Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
27-09-11
04:28
αυτο το φορουμ θα βγαλει και τα greeklish ως κατι θετικο και ως κατι που πρεπει να χρησιμοποιουμε? ακομα αυτο να δω απο μερικους εδω μεσα...
Τι θετικό?Ούτε θετικό είναι,ούτε αρνητικό.Τίποτα δεν είναι,απλά μια ενδεχόμενη εξέλιξη του τρόπου γραφής είναι.Όσο για το τι θα βγάλει αυτό το forum...αν δεις τις σελίδες,βρίθουν από σχόλια σχετικά με το πόσο ανώτερη είναι η νέα ελληνική γραφή και το τι επαίσχυντη μόδα είναι τα greeklish.You know,βρίσκεται στα πλαίσια του προφίλ του μέσου ischoolίτη,που προτιμάει τα forums αντί για το facebook,γράφει σε ελληνικά αντί σε greeklish,έχει καλούς βαθμούς και σωστή σχολική συμπεριφορά,προτιμάει να ασχολείται με κοινωνικά θέματα απ'το να λέει παπαριές με κολλητούς,ερωτεύεται αντί να χαζεύει κωλαράκια,περνάει τον χρόνο του ακούγοντας αφανείς μουσικούς αντί να κοπανιέται σαν χταπόδι στο Candy Bar και στο Ακρωτήρι,συνεπώς είναι άπειρα γαμάτος,ψαγμένος,ανώτερος,με ευαισθησίες και αηδιασμένος με τη "σαπίλα της σημερινής νεολαίας".Ε,οπότε το να του λες "παπάρια μάντολες,τι και αν γράφεις έτσι,ti kai an grafeis etsi,κακομοιράκο μου",χαλάει το illusion.C'mon,guys,απλά σακιά με αίμα και κόκκαλα είμαστε,αφήστε τα κόμπλεξ περί ανωτερότητας και chill out a lil'.
Μα δεν υπάρχει μόνο η επιβίωση αλλά υπάρχει και το μετά που εντοπίζεται περισσότερο στο πνευματικό παρά στο σωματικό επίπεδο.Για αυτό λένε πως πρώτα γεννήθηκε ο τεχνικός πολιτισμός που στη συνέχεια θεμελίωσε με τη σειρά του τον αντίστοιχο πνευματικό.Και ναι συμφωνώ πως το ένστικτο της επιβίωσης σε κινητοποιεί αλλά εντάξει δε ζούμε και στην εποχή των σπηλαίων.Ναι υπάρχουν ασθένειες και δυσκολίες που πρέπει να αντιμετωπιστούν αλλά όχι πως πρέπει να ασχολούμαστε αποκλειστικά με αυτό.Η σημερινή εποχή παρέχει ευρύτερες δυνατότητες απασχόλησης.Και η βασικότερη από αυτές κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον είναι η προάσπιση της γλώσσας.Γιατί η γλώσσα σε πάει ψηλότερα,σε ανεβάζει σε μεγαλύτερα σκαλοπάτια που το σώμα αδυνατεί από μόνο του να προσεγγίσει.
Και τι θα πει "ψηλότερα"?Βάσει ποιων κριτηρίων ορίζεις αυτό "ψηλότερο" και το άλλο "χαμηλότερο"?Σε τι σκαλοπάτια αναφέρεσαι?Βλέπεις την επιβίωση με πολύ στενά πλαίσια.Επιβιώνω δεν σημαίνει απλά ζω,αλλά ζω όσο καλύτερα μπορώ.Αυτό το τελευταίο μας καίει και μας κόφτει,γι'αυτό έχουν νόημα τα πάντα γύρω μας.Διαφορετικά,μια χαρά θα ήμασταν και στα δέντρα,και εκεί επιβιώναμε.Μας αρέσει να κάνουμε μπάνιο σε ζεστό νερό αντί για ποτάμια,μας αρέσει να αράζουμε σε ανατομικές πολυθρόνες αντί για κοτρώνες,μας αρέσει να διαβάζουμε βιβλία αντί να χαζεύουμε χοντροκομμένα σχέδια σε τοίχους.That's the main idea.
Πώς γίνεται να διαχωρίζεις τις επιστήμες σε φυσικές και ανθρωπιστικές και να υποστηρίζεις παράλληλα πως πάνω κάτω ισχύουν για αυτές τα ίδια πράγματα?Λίγο αντιφατικό και αυθαίρετο μου φαίνεται.
Πότε υποστήριξα ότι ισχύουν τα ίδια πράγματα?Όσο για τον διαχωρισμό,δεν τον έφτιαξα εγώ.
Ναι η γλώσσα δεν είναι το μόνο μέσο που χρειάζεται κάποιος για να προάγει τη σκέψη του αλλά δεν παύει να είναι το βασικότερο.Φαντάζεσαι να μπορούσαμε να εκφέρουμε μόνο άναρθρες κραυγές?Θα ήμασταν σαν ζώα.Για αυτόν τον λόγο άλλωστε ο άνθρωπος του νεατερνταλ που μόνο <<μούγκριζε>> αφανίσθηκε από τον homo sapiens,τον σκεπτόμενο δηλαδή και ομιλών άνθρωπο.
Στην ουσία μου λες ότι η γλώσσα είναι ένα πρακτικό μέσο επικοινωνίας,αυτό που είπα και 'γω.Σου δίνει ένα σημαντικό πλεονέκτημα να φωνάζεις "τώρα θα καλυφθούμε απ'τους Νεάτερνταλ!",απ'το να φωνάζεις "αούργκα-ντούγκα-μπούγκα" και να περιμένεις οι άλλοι να καταλάβουν ότι εννοείς να καλυφθείτε πίσω απ'τους θάμνους.Η γλώσσα αποτελεί αποτέλεσμα της ευφυΐας,όχι αιτία της.Δημιουργήσαμε ένα πιο πρακτικό σύστημα επικοινωνίας,ακριβώς επειδή είχαμε υψηλότερο IQ,δεν αποκτήσαμε υψηλότερο IQ επειδή είχαμε ένα πρακτικότερο σύστημα επικοινωνίας.
Καλά ειλικρινά πιστεύεις πως οι σημερινοί νέοι διαθέτουν σε γενικές γραμμές πλουσιότερο λεξιλόγιο από τους παλαιότερους?Κάπως δεοντολογικό και ιδεατό μου ακούγεται παρά κάτι το ρεαλιστικό.Συμφωνώ πάντως με την άποψη σου πως το λεξιλόγιο διευρύνεται λόγω της προόδου,όχι όμως πως γίνεται και κτήμα όλων..
Τι "δεοντολογικό" βρε?Ιδεαλιστικό εννοείς (I don't wanna be a dick,αλλά όταν μου κάνεις lecture για το πόσο γαμάτος είσαι όταν χρησιμοποιείς σωστά τη γλώσσα και κάνεις λάθη,να τα περιμένεις αυτά.Plus,ψήσου να βάζεις και κανά κόμμα όταν γράφεις).Δεοντολογία είναι ένα άτυπο σύστημα κανόνων,κάτι σαν mini κώδικας ηθικής,συνήθως αναφερόμενο σε κάποιον επαγγελματικό κλάδο,π.χ. δημοσιογραφική δεοντολογία.Και ναι,το λεξιλόγιο του μέσου ανθρώπου είναι πλουσιότερο απ'ότι στο παρελθόν.Καταλαβαίνω ότι η χρήση ελληνικών και όχι greeklish σε κάνει να νιώθεις πολύ γαμάτος και ανώτερος απ'τους γύρω σου,και σε βάζει στο τρυπάκι του ανώτερου "οοοοο,θα μιλήσω για την κοινωνική παρακμή",but sorry to ruin your illusion,πριν τη γενιά μας δεν ήταν καμιά γενιά διανοούμενων που διάβαζε φιλοσοφία και την έβρισκε με ποίηση,παλαιότερα τα παιδιά παρατούσαν το σχολείο για να πάνε μετανάστες ή για να βοσκίσουν τα γίδια του πατέρα τους.Μάντεψε πως κατέληξαν όλοι αυτοί,κλασσικοί αμόρφωτοι Ελληνάρες που το παίζουν ιστορία σε ψαρωμένους νεαρούς,λόγω ηλικίας.Ε,δεν ζούμε πια στην εποχή των σπηλαίων,μόνο σου το είπες,το ότι ο κάθε παπάρας κατάφερε να φτάσει τα 50 έχει πάψει πλέον να αποτελεί κατόρθωμα και να χρειάζεται ιδιαίτερες ικανότητες.
Anyway δε μπορώ να τη δεχτώ αυτήν την άποψη γιατί τη θεωρώ πολύ ωφελιμιστική και ότι διαθέτει μέσα της σκοπιμότητα.
Pointless.Παντού υπάρχει σκοπιμότητα,so?
Οκ λοιπόν θα μαζέψω και εγώ 100 άτομα από το φόρουμ και θα γράφουμε etsi,ώστε να <<πειστείς>> και να γράφεις me ton idio tropo.Δεν ξέρω βέβαια μπορεί να σου αρέσει να πηγαίνεις με τη μάζα οπότε πάσο.Μα δεν καταλαβαίνεις πως το έχουμε συνηθίσει από μικροί το να γράφουμε νέα ελληνικά γιατί αυτό είναι το αντικειμενικά σωστό(και όχι το υποκειμενικό με το οποίο μάλλον θα μου απαντούσες).
Πως ορίζεις αυτό το..."αντικειμενικά σωστό"?Τίποτα δεν είναι.Παλαιότερα,"αντικειμενικά σωστό" λέγανε ότι είναι να γράφεις στην καθαρεύουσα.Βέβαια κανείς δεν γούσταρε την καθαρεύουσα,οπότε τελικά αναγκαστήκαν να την χώσουν στον κώλο τους.Θα μου πεις η καθαρεύουσα ήταν κατασκευασμένη.True,και γι'αυτό ήταν τόσο ξεκάθαρο ότι πρέπει να πάρει τον πούλο.Σήμερα,στην κοινωνία,οι περισσότεροι χρησιμοποιούν τα νέα ελληνικά,τα έχουν συνηθίσει,τους είναι πιο εύχρηστα και πιο αισθητικά στο μάτι (συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου).Αν σε 30 χρόνια όμως τα greeklish υπερισχύσουν ως τρόπος γραφής,και ο μέσος Έλληνας τα βρίσκει πιο πρακτικά,τότε θα είναι ο καιρός των νέων ελληνικών να πάρουν τον πουλόπουλο.Personally,δεν πιστεύω καν ότι θα γίνει,τουλάχιστον anytime soon.Απλά τα greeklish θα παγιωθούν σαν ένα είδος γραπτής slang.Σε πολλές χωρές κυκλοφορούν πολλές παράλληλες γλώσσες,τόσο σε προφορικό όσο και σε γραπτό επίπεδο (άντε δες π.χ. γραπτό από έναν "nigga" from the "hood",να σου βγουν τα μάτια,θα θες να σκίσεις τα πτυχία σου στ'αγγλικά,ξέρω 'γω).
Εκτός και αν πιστεύεις πως η αντικειμενικότητα υπάρχει μόνο στο σύμπαν των θετικών επιστημών.Ε μάθε λοιπόν πως και στις ανθρωπιστικές επιστήμες υπάρχουν αντικειμενικές σταθερές.
Βασικά ναι,μόνο στις φυσικές επιστήμες υπάρχει αντικειμενικότητα,και ακόμα εκεί,σχετική είναι (λέγε με Heisenberg).If you want to claim ότι υπάρχει κάτι αντίστοιχο και στις ανθρωπιστικές επιστήμες,I need proof.Με τα "μάθε"...ε,και εσύ μάθε λοιπόν ότι την έχω 23 cm,άρα έχω δίκιο.Wow,great conversation κάναμε πάλι.Στις ανθρωπιστικές επιστήμες μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον ορθολογισμό,μαθηματική συλλογιστική,ώστε να μιλήσουμε για "αντικειμενικά σωστή" συλλογιστική πορεία,οι αρχικές μας παραδοχές όμως,δεν είναι κάτι το αντικειμενικό,καθώς δεν στηρίζονται σε φυσικές παρατηρήσεις,απλές συμβάσεις είναι.
Καλά πλάκα μας κάνεις,η ανθρώπινη ομιλία δηλαδή θες να μας πεις πως δεν είναι κάτι το φυσικό,ένα πράγμα της φύσης,το οποίο η γλωσσολογία περιγράφει και ερμηνεύει?Δεν ήρθαμε από το διάστημα,φυσικές υπάρξεις είμαστε και εμείς και τα στοιχεία που συναποτελούν το είναι μας,όπως η γλώσσα.
Το να αναπτύξει ο άνθρωπος τη γλώσσα ο μέσο επικοινωνίας,sure,είναι κάτι το φυσικό.Το ποια θα είναι η μορφή της γλώσσας,και αν το "τραπέζι" θα το λέμε εν τέλει "τραπέζι" ή "καρέκλα",δεν το υπαγορεύει κανάς φυσικός νόμος,απλή σύμβαση είναι.Εκτός και αν θες να μου πεις ότι η ονομασία του "τραπεζιού" ως "τραπέζι" είναι κατιτί το...μεταφυσικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
26-09-11
23:28
Βασικά τίποτα δεν είναι "σωστό" ή "λάθος" σε μια γλώσσα,καμία συντομογραφία ή τρόπος γραφής.Κάθε γλώσσα είναι απλά μια σύμβαση,δεν αποτελείται από απόλυτους,απαράβατους κανόνες ορισμένους απ'τη φύση.Δημιουργήθηκε απ'τους ανθρώπους,για την καλύτερη επικοινωνία και απ'αυτούς και μόνο εξαρτάται.Αυτό που καθορίζει την "ορθότητα" σε μια γλώσσα,μιας συντομογραφίας π.χ.,είναι μονάχα το πλήθος όσων την χρησιμοποιούν.Άπαξ και κάτι διαδίδεται σε μια ευρεία πλειοψηφία,τότε γίνεται και "σωστό",ενώ αν κάτι είναι άγνωστο στους πολλούς,τότε πρέπει να το θεωρήσουμε "λάθος".Η γλώσσα είναι ένα εργαλείο που δημιουργήσαμε για να διευκολύνουμε την επικοινωνία μας,συνεπώς σωστή χρήση της είναι αυτή που εκπληρώνει τον σκοπό της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
16-06-11
00:43
Όταν παντως η πλειοψηφία των γλωσσών που υπάρχουν δεν έχουν καν σύστημα γραφής δεν καταλαβαίνω πως ισχύει κατι τέτοιο.Τέσπα,η ουσία δεν είναι εκεί.
Το σύστημα γραφής είναι άσχετο με τη γλώσσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Ο Mr. Crowley αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 3,046 μηνύματα.
15-06-11
10:09
Ο Μπαμπινιώτης για άλλη μια φορά λέει μαλακίες.Έπρεπε βέβαια να το περιμένουμε,επειδή είναι ηλίθιος.
ΠηγήΣτην ιστοσελίδα της εφημερίδας Τα Νέα (12/06/2011) διάβασα το άρθρο του Γ. Μπαμπινιώτη «Οι νέοι θα πληρώσουν ακριβά τα greeklish».
Μερικά από τα σχόλια επισκεπτών της ιστοσελίδας και αναγνωστών του ηλεκτρονικού κειμένου δείχνουν φανατισμό και ημιμάθεια. Μια ολόκληρη γενιά «μορφώθηκε» με τα σκουπίδια των διαφόρων τηλεπλασιέ (π.χ. γνωστού εκδότη και βουλευτή) και τηλεγλωσσολόγων (π.χ. γνωστού δικηγόρου) και έμαθε μεταξύ άλλων να θεωρεί εχθρό της πατρίδας τον Μπαμπινιώτη. Κάποιος γράφει λ.χ. απευθυνόμενος στον Μπαμπινιώτη:
«Μη νομίζεις ότι θα σε σώσει η στερνή σου φτιαχτή κατάνυξη για την ελληνική γλώσσα, για την οποία κι εσύ ο ίδιος φρόντισες να διαλυθεί! Μη νομίζεις ότι ξεχάσαμε!»Τι θέλει να πει ο ποιητής; Τι σημαίνει «διάλυση της γλώσσας» και πώς ακριβώς ένας καθηγητής φρόντισε γι’ αυτό; Άλλοι αφήνουν άσχετα σχόλια που αναφέρονται στην υπόθεση του λεξικού Μπαμπινιώτη. Παραδείγματα:
«Το να ονομάζει Βούλγαρους ένα τμήμα Βορειοελλαδιτών στο λεξικό του, όμως, είναι εντάξει. Κατά τα λοιπά, “η γλωσσα είναι η νοοτροπία μας, η ιστορία μας, ο πολιτισμός μας, η ταυτότητά μας!” Μας δουλεύει;»
«Καλά τα λέει τώρα ο Μπαμπινιώτης, αλλά κάποτε μας περιέγραφε τους οπαδούς του ΠΑΟΚ ως Βούλγαρους…»Τι να εξηγήσεις σε αυτούς τους ημιμαθείς; Για να εκφέρεις σοβαρή γνώμη σχετικά με αυτό το θέμα, πρέπει να ξέρεις τι σημαίνει λήμμα ενός λεξικού σε θεωρητικό επίπεδο. Μέσω του λήμματος ο λεξικογράφος απλώς αποτυπώνει τη γλωσσική χρήση και γενικά περιγράφει τη γλωσσική πραγματικότητα. Αν χρησιμοποιεί και κατάλληλους υφολογικούς ή άλλους χαρακτηρισμούς, όπως υβριστικό, ειρωνικό, χιουμοριστικό, καταχρηστικό κτλ., τότε προειδοποιεί τον αναγνώστη και περιγράφει τη γλωσσική χρήση με μεγαλύτερη ακρίβεια. Τι δουλειά όμως έχει αυτό εδώ το άρθρο με την υπόθεση του επίμαχου λήμματος Βούλγαρος στην πρώτη έκδοση του λεξικού Μπαμπινιώτη, του 1998; Τότε πολύ σωστά το συγκεκριμένο λεξικό στο λήμμα Βούλγαρος κατέγραφε ως δεύτερη σημασία, με την ένδειξη του καταχρηστικού και υβριστικού, το «ο οπαδός ή παίκτης ομάδας της Θεσσαλονίκης (κυρίως του ΠΑΟΚ)». Κακώς ο Μπαμπινιώτης απέσυρε τη σημασία αυτή στην επόμενη έκδοση του λεξικού, και μάλιστα ενώ στο μεταξύ είχε δικαιωθεί από τον Άρειο Πάγο (βλ. αναλυτικά στοιχεία εδώ). Δεν είναι δυνατόν ένας επιστήμονας να φοβάται αντιδράσεις, από όπου και αν προέρχονται, πόσο μάλλον όταν υποδαυλίζονται από λαϊκιστές και δημαγωγούς. Άλλο όμως είναι το θέμα μας εδώ. Σε ένα άρθρο του Μπαμπινιώτη για τα greeklish διάφοροι φανατικοί και ημιμαθείς αφήνουν άσχετα σχόλια και έτσι αποκαλύπτουν τη σύγχυση που τους διακατέχει.
Ακόμη όμως και σε ένα σχόλιο που δεν χαρακτηρίζεται από φανατισμό, διαπιστώνει κανείς έλλειψη γλωσσολογικής γνώσης και σκέψης. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η σύγχυση γλώσσας και γραφής. Ένας σχολιαστής δεν έχει καταλάβει ότι τα greeklish αποτελούν σύστημα γραφής. Δεν έχει αντιληφθεί ότι η χρήση greeklish από τη μια και η ενσωμάτωση ξένων λέξεων στο ελληνικό λεξιλόγιο από την άλλη είναι δύο διαφορετικά μεταξύ τους θέματα. Επομένως, η υπενθύμιση ότι λ.χ. η λέξη πόρτα δεν έχει ελληνική ετυμολογική προέλευση και όμως σε συγχρονικό επίπεδο θεωρείται πλέον ελληνική είναι άτοπη. Διαβάζοντας τέτοια σχόλια συνειδητοποιώ την αξία της γλωσσολογικής γνώσης. Η γλώσσα μάς είναι κάτι οικείο και νομίζουμε ότι εύκολα μπορούμε να εκφέρουμε γνώμη για τα γλωσσικά. Χωρίς γλωσσολογικές γνώσεις όμως, πέφτουμε σε λάθη. Στην προκειμένη περίπτωση, η διάκριση ορισμένων βασικών εννοιών, όπως γλώσσα και γραφή, μας βοηθάει να αποφύγουμε εσφαλμένες εκτιμήσεις. Επίσης, μας βοηθάει να αντιληφθούμε την κινδυνολογία που καλλιεργείται από μερικούς και που φαίνεται λ.χ. στο ακόλουθο απόσπασμα από κείμενο άλλου σχολιαστή του άρθρου του Γ. Μπαμπινιώτη:
«Μιλάμε για κίνδυνο εξαφάνισης μιας από τις λίγες γλώσσες με ιστορική συνέχεια [...]»Δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος εξαφάνισης της ελληνικής γλώσσας. Η μόνη περίπτωση να συμβεί κάτι τέτοιο είναι να εξαφανιστούν όλοι οι ομιλητές της, πράγμα όχι και τόσο πιθανό. Έχουμε αναφερθεί παλαιότερα στο θέμα της θνησιγλωσσίας και σε διάφορα είδη γλωσσικού θανάτου σύμφωνα με τη βιβλιογραφία. Επίσης, ακόμη και να διέτρεχε τέτοιο κίνδυνο η Ελληνική, αυτό δεν θα οφειλόταν στη χρήση greeklish. Τα greeklish είναι σύστημα γραφής, η Ελληνική είναι γλώσσα. Η χρήση ενός συστήματος γραφής δεν εξαφανίζει μια γλώσσα. Ούτε βέβαια η συνήθεια των greeklish «μπορεί να καταργήσει τον ελληνικό γραπτό λόγο», όπως άστοχα είπε ένας από τους παρουσιαστές της εκπομπής Ράδιο Αρβύλα (βλ. εδώ). Πώς είναι δυνατόν να καταργηθεί η ελληνική γραφή, εφόσον χρησιμοποιούνται greeklish μόνο σε μηνύματα στο κινητό τηλέφωνο και στον ηλεκτρονικό υπολογιστή; Όπως έλεγε ένας φίλος πιο παλιά, καμία νοικοκυρά δεν γράφει σε greeklish τι θέλει να ψωνίσει από το σούπερ μάρκετ. Με λίγα λόγια, δεν υπάρχει περίπτωση να υποκατασταθεί η χρήση ελληνικών χαρακτήρων με χρήση λατινικών. Αλλά, ακόμα και αν διαφαινόταν τάση να διευρυνθεί η χρήση greeklish και εκτός κινητού τηλεφώνου και ηλεκτρονικού υπολογιστή, και πάλι δεν θα κινδύνευε με εξαφάνιση η ελληνική γλώσσα. Μιλάμε για σύγχυση βασικών εννοιών. Αντί να βλέπουμε φαντάσματα, θα έπρεπε να μας προβληματίσει η ημιμάθεια, η σύγχυση, ο φανατισμός, ο ανορθολογισμός και άλλα κακώς κείμενα που διαπιστώνει κανείς σε άπειρες συζητήσεις για τη γλώσσα στο ελληνικό διαδίκτυο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.