'αυτό και προσπαθώ όσο γίνεται να μην είμαι ούτε απόλυτη,ούτε δογματική.Όμως εγώ μιλάω για την υπάρχουσα κοινωνία με το ισχύον σύστημα αξιών,ξέρεις ισότητα,αγάπη,ελευθερία.Οπότε γι'αυτό και μίλησα για τις αντίστοιχες θεωρίες.Ναι,καλά κάνεις και προβληματίζεις αλλά επειδή όλες μιλάνε για το κοινωνικό καλό δεν σημαίνει οτι το καλό αυτό θα είναι όντως ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ.Εγώ από όσα έχω διαβάσει και έχω ψάξει μέχρι στιγμής το καλό που επιδιώκει το καπιταλιστικό σύστημα είναι αυτό των πολυεθνικών,τραπεζών κ.τ.λ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα. Επίσης λες οτι στο καπιταλιστικό σύστημα αρκεί κάποιος να είναι πλουσιότερος από τον άλλον.Με το απλό μου μυαλό εγώ καταλαβαίνω οτι αν ο καθένας πρέπει να είναι πιο πλούσιος από έναν άλλον αναγκαστικά θα πρέπει να υπάρχουν και αυτοί που θα είναι στα όρια της φτώχειας.
Θεωρώ ότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ο πιο ύπουλος μηχανισμός του καπιταλισμού,και αυτή είναι μια τεράστια συζήτηση που έχω κάνει πολλάκις στο forum και frankly,βαριέμαι να την επαναλάβω.In short,η οπτική μου επ'αυτού μπορεί να συνοψιστεί στο "το σύστημα της διδασκαλίας είναι η διδασκαλία του συστήματος".Για εμένα το εκπαιδευτικό σύστημα είναι σύμφυτο με τον καπιταλισμό,και μόνο με οριστική ρήξη και καταστροφή του,θα μπορέσει να υπάρξει κοινωνική χειραφέτηση.Συνεπώς,θεωρώ όλα αυτά τα τσιτάτα ότι "τα πάντα λύνονται με την παιδεία" κλπ,είναι βερμπαλισμοί χωρίς ουσία.Ό,τι παιδεία και να 'χεις,πάντα το αγγαρεία θα βλέπεις τη δουλειά σου.Γιατί?Γιατί όταν βαράς 8ωρα κάθε μέρα όλη τη βδομάδα,όσο και να την αγαπάς τη δουλειά σου,θα τη σιχαθείς.Και αυτό,είναι κάτι το αντικειμενικό.Επίσης είναι αντικειμενικό το ότι θα σου σπάει τ'αρχίδια το αφεντικό σου,το ότι αν καθαρίζεις τουαλέτες θα σιχαίνεσαι μια ζωή τη δουλειά σου,όπως και αν βάζεις σφραγίδες σε χαρτιά,ή αν πατάς ένα κουμπί σε μια μηχανή.Αντικειμενικά τα επαγγέλματα,εξ'αιτίας της φύσης τους και του τρόπου με τον οποίο ασκούνται,καθίστανται αποκρουστικά.Για περισσότερα,σε παραπέμπω στον Καστοριάδη,ο οποίος μιλούσε για "μετασχηματισμό των μέσων παραγωγής" (πράγμα στο οποίο συμφωνώ πλήρως),διότι αν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι διαμορφώνουν τα μηχανήματα,τους χώρους δουλειάς,τα ωράριά τους,αντί για την κερδοφορία,ποτέ δεν θα μπορέσουν να νιώσουν ικανοποίηση και δημιουργικότητα στη δουλειά τους.
Εσύ την βλέπεις αγγαρεία τη δουλειά σου?(αυτή που θα έχεις τέλος πάντων)Ίσως είχες γράψει τόσες φορές σε εκθέσεις "τα πάντα λύνονται με την παιδεία" που γι'αυτό τώρα να σου φαίνεται ανούσιο.Δεν είναι.Νομίζω οτι όντως όλα λύνονται με μια ΠΑΙΔΕΙΑ.Άνθρωποι,καθηγητές σαν και σένα,σαν τον κάθε Crowley που προσπαθούν να προβληματίσουν και δεν σερβίρουν μασημένη τροφή μπορούν να κάνουν μεγάλες αλλαγές.Και μου φαίνεται απίστευτα μοιρολατρικό οτι πάντα θα βλέπεις ως αγγαρεία τη δουλειά σου.Ναι δεν λέω οτι όλα θα είναι πάντα μέλι-γάλα και θα είσαι στο ροζ σου συννεφάκι εις τον αιώνα των αιώνων.Και σίγουρα θα έρθουν στιγμές που θα θες να τα παρατήσεις αλλά ξέρω καθηγητές 60 χρονών,που κάνουν το ωράριο τους κάθε μέρα και φαίνεται οτι αγαπάνε αυτό που κάνουν,ακόμα κι αν γίνεται κάτω από τις πιο δύσκολες συνθήκες σε τμήματα με 30 άτομα.Και θα σου ξαναπώ,το σύστημα που υπάρχει στηρίζεται σε ένα συγκεκριμένο μοντέλο που αναπτύχθηκε μετά τη βιομηχανική επανάσταση για να επιτευχθεί το μεγαλύτερο κέρδος με την μικρότερη προσπάθεια.Υπήρχαν πειράματα με τους εργαζομένους να αναλαμβάνουν δράση τα οποία πέτυχαν.Άγνωστο γιατί αυτές οι προσπάθειες πέρασαν στο ντούκου.
Ναι,είναι by far the most efficient,σε σχέση με ό,τι άλλο έχουμε δοκιμάσει.Το ξαναείπα,δεν λέω ότι είναι το καλύτερο σύστημα απ'τα υπόλοιπα εφαρμοσμένα,αλλά το λιγότερο κακό.
Προφανώς και είμαι μέρος του λαού,και συμμετέχω σε όλες τις κινηματικές διαδικασίες.Και στον σύλλογό μου συχνά μιλάω στις συνελεύσεις,και στο συντονιστικό της κατάληψης (όταν έχουμε) συμμετέχω,και στις συνελεύσεις των πλατειών συμμετείχα και μάλιστα επειδή μιλούσα για αυτοδιεύθυνση των μονάδων παραγωγής με έλεγαν "παλιοκομμούνι",και σε πολλές ακόμα συνελεύσεις.
Ναι ρε παιδί μου,ούτε και εδώ διαφωνώ,είναι το λιγότερο κακό,για μικρό χρονικό διάστημα.Τώρα που καταρρέει σιγά σιγά το όλο σύστημα σε παγκόσμιο επίπεδο θα δούμε την γλύκα του καπιταλισμού όπως την είδαν άλλοι πριν από μας.
Διότι πολύ απλά κατάφερε να επιβιώσει,ενώ ο σοσιαλισμός κατέρρευσε,υπό το βάρος της γραφειοκρατίας και της στρατιωτικής δικτατορίας.
Δεν είπα γιατί.Αυτό που εννοούσα ήταν ποιους σε μακροχρόνια κλίμακα βολεύει ο καπιταλισμός.
Πολλά τα λάθη.Κατ'αρχάς,να ξεκινήσω λέγοντας ότι το συμφέρον είναι πάντα κοινό,και αυτό είναι το ατομικό.Πηγάζει απ'ευθείας απ'το ένστικτο επιβίωσής μας,ότι πάνω απ'όλα είμαστε εγωιστές,και οτιδήποτε το κάνουμε,το κάνουμε για να βελτιώσουμε πρωτίστως το δικό μας επίπεδο ζωής.
Δηλαδή να νιώθω εξωγήινη που θέλω να πάω σε εθελοντικές ομάδες,να μην βολευτώ σε κάνα γραφειάκι και να ψηθώ για να βοηθήσω άλλους?Ή μήπως φταίνε οι ορμόνες και η ηλικία?
Τα περί ανιδιοτέλειας,αυτοθυσίας κλπ,είναι απλά μεταφυσικές αντιλήψεις (περί αυτού ωραία τα λέει και ο Stirner,αν και τον βρίσκω κάπως απόλυτο,οπότε προτιμώ να χρησιμοποιώ τη βιολογία,π.χ. το "Selfish Gene" του Dawkins,κλπ).Όμως,δεν πρέπει να συγχέουμε εγωισμό και ατομικισμό.Ο εγωισμός είναι σκοπός,και είναι σκοπός σε όλους,είτε το παραδέχονται είτε όχι,ο ατομικισμός και ο αλτρουισμός αντίθετα,είναι μέσα.Ο ατομικισμός,είναι η πεποίθηση ότι το personal interest υπηρετείται καλύτερα,με το να βασιζόμαστε αποκλειστικά και μόνο στις δυνάμεις μας,ανταγωνιστικά ως προς κάθε άλλον.Αλτρουισμός είναι η πεποίθηση ότι we serve best our personal interest συνεργατικά,καθώς όλοι ως human beings έχουμε κοινές ανάγκες to cover (π.χ. πυραμίδα Maslow),και ως προς αυτόν τον στόχο "two minds think better than one".Εγώ,τάσσομαι καταφανώς υπέρ του αλτρουισμού και της αλληλεγγύης.But that's just me.Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω,είναι ότι και η πρώτη πεποίθηση ισχυρίζεται το ίδιο με τη δεύτερη,ότι δηλαδή μέσω αυτής το καλό όλων is served better.Καμία πεποίθηση δεν μιλάει για το καλό των "λίγων".Και οι μεν και οι δε για τους πολλούς νοιάζονται,μόνο που ο καθένας το κάνει με διαφορετικο τρόπο.Αλλος σου λέει ότι προκόβεις καλύτερα on your own,και έτσι αθροιστικά χάρη στον ανταγωνισμό η κοινωνία πάει μπροστά,άλλος σου λέει ότι αυτό γίνεται καλύτερα μέσω της συνεργασίας.
I don't want to live on this planet anymore.
Εγώ θέλω να βοηθήσω,απλώς για να βοηθήσω.Και νομίζω και αρκετοί άλλοι.Όταν ομάδες πάνε να βοηθήσουν,να δώσουν φαγητό από το δικό τους,λεφτά από τα λεφτά τους το κάνουν με βάση την αγάπη,την αλληλεγύη,για να βοηθήσουν τον άλλον και όχι τον εαυτό τους.
Γιατί ο Κομμουνισμός και Χριστιανισμός έχουν ίδια: δομή-Ιερατείο-ιδεολογικούς στόχους ουτοπίας;;
Με μόνη διαφορά το 1ο είναι Αθεο με στόχο τον επι γής εργατικό Παράδεισο, και το 2ο Ενθεο με στόχο τον επουράνιο Παράδεισο.
Επειδή έχουν ίδιους ιδρυτές ;; τυχαίο ;;
Επειδή και τα 2 μηδενίζουν το άτομο(σύντροφος ή αδελφός χριστ.);; τυχαίο ;;
Είναι σαν τον Ιανό ή 2 όψεις του ίδιου νομίσματος...
Και τα 2 στοχεύουν αρχικά στον φτωχό εργάτη ή καταπιεσμένο σκλάβο....
(ο Πολίτης λέγεται Σύντροφος κι ο Σκλάβος λέγεται Δούλος, αλλά του Θεού πλέον), άρα δεν υπάρχουν αφεντικά και στις 2 περιπτώσεις...
Ενώ ως θεωρία είναι αμφότερα στην βάση τους άριστα, στην εφαρμογή πάσχουν αμφότερα λόγω εφαρμογής απο Ανθρώπους που ενέχουν την ιδοτέλεια, κι όχι απο μηχανές χωρίς επίγειους πειρασμούς και ανάγκες για ικανοποίηση.!!!
Αμφότερα επίσης είναι τόσο Δογματικά και άκμπτα που πολλές φορές στην ισορία αποδείχθηκαν εγκληματικά στο όνομα την δογματικής ορθοδοξίας!! Και είναι τόσο σίγουρα ότι είναι φορείς της μόνης αλήθειας, όσες και οι άπειρες διασπάσεις και αιρέσεις τόσο για μεγάλα όσο και για μικρότερα δογματικά ζητήματα.
Και τα 2 δεν απευθύνονται εξαρχής σε όποιον κατέχει κάτι τίς ιδιοκτησίας, αλλά στον απόλυτα εξαθλιωμένο, γιατί εκεί το παραμύθι της ακόπιαστης ανταμοιβής, είναι σαν δροσερό νερό.... "απαλλοτρίωση" ξένης ιδιοκτησίας, αλλά και της επουράνιας ανταμοιβής που βέβαια κανείς δεν επιστρέφει να μας πεί αν έκανε είσπραξη...
Ας μην το συνεχίσω εγώ, έδωσα το εναρκτήριο λάκτισμα...
ΓΟΥΑΤ?Τι λες ακριβώς?Και που κολλάνε?Κάνε πνευματισμό να δεις αν πήρανε την είσπραξη.
Όσο για την ορθοδοξία και τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομα της,σε μεγάλη κλίμακα ήταν ελάχιστα και ήταν άμεσο αποτέλεσμα της καταπίεσης που είχαν φάει από τους ειδωλολάτρες.
Τώρα σε ατομικό επίπεδο,δεν είμαστε όλοι η Μητέρα Τερέζα και δεν νομίζω οτι δεν το καταδικάζουν οι υπόλοιποι της ορθοδοξίας.
Και γενικότερα για την ιστορία,μην πιάνεσαι από ένα πράγμα.Το βλέπουμε συνολικά,σφαιρικά το θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μίλησα για μεγάλα ονόματα,διότι προφανώς δεν έχει νόημα να αναφέρεις π.χ. ως εμπνευστή σου κάποιον που ο συνομιλητής σου δεν τον ξέρει,γιατί έτσι δεν μπορεί να τον κρίνει ώστε να προχωρήσει η κουβέντα.Το ότι κάποιος σε επηρεάζει,είναι κάτι πολύ γενικόλογο και φλου.Κάποιος μπορεί να σ'επηρεάζει άμεσα απ'το γραπτό του,να σε επηρεάζει επειδή έκανες κάποιο συνειρμό,να σε επηρεάζει ως αντίθετος πόλος,σκιαγραφόντας σου δηλαδή ιδέες τελείως αντίθετες από τις δικές σου.Γι'αυτό τον λόγο δεν μιλάω για εμπνευστές,γιατί ούτε θέλω να ταυτιστώ με κάποιον,ούτε να βρεθώ στη θέση του απολογητή κάποιου.Διαβάζω τα πάντα,χωρίς προκαταλήψεις,και κρίνω.
Όχι αλλά δεν νομίζω οτι δεν θα μπορούσε κάποιος να κρίνει αν έλεγες οτι εμπνευστής σου είναι ο γείτονας σου επειδή κάνει αυτό κι αυτό,ένα παράδειγμα σου λέω.Ναι συμφωνώ με το πως μπορεί να σε επηρεάσει κάποιος.Και συ με επηρεάζεις όταν διαβάζω αυτά που γράφεις,αλλά εμπνευστής είναι αυτός που θα σε επηρεάσει σε μεγάλο βαθμό,θα αλλάξει κάτι μέσα σου,καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.Καλά κάνεις και διαβάζεις τα πάντα χωρίς προκαταλήψεις και κρίνεις αλλά και πάλι,εμπνευστής δεν σημαίνει απαραίτητα οτι θα πρέπει να ταυτιστείς με αυτόν.
Κατ'αρχάς,το ότι η μαρξιστική θεωρία είναι μια απ'τις καλύτερες,δεν είναι κάτι αντικειμενικό.Είναι προσωπική σου εκτίμηση.Το αν εγώ συμφωνώ ή όχι matters little,δεδομένου ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί αντικειμενικά κάτι.Αν είχαμε καταλήξει για την supermacy μιας θεωρίας,θα κρατούσαμε μόνο αυτή και debatable θα ήταν μόνο τα επιμέρους κομμάτια της,δεν θα είχαμε τόσους διαφορετικούς πολιτικούς χώρους.Η μαρξιστική θεωρία,όπως και η θεωρία της ελεύθερης αγοράς,όπως και κάθε άλλη θεωρία,ξεκινάει από disputable βάσεις.Δεν μπορείς να πείσεις όλους τους καπιταλιστές ότι η ιδιοκτησία πρέπει να καταργηθεί,όπως και δεν μπορούν να σε πείσουν ότι η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν παραβιάζει τα δικαιώματα των άλλων κοκ.
Μιλάμε για την "καλύτερη θεωρία" με την λογική οτι θέλουμε ισότητα,αταξική κοινωνία,αποδέσμευση από το χρήμα,τη διαφθορά.Γιατί με τη λογική σου είναι πάρα πολύ άδικο γι'αυτόν που βίασε και σκότωσε να πάει στη φυλακή.Κατά την άποψη του μπορεί να έχει εκτελέσει κοινωνικό έργο.Οπότε,ναι,με βάση αυτό το σύστημα αξιών,το καλύτερο "αντικειμενικά" είναι η μαρξιστική θεωρία.
Δεύτερον,ακόμα και αν αντικειμενικά μιλούσαμε για την "καλύτερη θεωρία",δεν είναι ικανή συνθήκη για την επικράτησή της:όπως προείπα,πολιτική δεν είναι η τέχνη του ιδεατού,αλλά η τέχνη του εφικτού.Αν κάτι είναι ανέφικτο,όσο καλή ιδέα και να είναι,it is doomed to fail.Γι'αυτό θα πρέπει να εξετάσουμε τις κοινωνικές συνθήκες,τις ικανότητές μας,την ανθρώπινη φύση.Είναι συνεπώς μια ιδέα συμβατή με την πραγματικότητα?Έχει περιθώρια να γίνει υλοποιήσιμη,ή θα μείνει απλώς μια θεωρία?Διότι δεν μπορείς να κάνεις πράγματα ενάντια στη φύση.Να σου πω ένα απλό παράδειγμα:μια κλασσική σοσιαλιστική ιδέα,είναι να πάρουμε μια επιχείρηση,να την κάνουμε κρατική,και να αμοίβουμε εξ'ίσου όλους τους εργαζομένους (αφού δεν θα μας νοιάζει πια το κέρδος) ώστε να υπάρχει ισότητα.Εδώ όμως,ανακύπτουν προβλήματα.Μια επιχείρηση,είναι δομημένη κερδοσκοπικά.Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ανθρωποκεντρική,δεν διαμορφώνουν οι εργαζόμενοι τις συνθήκες εργασίας τους ώστε να είναι ευχαριστημένοι,αλλά το κέρδος,με συνέπεια η πλειοψηφία των εργασιών να είναι μη ελκυστικές και ανιαρές.Ο εργαζόμενος συνεπώς,δουλεύει από αγγαρεία για τον βιοπορισμό του,όχι από ευχαρίστηση.Συνεπώς,αν όλοι αμοίβονται εξ'ίσου,και ο παραγωγικός και ο λουφαδόρος,τι λόγο έχει ο παραγωγικός να συνεχίσει να είναι παραγωγικός?Θα λουφάρει και αυτός.Και εφ'όσον κανείς δεν κερδίζει απ'την επιχείρηση,τι λόγο έχει ο..."Κομμισάριος" που επιβλέπει την επιχείρηση,να συνετίσει τους λουφαδόρους?Συνεπώς,δεν δουλεύει κανείς,και δεν παράγεται τίποτα.Αν αναχθεί αυτό στο συνολικό επίπεδο μιας κοινωνίας,δες πόσο ανέφικτη ιδέα αποδεικνύεται εν τέλει,όσο αν φαίνεται δικαία και καλή στα χαρτιά.
Ναι.Θα συμφωνήσω για το ιδεατό και το εφικτό,γι'αυτό άλλωστε είπα οτι πρέπει να γίνουν κάποιες "ρεαλιστικές τροποποιήσεις".Η αγγαρεία της δουλειάς,η επιχείρηση,η έλλειψη δημιουργίας-φαντασίας,όλα αυτά είναι βασισμένα στο τειλορικό-φορντικό μοντέλο το οποίο έχει καταδικαστεί από πολλούς και πολλοί έχουν αντιπροτείνει πράγματα.Το οτι η δουλειά αντιμετωπίζεται σαν καθαρά βιοποριστικό μέσο,αυτή η αλλοτρίωση είναι θέμα παιδείας κατά τη γνώμη μου.Είμαστε 10 εκατομμύρια στην Ελλάδα και δεν ξέρω και γω πόσα δισεκατομμύρια στον κόσμο.Αν ο καθένας έκανε τη δουλειά που πραγματικά ήθελε γιατί να μην υπάρχει παραγωγή?Αν είχαμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπως αυτό στην Φιλανδία γιατί να αναγκάζεται ο άλλος να δουλεύει απο αγγαρεία.Αυτός που θα ήθελε να καλλιεργεί,απαλλαγμένος από αυτές τις ηλίθιες προκαταλήψεις σχετικά με την χειρωνακτική εργασία,θα καλλιεργούσε.Αυτός που θα ήθελε να σώζει ζωές θα το έκανε και πάει λέγοντας.Οπότε βλέπουμε οτι αυτό το παράδειγμα που έδωσες έχει το αντιπαράδειγμά του.Είναι εφικτό και με θέληση γίνεται.
Αν διαβάσεις καλύτερα,ουδέποτε υποστήριξα να κάτσουμε στ'αυγά μας.Αυτό που υποστηρίζω,είναι να κινούμαστε με βάση τον ορθολογισμό,και όχι στα τυφλά.Πρότεινα μια επιθυμητή για εμένα κοινωνική κατεύθυνση,τη λαΪκή ενεργοποίηση και συμμετοχή στα κοινά.Μέσα απ'αυτό,θα προκύψουν νέα προτάγματα,βελτίωσης ή ανατροπής του υπάρχοντος συστήματος.Γιατί πρέπει να καταλάβουμε,η επανάσταση δεν είναι πανάκεια.Απ'τα εως τώρα συστήματα που έχουν εφαρμοστεί (π.χ. θεοκρατία,φεουδαρχία,αποικιοκρατία,μοναρχία,"υπαρκτός σοσιαλισμός" κλπ),η κοινοβουλευτική δημοκρατία με ελεύθερη αγορά είναι by far the most efficient.Γι'αυτό πρέπει να σκεφτόμαστε πριν δράσουμε,και να μην οδηγούμαστε σε βιαστικά συμπεράσματα.Τι πιστεύω εγώ?Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια ανατροπής.Την κατεύθυνση όμως θα την υπαγορεύσουν οι μάζες,όχι εγώ.Αυτό όμως είναι απλώς μια προσωπική μου πεποίθηση.Για παράδειγμα,θεωρώ ότι με βάση αυτά που μου λες,πρώτα πρέπει να κατανοήσεις τον καπιταλισμό,και μετά να αποφασίσεις αν θες επανάσταση ή όχι (τρανταχτό factual λάθος:η υψηλή φορολόγηση είναι μέτρο κεϋνσιανικό,"σοσιαλδημοκρατικό",όχι φιλελεύθερο μέτρο).
Δεν υποστηρίζεις να κάτσουμε στα αυγά μας αλλά δεν υποστηρίζεις και την αλλαγή.Η υψηλή φορολόγηση που χρησιμοποίησα είναι τρανταχτό λάθος της σύγχρονης κοινωνίας.Ναι,ναι της κοινοβουλευτικής "δημοκρατίας" με ελεύθερη αγορά που είναι by far the most efficient.Είσαι και ΕΣΥ μέσα στη μάζα,και εγώ και όλοι μας,οπότε την κατεύθυνση την υπαγορεύουμε ΕΜΕΙΣ.Και γω αντίστοιχα δεν υποστηρίζω μια αέναη επανάσταση χωρίς λόγο και αιτία.Έχω την συνήθεια αν θα γκρεμίσω εγώ κάτι,εγώ και να το χτίζω,οπότε ψάχνομαι,προσπαθώ να κατανοήσω και τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό και την αναρχία,να δω τι είναι το πιο ρεαλιστικό,να δω τι μπορώ να κάνω για να γίνουν καλύτερα τα πράγματα.Και ναι,θα συμφωνήσω και πάλι μαζί σου με ορθολογιστικό πνεύμα.Δεν έχουμε περιθώρια να είμαστε ουτοπιστές,αλλά δεν έχουμε και περιθώρια να βολευόμαστε.
Δεν είπα ότι είναι το ίδιο,ούτε προτίθεμαι να κάνω full-scale κριτική στον "υπαρκτό σοσιαλισμό".Αυτό που λέω είναι ότι είναι 3 διαφορετικά πρόσωπα,στο ίδιο όμως οικοδόμημα.Δεν μπορείς να μιλάς για απλά λάθη και παραλείψεις σε μια θεωρία που εφαρμόστηκε σχεδόν έναν ολόκληρο αιώνα,και μάλιστα σε πάρα πολλά κράτη (ΕΣΣΔ,Βουλγαρία,Ρουμανία,Πολωνία,Ανατολική Γερμανία,Τσεχοσλοβακία,Ουγγαρία,Γιουγκοσλαβία,Αλβανία,Βιετνάμ,Καμπότζη,Κίνα,Κορέα,Κούβα κλπ).Είναι αυτό που είπα πριν,διορθώνεις 5 πράγματα,δημιουργείς 20 νέα προβλήματα.Ε,σόρρυ κιόλας,κάθε άλλο παρά pro-capitalist θέλω να το παίξω,αλλά ο καπιταλισμός είναι πολύ πιο ευέλικτος.
Θα συμφωνήσω στη μισή παράγραφο Για ποιους ακριβώς είναι πιο ευέλικτος ο καπιταλισμός?[/QUOTE]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Πολλά και διάφορα και πολλοί και διάφοροι με έχουν επηρεάσει.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τους θεωρώ "εμπνευστές".Καλές ιδέες μπορείς να βρεις σε πολλούς,ανεξάρτητα απ'την ταμπέλα που παίρνουν φιλοσοφικά και τη φήμη τους,όπως και ηλίθιες ιδέες.Σημασία έχει να μπορείς να επεξεργάζεσαι αυτά που δέχεσαι και να τα προσαρμόζεις στο σήμερα.
Αυτή δεν είναι η σημασία του εμπνευστή?Να επηρεάζει εσένα και τον τρόπο σκέψης σου?
Το ρήμα εμπνέω δεν νομίζω οτι σημαίνει άκριτη αντιγραφή.Και δεν νομίζω οτι έθεσε κάποιος τον περιορισμό οτι εμπνευστές είναι μόνο τα "μεγάλα ονόματα".
Ξεκινάμε με μια θεωρία.Και νομίζω οτι η μαρξιστική θεωρία είναι από τις καλύτερες για ένα ιδανικό πολίτευμα.Προφανώς μέσα από΄όλες τις αποτυχημένες εφαρμογές του κομμουνισμού χρειάζεται μια "ρεαλιστική" τροποποίηση.
Έτσι όπως τα παρουσιάζεις δηλαδή τι πρέπει να κάνουμε?Να πούμε,ναι ρε μάγκα έχεις δίκιο,βάλε μου κι άλλους φόρους,έτσι κι αλλιώς αν κάνω επανάσταση χαμένος θα μαι?Να μείνουμε στην παρούσα φάση του καπιταλισμού?Ή να προσπαθήσουμε να το αλλάξουμε?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν έχω.Δεν συνηθίζω να βασίζομαι σε αυθεντίες.Η μόνη σταθερά που θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχω στη σκέψη μου,είναι ένα εργαλείο,ο ορθολογισμός.
Βασικά,είναι αδύνατον να μην υπάρχει κάτι/κάποιος που να σε έχει επηρεάσει.Εκτός κι αν ζούσες σε πλαστικό θάλαμο που και πάλι θα σε επηρέαζε για το πως βλέπεις τον κόσμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
ναι, γι' αυτό έβαλα το "περισσότεροι" προφανώς ο Στάλιν δεν ήτανε κανας Άγιος.. αλλά τέτοιου είδους συγκρίσεις με εκνευρίζουν
Λογικό.
Η διαφορά μεταξύ Στάλιν και Χίτλερ ξεκινάει από τη ρίζα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μην ισοπεδώνουμε τα πάντα.Ο Στάλιν μπορεί να είχε χίλια κακά, μπορεί να σκότωσε κάμποσο κόσμο (οι περισσότεροι βέβαια αστοί -> προεπαναστατικά και προδότες->μετεπαναστατικά) και να είχε την τάση να συγκεντρώνει όλες τις εξουσίες πάνω του.Αλλά σε καμία των περιπτώσεων δεν μπορεί να εξισωθεί με τον Χίτλερ.Ούτε οικονομικά κίνητρα είχε, ούτε είχε ιμπερεαλιστικές τάσεις και βοήθησε την Ευρώπη δίνοντας το τελικό χτύπημα στην φασιστική Γερμανία στην μάχη στο Λένινγκραντ (το έχω ξαναπεί αυτό, δεν πειράζει).Τα λάθη γίνονται και κανένας δεν μπορεί να το αρνηθεί ανεξάρτητα απο ιδεολογίες.Δεν υπάρχει σήμερα κομμουνιστής ή υποστηρικτής του υπαρκτού σοσιαλισμού που να θέλει το κράτος του να πάρει την ίδια πορεία με την Σοβιετική Ένωση.Απ' την άλλη τα αίτια που οδήγησαν σε αυτή την κατάληξη προσπαθούν να μελετηθούν και να είναι παραδείγματα προς αποφυγή.Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να θεωρούμε όλα τα σκατά καθεστώτα (Κίνα,Β.Κορέα,Αλβανία) ως κομμουνισμό.Ο κομμουνισμός στην πράξη είναι η προσπάθεια υλοποίησης των θεωριών των Μαρξ-Ενγκελς όπως γράφτηκαν στο Μανισφέστο του ΚΚ και στο Κεφάλαιο.Είναι ένα σύστημα κοινωνικό-οικονομικό τίμιο και φιλικό προς τον άνθρωπο.Όχι κανένα τέρας.Βέβαια, οι πειρασμοί του τωρινού συστήματος έχουν διαφθείρει τους πάντες και έχουν αμαυρώσει τον κομμουνισμό
Ο πιο σωστός πιστεύω
Απλά θυμάμαι οτι είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο για τον Στάλιν,διορθώστε με,οτι πέρα από τους αστούς είχε κάνει και τα χίλια μύρια στους αγρότες,προκειμένου να μην επαναληφθούν "ανταρσίες" όπως να μαζέψουν και πάλι το σιτάρι και να μην έχει ο υπόλοιπος κόσμος πρόσβαση.Υπήρχαν και μαρτυρίες Ρώσων οι οποίοι έλεγαν οτι με ένα χωραφάκι τους έβγαζε μεγαλο-γαιοκτήμονες και τους ανάγκαζε να πληρώνουν φόρους,εξορία κτλ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μπράβο σου που είσαι αισιόδοξη!
Έτσι πρέπει!
Εμ,έτσι πρέπει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν θα μιλησουμε σε αυτο το θεμα για το αν μπορει η οχι να εφαρμοστει,δεν ειναι μονο ζητημα περι ''σημερινων δεδομενων'',ειναι πολλες συνιστωσες.Το θεμα ειναι να ανοιξετε κανα βιβλιο και να δειτε τι πραγματικα πρεσβευει ο κομμουνισμος.
Και μακρια απο εξισωσεις κομμουνισμου με Κινες και Ρωσσιες,Χιτλεραδες και Σταλιν,ολες αυτες οι εντυπωσεις εχουν δημιουργηθει ακριβως για να πνιξουν την επανασταση του κομμουνισμου.
Γιατί ρε συ?Δηλαδή είχαν στο μυαλό τους όλοι αυτοί αχ,ναι ας κάνουμε κάτι που θα αποτρέψει τον κόσμο να είναι υπέρ του κομμουνισμού?
Εγώ τις ξέρω τις επαναστάσεις και δεν με εμποδίζει να είμαι υπέρ του κομμουνισμού.Γενικότερα,την Ιστορία την έχουμε για να αποφεύγουμε τα λάθη του παρελθόντος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
ΜΙα ερωτηση μονο,ο Μαρξ στο εργο του ''κεφαλαιο'' αναφερει ψιχουλα για μισθους,αυτοκτονιες ανθρωπων,εργασια για μικρα παιδια και 16ωρα?
Δεν λέει αυτό.
Αυτό που ρωτάει και αυτό που ρώτησα και εγώ ήταν που ΠΡΑΚΤΙΚΑ έχει εφαρμοστεί ο πραγματικός κομμουνισμός και η μαρξιστική θεωρία.
Ο Μαρξ αν δεν κάνω λάθος λέει για ισότιμα κοινωνικά status,για δίκαιο καταμερισμό του πλούτου,για εργασία που θα είναι πραγματική χαρά και θα ξεδιπλώνει ο άλλος τα ταλέντα του.
Είναι η τέλεια θεωρία και εγώ την υποστηρίζω,αλλά αναρωτιέται(τουλάχιστον αυτό κατάλαβα) που έχει εφαρμοστεί!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Προκατειλημμένος?Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες.Κάθε άλλο παρά προκατειλημμένη δεν είμαι.Κάποιος που είναι προκατειλημμένος δεν καταλαβαίνει τίποτα. Τι ερεθίσματα και .....πράσινα άλογα!
Μανία με τον Στάλιν!!!! Κανέναν άλλον ξέρεις; Ή μόνο γι΄αυτόν σου είπαν;
Ναι,τι θες?Λένιν μήπως?Μαρξ?Ή να ξεκινήσουμε από τις απαρχές και να πάμε σε Γαλλική Επανάσταση και για το κίνημα των Ιακωβίνων?Με τον Στάλιν δεν έχω καμία μανία.Αυτός αναφέρθηκε,αυτόν συνεχίζω να αντιπαραθέτω.Δεν το παίζω παντογνώστρια οπότε ναι αν κάποιος άλλος ξέρει κάτι παραπάνω από μένα θέλω να μου δώσει ερεθίσματα και να μου μιλήσει και για τα πράσινα άλογα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αφου σας ενδιαφερουν τοσο οι αντιπαραθεσεις για τον κομμουνισμο,γιατι δεν αγοραζετε κανενα βιβλιο να διαβασετε πανω σε αυτο το θεμα αντι να ρωτατε ''εχει εφαρμοστει πουθενα?εε?εχει?''.
Εδω,εσεις δεν μπορειτε να ξεχωρισετε την διαφορα Σταλιν και κομμουνισμου.
Από την άλλη αν κάποιος σε ένα φόρουμ ξέρει κάτι παραπάνω γιατί να μην δώσει ερεθίσματα?
Και είτε μας αρέσει είτε όχι ο κομμουνισμός σε μια αποτυχημένη του μορφή με τον Στάλιν ξεκίνησε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Άλλο λίγοι με δημοκρατία (έστω και κουτσουρεμένη δημοκρατία) που εκλέγει ο λαός και βλέπει τι γίνεται ο λαός, και άλλο πολύ λίγοι (ή μόνον ένας ουσιαστικά) που ελέγχει τα πάντα και κάνει ότι θέλει.
Ναι ε?Δηλαδή τώρα αν έβγαινε το ΚΚΕ(αν και η δική μας η αριστερά δεν με εμπνέει και τόσο) και την ψήφιζε ο λαός δεν θα ήταν δημοκρατικό?Αν είχαμε τη βουλή με τους 300 αλλά με κύριο άξονα τον κομμουνισμό δεν θα είχαμε δημοκρατία?
Είπα: Σοσιαλισμός-Κομμουνισμός ή αν θέλεις Υπαρκτός Σοσιαλισμός.
Δεν το είπα για να στην μπω!Απλά και έστω υπαρκτός σοσιαλισμός που έχει εφαρμοστεί?Πραγματικά μου διαφεύγει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Βρε άντε πήγαινε να δεις αν έρχομαι, που θα μου κάνεις και υποδείξεις να μάθω ιστορία.
Ο πρώτος άνθρωπος που εξίσωσε τον κομμουνισμό με τον φασισμό, ήταν ο Hitler. Τι ειρωνεία!
Έκτοτε έχει χρησιμοποιηθεί ως προπαγάνδα για να χτυπηθεί και στην Αμερική και στην Ευρώπη.
Ο Σοσιαλισμός-Κομμουνισμός είναι εφαρμόσιμος και αυτό έχει ήδη φανεί. Όπως έχει φανεί και το σάπιο πρόσωπο του καπιταλισμού και το μένος της αστικής τάξης εναντίον της εργατικής.
Ε,τώρα ο κομμουνισμός ο πραγματικός που έχει εφαρμοστεί?Γιατί δεν το έχω υπόψιν μου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σε οποιαδήποτε κοινωνία θα γινόταν το ίδιο με αυτό που έγινε στη Σοβιετική Ένωση, ότι είναι ανεφάρμοστο δεν είναι η λύση. Δεν έτυχε να ήταν φασίστας ο Στάλιν, ήταν φυσικό αφού του δόθηκε τέτοια εξουσία.
Ναι,αυτό είπα.Οτι όταν ο άνθρωπος πλησιάζει στην εξουσία ξεχνάει τα πάντα.Όμως δεν σημαίνει οτι επειδή έγινε μία φορά αναγκαστικά θα ξαναγίνει.Με αυτή τη λογική όλο το κοινοβουλευτικό σύστημα είναι χαμένο από χέρι γιατί λίγοι είναι αυτοί που έχουν την εξουσία.Τι προτείνεις δηλαδή?Να οργανωθούμε σε πόλεις-κράτη?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Limoncello
Εκκολαπτόμενο μέλος
Έτσι, ο κομμουνισμός είναι η λύση. Μάθε ιστορία, δες τι έγινε στη Σοβιετική Ένωση. Αυτή είναι η λύση, ε? Ο κομμουνισμός που άμεσα γίνεται φασισμός. Δεν αντέχω τους ανθρώπους που υποστηρίζουν πράγματα τα οποία ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ανεφάρμοστα και χείριστα για το κοινωνικό σύνολο.
Ναι,ο κομμουνισμός είναι η λύση.Αυτό που έγινε στη Σοβιετική Ένωση είναι η κατάρα του οτι ο άνθρωπος όποτε πλησιάσει στην εξουσία ξεχνάει και αρχές και θεωρίες.Ο Στάλιν ήταν ο φασίστας όχι οτι ο κομμουνισμός είναι φασισμός.Μη λέμε οτι θέλουμε.Ο φανατισμός είτε αριστερός είναι είτε δεξιός οδηγεί σε φασισμό.Όμως εγώ προσωπικά προτιμώ να έχω σαν αρχή μου την ισότητα παρά το οτι ο Πακιστανός είναι χειρότερος/κατώτερος απο μένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.