ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και καταλήγουμε ότι όποιος θέλει να πιστέψει, θα πιστέψει ό,τι κι αν δει και όποιος δεν θέλει να πιστέψει δεν θα πιστέψει ό,τι κι αν δει μπροστά του. Σόρυ, αλλά για κει μας κόβω όλουςΚαι φυσικά με εναν τετοιο ορισμό, δε μπορουμε να ειμαστε ποτέ σιγουροι οτι κατι που συνανταμε ειναι οντως θαυμα ή απλά "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο".
Οπότε η κουβέντα συνεχίζεται από άτομα που προσπαθούν να πείσουν τους άλλους, από θιγμένους, από ιεραπόστολους οποιασδήποτε ιδεολογίας, από αυτούς που προσπαθούν να μπουν στην κουλτουριάρικη σκέψη, από surfer του νετ και δεν ξέρω τί άλλο.. Άντε και κατά 1% από κάποιον που ψάχνεται. (Νομίζω περισσότερο βολικό είναι να δηλώσω surfer)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σεμνάααα
Να θέσω άλλον ένα παράγοντα στην συζητησή σας: Αυτόν της πίστης που δε σχετίζεται απαραίτητα με μια θρησκεία. Η πίστη σαν κατάσταση είναι από μόνη της ικανή να βοηθήσει στην τέλεση ενός θαύματος. Τέτοιου είδους θαύματα συμβαίνουν καθημερινά...
Υπό αυτήν την έννοια:
Δεν νομίζω πως, μπορεί να υπάρξει ιδεολογία ή άποψη για τη ζωή (εδώ, "μετά" ή... πιο μετά), η οποία να μην μπορεί να θεωρηθεί σαν "θρησκεία". Ακόμα και αυτός που λέει "δεν πιστεύω σε τίποτα" έχει ήδη θέσει μία ιδεολογία. Αυτός που λέει "πιστεύω εις ένα θεό, πατέρα, παντοκράτορα..." έχει άποψη για ζητήματα, για τα οποία μία (αντίστοιχη) άποψη έχει ο "άθεος" της προηγούμενης πρότασης. Στην κομουνιστική Ευρώπη, η πολιτεία κοκορευόταν "δεν ασχολούμαστε με θρησκεία". Το μάθημα των θρησκευτικών δεν υπήρχε, ούτε με τη μορφή της "θρησκειολογίας". Παρ' όλα αυτά, στο μάθημα π.χ. της βιολογίας, πρόβαλε την άποψη πως "ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο", καθώς αντίπαλός της δεν ήταν "οι θρησκείες", αλλά συγκεκριμένα ο χριστιανισμός.
Ο καπιταλισμός (εν αγνοία του, από όσο μπορώ να σκεφτώ) χτύπησε πιο αποτελεσματικά τις θρησκείες. Ο τρόπος να κάνεις τον άλλο να μην πιστεύει στο θεό, δεν είναι να του σκοτίζεις τα... πόδια: "δεν υπάρχει θεός, δεν υπάρχει θεός, δεν υπάρχει θεός". Απλά του προβάλεις υλιστικά πρότυπα ζωής. Του δίνεις μία δωρεάν σύνδεση ADSL, 2 λίτρα coca-cola σε τιμή εξευτελιστική, σύνδεση με το κανάλι της NOVA που παίζει τσόντα όλο το 24ωρο, pizza με προσφορά "1 + 1 δώρο" και το όνειρο για ένα cabrio... Δεν θα σκεφτεί ποτέ τίποτα άλλο. Μέχρι να πεθάνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ακόμη και αν δεχτούμε την ύπαρξη του θεού, ο θεός που δημιουργήθηκε ;
Ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα! Αν υπάρχει αρχή, ποιός δημιούργησε την αρχή, γαμώτο;;;;;;
Αυτό με κάνει να πιστέψω πως "η αρχή" είχε υπερφυσική δημιουργία..
Πάντως, σαν άνθρωποι που είμαστε, έχουμε μάθει να μιλάμε μόνο στα πλαίσια του χωρο-χρονικού σύμπαντος που μας περιβάλει.. Πρέπει επομένως να έχουμε υπόψιν πως, ακόμα και "υπερφυσικές" λύσεις τύπου "θεού, κλπ" προέρχονται από αυτή μας την θεώρηση..
π.χ. Γιατί λέω πως "η ύλη δεν μπορεί να δημιουργήθηκε από μόνη της"; Ουσιαστικά (υποσυνείδητα) σκέφτομαι τα "πριν την ύλη". Και πού ξέρω εγώ να σκέφτομαι χωρίς ύλη; Δεν έχω υπάρξει χωρίς αυτήν, ούτε καν μπορώ να το φανταστώ. Απλά, δεν ξέρω άλλο τρόπο σκέψης...
Εσύ; ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν διαφωνώ σε τπτ από τα παραπάνω. Δεν μου είναι όμως αρκετά για να εξηγήσω την "αρχή των πάντων".Μα κάθε οργανισμός μαθαίνει να εξελίσσεται ώστε να προσαρμόζεται και να επιβιώνει. Πάρε παράδειγμα και τον εαυτό σου. Στα 8 σου για άλλο λόγο έκανες παρέα με κοριτσάκια και για άλλο λόγο τώρα. Είναι ένα είδος εξέλιξης. Γιατί δεν δέχεσαι την θεωρία του Δαρβίνου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και οι εξωγήινοι, μέρος της φύσης (του υλικού κόσμου) είναι. Αν κάτι γίνει από αυτούς, δεν είναι θαύμα. Αν γίνει από επίδραση πλανητών κλπ... ομοίως. Αν διαβάσεις την προ-προηγούμενη τοποθέτησή μου, μιλάω ευθέως για "πιθανά μη εξερευνημένα κομμάτια επιστήμης".Έστω και δεχτούμε το γίνονται θαύματα, δημιουργείτε ένα άλλο ερώτημα ... γιατί να τα θαύματα να γίνονται από τον θεο τον χριστιανών και όχι από κάποιον εξωγήινος ή απλά από την επίδραση που ασκεί κάποιος μακρινός πλανήτης ή ακόμη πιο απλά το θαύμα να είναι κάποιο φυσικό φαινόμενο που απλά η επιστήμη δεν έχει εξήγηση. Κάποτε πίστευαν ότι οι κεραυνοί είναι ο θύμος του Δίας.
Μια προσωπική ερώτηση, αφού ο άνθρωπος από την αρχή της ύπαρξης του κάνει συνέχεια λάθος στο τι είναι θαύμα και τι όχι, στο τι είναι είναι θεός και τι όχι εσύ γιατί συνεχίζεις να εμπιστεύεσαι την διαίσθηση σου;
Υ.γ.: Ο λόγος που δεν πιστεύω στα θαύματα είναι επειδή πάντα μα πάντα υπάρχει μια επιστημονική εξήγηση.
Όσον αφορά στο τελευταίο ερώτημα, στο τελευταίο μου μνμ υποστηρίζω πως μου είναι αδύνατο να πιστεψω σε μια "επ' άπειρο αναδρομή σε φυσικούς παράγοντες". Κάποιος ή κάτι (προφανώς ΔΕΝ εννοώ σώνει και καλά τον θεό των χριστιανών) πρέπει να όρισε τις αρχικές συνθήκες. Δεν μπορώ να φαταστώ άλλον τρόπο για να ξεκινήσει η περιπέτειά μας στην γη. Τύχη; Μα τί είναι τύχη; Μια "τυχαία" διαχείρηση των δεδομένων της στιγμής. Μα πώς δημιουργήθηκαν αυτά τα δεδομένα (ύλη, ενέργεια ή ό,τι άλλο... μαγείρεψαν για να μας φτιάξουν);
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Συγγνώμη αλλά υπάρχει πραγματικά κάποιο θαύμα που δεν εξηγείτε λογικά (επιστημονικά);
Τέλος από την μεριά του θεού δεν είναι πολύ εγωιστικό να κάνει ένα θαύμα και να εξαφανίζεται; Εμένα μου θυμίζει αυτό τους rock star κάνουν κάθε χρόνο μερικές επιτυχίες να μην τους ξεχνάμε και μετά ... Απλά δεν ταιριάζει στο προφιλ της εκκλησίας.
Άσε που αν δεχτούμε τα θαύματα θα πρέπει να απαρνηθούμε βασικούς νόμους της φυσικής
Τα θαύματα θεωρητικά εξηγούνται. Απλά, για να γίνει αυτό, πρέπει να δεχτούμε υπερβολικά πολλές συμπτώσεις. Εσύ πιστεύεις στις συμπτώσεις; Εγώ πιστεύω (αυτή την περίοδο, τουλάχιστον) πως "δεν είμαστε μόνοι μας στο σύμπαν". Τώρα, τί είναι το "άλλο" που μας κάνει παρέα, τις προθέσεις του κλπ... δεν ξέρω.. Ακόμα και λογικά να το πάρεις, από κάτι πρέπει να ξεκίνησαν όλα.. Κι όταν λέω "όλα", εννοώ τουλάχιστον το "πρώτο σύμπαν". Δεν μπορεί η αιτία του να ήταν φυσική, γιατί τότε ποιός όρισε τί θα είναι φυσικός νόμος; Πηγαίνοντας προς τα πίσω.... κάπου το μυαλό σταματάει.. Κάτι υποκίνησε ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
Όσον αφορά τους νόμους της φυσικής, δεν είναι ανάγκη να τους απαρνηθούμε. Απλά ορίζουμε σαν "θαύμα" τις περιπτώσεις όπου αυτοί δεν ισχύουν. Αυτό δεν σημαίνει για τους περισσότερους "θαύμα";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μα όπως έχω ξαναγράψει, αν το "πως" εξηγηθεί, παύει να πρόκειται για θαύμα. Εκτός αν η εξήγηση εμπεριέχει φράσεις του στυλ "ο θεός ήθελε να..." οπότε απλά επιβεβαιώνουμε το θαύμα. Το μόνο που μπορεί να κάνει κάποιος ενάντια στα θαύματα είναι, κατά τη γνώμη μου, να διατυπώσει την (ακραία, είναι αλήθεια) άποψη πως πρόκειται για (πολλές, πάρα πολλές) συμπτώσεις ή πως υπάγονται σε κομμάτια της επιστήμης που απλά δεν έχουν μελετηθεί ακόμα.Όμως αν υπάρχει μια εξήγηση που δείχνει και το πως γιατί να διαλέξεις μόνο αυτή που δείχνει μόνο το γιατί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μπορεί αυτό που καταλαβαίνεις να το καταλαβαίνεις σαν "αναγνώστης". Δηλαδή ένα βιβλίο που μπορεί να το καταλαβαίνεις δεν σημαίνει ότι μπορείς να γράψεις κάτι παρόμοιο.
Aκριβώς. Όπως είπα κ παραπάνω καταλαβαίνεις το "γιατί", όχι όπως το "πως". Δηλαδή δεν υπάρχει φόρμουλα-τύπος-μέθοδος ώστε να το επαναλάβεις. Αυτή νομίζω είναι η θέση του μυαλού-λογικής και στα θαύματα. Μπορεί ίσως να φιλοσοφήσει το "γιατί" αλλά όχι το "πως". Όπως και σε ένα μαθηματικό θεώρημα, διαβάζουμε την απόδειξη που σκέφτηκε κάποιος (δηλαδή το "γιατί" το θεώρημα ισχύει). Αν υπήρχε όμως γνωστή μέθοδος κατασκευής θεωρημάτων (δηλαδή το "πως" της υπόθεσης), θα ήμασταν όλοι διδάκτορες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
...κάπου σε έχασα...είναι και πρωί και μόλις έχω ξυπνήσει
Αν ορίσουμε σαν "πρωί" το χρονικό διάστημα μετά τον ύπνο, τότε εγώ γράφω πάντα βράδυ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Λίγο οξύμωρο, δε νομίζεις. Θαύμα (αν υπάρχει) είναι εξ ορισμού πάνω από τη λογική. Τώρα που το σκεφτομαι, νομίζω πως, μοναδική συνεισφορά του μυαλού σε ένα θαύμα είναι να κατανοήσει (ίσως) το "γιατί" και όχι το "πώς".Θέλω να εξηγώ τα θαύματα βάση της επιστήμης... οπότε πραγματικά δεν ξέρω αν πιστεύω σε θαύματα
Όσο για καθολική-ορθόδοξη εκκλησία (θυμίζει λίγο ΠΡΟ-ΠΟ, ε, προσπαθώ να διαχωρίζω στο κάθε πράγμα το "αν είναι αλήθεια" από το "αν έχει σωστές πρακτικές". Λίγο ψυχρή αντιμετώπιση, ειδικά αν έχεις τις τυπολατρικές-θεούσικες-μισαλόδοξες εμπειρίες που έχω από τους δικούς μου, αλλά μέχρι στιγμής νομίζω πως καταφέρνω να μη μπλέκω τα μπούτια μου..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τα παραδέχεται η ορθόδοξη εκκλησία αυτά τα θαυματα; Γιατί οι καθολικοί παραδέχονται έμμεσα πως το άγιο φως που βγαίνει από τον τάφο του Χριστού το πάσχα μονο οι ορθόδοξοι το "βγάζουν". Έχω ακούσει πως ποτέ δεν έχει ανάψει (πρώτη) η λαμπάδα του καθολικου καρδινάλιου, αλλά μόνο του ορθόδοξου.Επίσης τα λεγόμενα "στίγματα" που εμφανίζονται κατά την διάρκεια της Μ. Βδομάδας , εμφανίζονται (οκ χάλια σύνταξη έχω κάνει ) στους Καθολικούς....
Εσύ πιστεύεις στα θαύματα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εσύ πιστεύεις στα θαύματα;Φυσικα και εχουν οι καθολικοι θαυματα. Μαλιστα για να αναγνωριστει καποιος ως αγιος τους πρεπει να του εχει αποδοθει και συγκεκριμενος αριθμος θαυματων (νομιζω τρια, συν να εχουν περασει καποια χρονια απο το θανατο του)
Υ.Γ. Από ό,τι είδα στην ώρα αποστολής, μάλλον μας έχει χτυπήσει η ίδια αρρώστια (αϋπνίες λέμε....).Και εις ανώτερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Sorry, I have never heard about such a miracle...Οι καθολική δεν έχουν θαύματα;;;; π.χ. ο εξορκισμός κυρίως θαύμα των καθολικών είναι
Anyway, do you believe or not in miracles? If not, what's the reason for them to be done?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Διαφωνώ μαζί. Πολλές φόρες τα θαύματα έχουν μια απόλυτα λογική εξήγηση.
Το πιο γελοίο είναι όταν, συχνά, ακούω από διάφορες οικογένειες ότι στον τάδε που είχε την Χ αρρώστια οι γιατροί δεν κατάφεραν να κάνουν κάτι και κανένα φάρμακο δεν βοήθησε αλλά μόλις έκαναν τάμα στον y άγιο ο ασθενής έγινε εντάξει.
Το ερώτημα μου είναι γιατί να αποδίδουμε το παραπάνω σε θαύμα και όχι στην αργή επίδραση των φαρμάκων.
Μα πόσες φορές μπορέι να γίνει "θαύμα" με αιτιολογία όπως αυτή; Και γιατί μόνο στη δική μας θρησκεία; Δεν έχω ακούσει ποτέ για θαύμα από καθολικούς. Μόνο για βουδισμό και ανατολικές θρησκείες, οι οποίες όμως δεν μιλούν για "θαύμα" αλλά για "κρυμένες εσωτερικές δυνάμεις".
Έχω κόψει από χρόνια την εκκλησία, αλλά όχι (όπως καταλαβαίνεις) λόγω απιστίας. Απλά δεν νομίζω πως με κάνει καλύτερο άνθρωπο. Κάποιος όμως που δεν συμπαθείς, δεν σημαίνει πάντα πως ούτε υπάρχει.
Τέλος παντων, μπορεί να ξανα-ματα-αλλάξω γνώμη (θα με βοηθήσεις;...). Αυτό δεν είναι εξάλλου η ομορφιά της ζωής; Η ποικιλία και το αβέβαιο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ
Εκκολαπτόμενο μέλος
Όλα συμπτώσεις είναι; Όλα στημένα; Όλα περερμηνεύσεις; Δυσκολεύομαι να το πιστέψω... Πόσα να προλάβει πια ένας Γιασάκης;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.