leftmano
Νεοφερμένος
Ο leftmano αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και Πτυχιούχος. Έχει γράψει 49 μηνύματα.
29-05-11
23:33
Για το θέμα αυτό έχω ακούσει και αντίθετες απόψεις. Ότι ήταν ένα πολύ λογικό θέμα για την εποχή του και ότι οι βαθμολογίες ήταν στα ίδια ποσοστά με τις άλλες χρονιές. Απλά βρέθηκαν μερικοί υποψήφιοι που δεν ήξεραν τις λέξεις "αρωγή" και "ευδοκίμηση", το πήραν τα κανάλια και το έκαναν βούκινο και με τα χρόνια λέγεται σαν ανέκδοτο. Όπως έγινε ανέκδοτο και το θέμα που είχαν βάλει κάποτε "η άμιλλα σαν παράγοντας προόδου" και λέγεται ακόμα ότι κάποιοι δεν ήξεραν τι θα πει "άμιλλα" και έγραψαν ότι πρέπει να τρώμε μακαρόνια γιατί έχουν άμυλο. Θα μου επιτρέψετε λοιπόν να είμαι πολύ επιφυλακτικός με τις παλιές ιστορίες, καθώς με το χρόνο παραμορφώνονται.
Ήμουν υποψήφιος τότε (1985), το ποσοστό με επιεική βαθμολόγηση ήταν 82% κάτω από την βάση... 37 γραπτά στην κλίμακα 18,5-20 από ΟΛΕΣ τις Δεσμες...Σε σύνολο περίπου 150.000 υποψηφίων, τότε...Μιλάω με νούμερα, πραγματικά και χαραγμένα στην μνήμη μου...
Μέσα στην πρώτη ώρα, είχε έρθει -φυσικά πανελλάδικά- η διευκρίνιση και των 2 λέξεων από την Κ.Ε.Ε... Ειδικά την αρωγή δεν την ήξερε σχεδόν κανείς. Κοιτιόμασταν μέσα στην αίθουσα....Αμηχανία... Μια χρονιά πριν (1984) ήταν ένα θέμα σχετικά με την μοναξιά του σύγχρονου ανθρώπου με ένα ρητό του Αντώνη Σαμαράκη σχετικά με τις "στέγες των σπιτιών που είναι κοντά όσο ποτέ, ενώ οι καρδιές μακριά όσο ποτέ" και με ξεκάθαρη διατύπωση αν συμφωνεί ή όχι κάποιος. Μια χρονιά μετά (1986) ένα θέμα σαφέστατο σχετικά με τα θετικά και αρνητικά της φοιτητικής ζωής σε άλλη πόλη. Τα ποσοστά κάτω από τη βάση σε αυτά τα θέματα ήταν τα συνήθη 30-35%.
Τα ΜΜΕ της εποχής το έκαναν βούκινο, αλλά καθόλου άδικα...
Η λέξη αρωγή, για πιο λίγους και η λέξη ευδοκίμηση, αλλά και ο τρόπος που δινόταν το θέμα, δηλαδή χωρίς να ρωτάει, χωρίς να έχει στην πραγματικότητα ζητούμενο, παρά ίσως μια πραγματεία μόνο, πανικόβαλλε τους υποψήφιους. Το έδειξαν και οι βαθμολογίες...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
leftmano
Νεοφερμένος
Ο leftmano αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και Πτυχιούχος. Έχει γράψει 49 μηνύματα.
29-05-11
20:10
βρε, Ρεβεκκα (επέτρεψέ μου ως ...μεγαλύτερος!), δεν λέω να μπει σε καλούπι η Εκθεση. Απλώς , ας ξεδιπλώνεται μια διαδικασία εξέτασης, ποσοτικοποιημένης, διαβαθμισμένης, χωρίς τζάμπα παγίδες και χωρίς ασάφειες...Ξέρεις με τι αντιστοιχεί ένα 82% κάτω από τη βάση στην Εκθεση σε μια χρονιά όταν στατιστικά όλες τις πριν και μετά χρονιές ήταν κάπου 25-35 %. Σε αποτυχία των εξεταστών. Κατά την ίδια λογική που μια σχολή ΑΕΙ 5ετούς φοίτησης με πολύ καλούς μαθητές ως εισακτέους, έχει μ.ό. αποφοίτησης τα 7,5 χρόνια...Ε, δεν μπορεί να είναι τόσο χάλια οι φοιτητές, κάτι στραβό και αυταρχικό θα κάνουν και οι καθηγητές (μαζικά κοψίματα, υπερβολικές απαιτήσεις χωρίς τις ανάλογες παροχές, ερωτήσεις σε θέματα "ανύπαρκτα", σκόπιμα ασαφή κλπ κλπ , ώστε με έναν στρεβλό τρόπο να αποδείξουν ή πως οι φοιτητές δεν είναι καλοί ή πως η Σχολή είναι ..."δύσκολη").
Είναι γεγονός, πως πλέον τα θέματα είναι πολύ πιο σωστά κατανεμημένα σε σχέση με πριν 25 χρόνια. Το είδα αυτό. Αλλά, όμως, επειδή τώρα πια και η προσπάθεια των υποψηφίων είναι "στον πόντο", θα πρέπει και κάποια ζητήματα (λιγοστά ομολογουμένως) ρευστά, να αποφεύγονται...Γι αυτό δεν μιλώ για το άγνωστο π.χ. στα αρχαία. Ήταν απλώς πανδύσκολο. Και μαγκιά του. Όμως όχι ναρκοπέδιο όπου να έλεγες, τώρα το γράφω, αυτό ή το άλλο.
Ας ευχηθούμε καλή επιτυχία σε όλα τα παιδιά. Πράγματι μέσα από την καρδιά μου, ας επιτύχουν όλοι τους πρώτους ή δεύτερους ή οποιους στόχους, και σε μένα προσωπικά, που μετά από πολύ σκέψη συμμετείχα σε πανελλήνιες, ακόμα κι αν περνάω, ας γίνει ένα "μαγικό" και να καλύψω μια θέση που δεν θα την πάρω από κανέναν 18 χρονο,
γιατί πραγματικά, πολύ με προβλημάτισε που δεν υπάρχουν ειδικές ποσοστώσεις για παλαιούς απόφοιτους ή και ήδη πτυχιούχους στις πανελλήνιες (ώστε να συναγωνιστώ με κατά το δυνατόν ομοίους μου). Αλλά δυστυχώς ούτε αυτό υπάρχει, οι κατατακτήριες είναι με βαθμό πτυχίου ενώ όταν είναι με εξετάσεις είναι ...μάλλον διαβλητές από το τμήμα υποδοχής. Για μένα και για το μεράκι που είχα, οι πανελλήνιες ήταν ,δυστυχώς, μονόδρομος...Αυτά!
Είναι γεγονός, πως πλέον τα θέματα είναι πολύ πιο σωστά κατανεμημένα σε σχέση με πριν 25 χρόνια. Το είδα αυτό. Αλλά, όμως, επειδή τώρα πια και η προσπάθεια των υποψηφίων είναι "στον πόντο", θα πρέπει και κάποια ζητήματα (λιγοστά ομολογουμένως) ρευστά, να αποφεύγονται...Γι αυτό δεν μιλώ για το άγνωστο π.χ. στα αρχαία. Ήταν απλώς πανδύσκολο. Και μαγκιά του. Όμως όχι ναρκοπέδιο όπου να έλεγες, τώρα το γράφω, αυτό ή το άλλο.
Ας ευχηθούμε καλή επιτυχία σε όλα τα παιδιά. Πράγματι μέσα από την καρδιά μου, ας επιτύχουν όλοι τους πρώτους ή δεύτερους ή οποιους στόχους, και σε μένα προσωπικά, που μετά από πολύ σκέψη συμμετείχα σε πανελλήνιες, ακόμα κι αν περνάω, ας γίνει ένα "μαγικό" και να καλύψω μια θέση που δεν θα την πάρω από κανέναν 18 χρονο,
γιατί πραγματικά, πολύ με προβλημάτισε που δεν υπάρχουν ειδικές ποσοστώσεις για παλαιούς απόφοιτους ή και ήδη πτυχιούχους στις πανελλήνιες (ώστε να συναγωνιστώ με κατά το δυνατόν ομοίους μου). Αλλά δυστυχώς ούτε αυτό υπάρχει, οι κατατακτήριες είναι με βαθμό πτυχίου ενώ όταν είναι με εξετάσεις είναι ...μάλλον διαβλητές από το τμήμα υποδοχής. Για μένα και για το μεράκι που είχα, οι πανελλήνιες ήταν ,δυστυχώς, μονόδρομος...Αυτά!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
leftmano
Νεοφερμένος
Ο leftmano αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και Πτυχιούχος. Έχει γράψει 49 μηνύματα.
29-05-11
19:38
Άγνωστες λέξεις η αρωγή και η ευδοκίμηση....;
Οι 18χρονοι τι είναι...; Μωρά;; Στο πανεπιστήμιο είναι με ένα λεξικό στο χέρι....;
Οι 18 χρονοι ,τότε, δεν τις ήξεραν και δεν μπόρεσαν καν να ξεκινήσουν το θέμα, πόσο μάλλον να εξεταστούν με κλίμακα 1/20-20/20...
Οι εξετάσεις οφείλουν να οδηγούν στο εφικτό, όχι στο κομπλεξάρισμα του εξεταζόμενου. ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ πως ήταν άστοχο.
Η έκθεση δεν είναι μαθηματικά και φυσική.
Δεν έχει συγκεκριμένη απάντηση, με τα κατάλληλα επιχειρήματα είναι όλα σωστά. Γι'αυτό καταστρέφονται τα παιδιά. Γιατί μαθαίνουν παπαγαλία τις "σωστές" απαντήσεις από τα φροντιστήρια και αν πέσει κάτι άλλο τρελαίνονται. Το 1, 2,3 δεν οδηγεί σε συνειρμό, τα έχεις μάθει από πριν. Λογικός συνειρμός είναι το ένα επιχείρημα να φέρνει το άλλο, να το ενισχύει και να μην το αναιρεί.
Ξαναλέω πως δεν μιλώ για παπαγαλία.Μην πας στο άλλο άκρο. Μιλώ για εκείνα τα ΛΙΓΑ σκοτεινά σημεία στη διατύπωση ΜΕΡΙΚΩΝ θεμάτων.
Όσο για το 1,2,3,
αφού η βαθμολόγηση είναι αριθμητική
η μοριοδότηση επίσης
η εισαγωγή επίσης
τότε και η διατύπωση θα πρέπει να οδηγεί σε σαφή απάντηση επίσης κατά το δυνατόν αριθμητικά προσδιοριζόμενη...
Ο σάλος των ειδικών για το θέμα της Βιολογίας, αλλά και η ρευστότητα ως προς τον τρόπο βαθμολόγησης κυρίως των μαθημάτων της Θεωρητικής, είναι ζητήματα που πρέπει να βελτιωθούν . π.χ. Το 13/2 εντός Φεβρουαρίου, με το 13/2 εκτός ,μπορεί να δίνει διαφορά ως και 100 μόρια. Και στο τέλος οι βάσεις με ακριβές νούμερο θα προσδιοριστούν, όχι με "σωστή επιχειρηματολογία" , "γενική αξιολόγηση" και με εξίσου ασαφή απάντηση στο ερώτημα της ιστορίας όπως αυτή που προτείνεις ("πες αυτό" δηλαδή "αλλά πες και το άλλο", επειδή η ερώτηση δεν το έλεγε από την αρχή...). Στον πόντο θα κριθεί. Όχι στο περίπου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
leftmano
Νεοφερμένος
Ο leftmano αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και Πτυχιούχος. Έχει γράψει 49 μηνύματα.
29-05-11
18:57
Γιατί ακριβώς ακυρωνόταν....? Τι ζητούσε να αναπτυχθεί; Αν συμφωνεί ή διαφωνεί ο μαθητής;
Έχω δώσει και εγώ πανελλαδικές, ξέρω πώς είναι τα πράγματα. Έχω δώσει και πολύ πιο δύσκολες και αγχωτικές εξετάσεις και μπορεί να χρειαστεί να δώσω και άλλες. Αλλά εξακολουθώ να μη βλέπω την ασάφεια. Όλα πρέπει να είναι 1, 2, 3, 4....;Παπαγαλία;
Στην πράξη, το θέμα του 85, ακύρωσε την εξεταστική διαδικασία. Την έκανε ρουλέτα, επαναλαμβάνω πως η πρωτοφανής αποτυχία που περιέγραψα, ήταν απόδειξη της αστοχίας στην επιλογή του θέματος. Μια χαρά ήμασταν ως μαθητές, αλλά δεν σημαίνει ότι πρέπει να απαντάμε και σε ότι να ναι. Ας το διατύπωναν ΧΩΡΙΣ άγνωστες λέξεις αν ήθελαν να δουν πως αναπτύσσουμε μια πραγματεία, το λεξιλόγιο, την έκφραση και ότι άλλο. ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ φάνηκε πως το θέμα (με τη χρήση των λέξεων) ήταν άστοχο, παράταιρο για 18 χρονους, και συνεπώς αντιεξεταστικό, αντιπαιδαγωγικό. Τζάμπα μαγκιά ήταν. Πομπώδες και εντυπωσιακό.
Η σαφής ερώτηση που οδηγεί σε σαφή απάντηση (το 1,2,3, που λες...) δεν σημαίνει πάντα παπαγαλία. Σημαίνει θετική σκέψη, λογικό συνειρμό και ΟΧΙ "σκοτεινά" σημεία. Όταν π.χ. σου δίνουν για πολλοστή φορά το g στη Φυσική δεν είναι γιατί δεν το ξέρεις, αλλά γιατί ΟΦΕΙΛΟΥΝ να είνα σαφείς. Αυτό το "περίπου" προσπαθούν να αποφύγουν.
Εγώ, σαν υποψήφιος φέτος, διαπίστωσα ότι σε λίγα ευτυχώς σημεία, δεν ήταν έτσι...Και η "μαρτυρία" η δική μου , σε πραγματικές συνθήκες, είναι αυτή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
leftmano
Νεοφερμένος
Ο leftmano αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και Πτυχιούχος. Έχει γράψει 49 μηνύματα.
29-05-11
18:09
μπουρδούκλωμα ή κριτική σκέψη....;
δεν ξέρω, συχνά τα όρια είναι ασαφή...
Στο θέμα του 85 π.χ. ήταν καθαρά ασυνεπές το ερώτημα και τζάμπα ταλαιπωρία. Αν θέλαν να μας ρωτήσουν (ήμουν υποψήφιος τότε), ας μας έδιναν τα συνώνυμα της λέξης "αρωγή" από την αρχή, δηλ. βοήθεια, συνδρομή κλπ κλπ. Η ας τις απέφευγαν γιατί η γνώση μιας δυο λέξεων δεν είναι κριτήριο για το αν κατέχεις ένα ζήτημα ή όχι. Ρουλέτα έιναι...
Στα φετινά, που ήμουν υποψήφιος, ειλικρινά νομίζω πως κριτική σκέψη σε αυτό το επίπεδο στην ηλικία των 18 δεν είναι προαπαιτούμενη για τις εξετάσεις. Είναι καλό η κριτική σκέψη, αλλά όχι η ασάφεια...Ξαναρωτώ, όταν λέει "μέχρι τον Φεβρουάριο", το 13 Φεβρουαρίου είναι μέσα ή όχι? Κι αν είναι μέσα ή όχι, γιατί?
Επίσης στην Έκθεση που ρωτά "πως μπορεί να αξιοποιηθεί το διαδικτυο στο σχολείο", εννοεί στο σχολείο του υποψήφιου ή γενικά στην σχολική δραστηριότητα? Και τότε γιατί δεν το λέει ξεκάθαρα?
Η κριτική σκέψη είναι απαραίτητη, όσο όμως και η σαφήνεια των ερωτημάτων που πρέπει να αποσκοπούν στην εκμαίευση ΜΙΑΣ απάντησης και όχι στο να πελαγοδρομεί ο εξεταζόμενος να μαντέψει τι εννοεί ο εξεταστής...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
leftmano
Νεοφερμένος
Ο leftmano αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και Πτυχιούχος. Έχει γράψει 49 μηνύματα.
29-05-11
17:03
η γνώμη μου είναι πως αρκετά θέματα ήταν σε ένα επίπεδο κάποιου έτους Πανεπιστημίου. Και να εξηγήσω:
To Δ3 της βιολογίας καθώς και η ερώτηση με τον κύκλο αζώτου, θα μπορούσαν να είναι άνετα θέματα σε μαθήματα όπως η Οικολογία, η Βοτανική, η Φυσιολογία (φυτών και ανθρώπων) σε κάποιο 1ο έτος μιας σχολής βιολογικού, περιβαλλοντικού, γεωπονοδασολογικού περιεχομένου οπότε και ζητιέται πια αυτό το ένα κλικ παραπάνω στην σκέψη του εξεταζόμενου. Δεν εννοώ ότι πρέπει να πέφτουν θέματα παπαγαλίας μονο στις Πανελλήνιες, γι αυτό και το ερώτημα με την λυσοζύμη (που ήταν συνδυαστικό) νομίζω πως ήταν εντός τον ορίων των πανελληνίων...Τα άλλα δύο, νομίζω πως ήταν τραβηγμένα για πανελλήνιες.
Αντίστοιχα, το θέμα της Ιστορίας με τα γεγονότα της ένωσης της Κρήτης, που έλεγε "μέχρι τον Φεβρουάριο 1913". Ωστόσο υπήρχε γεγονός στις 13 Φεβρουαρίου 1913! Αυτό ήταν μέσα, ή έξω?. Ας έλεγε το ερώτημα τουλάχιστον μεχρι ΚΑΙ τον Φεβρουάριο ή μέχρι ΚΑΙ τον Ιανουάριο εάν ήθελε να το συμπεριλάβει ή να το εξαιρέσει...Άλλο λοιπόν να θέλει κάποιος να εξετάσει απαιτητικά τον υποψήφιο κι άλλο να θέλει να κάνει...παγαποντιά, όπου οι απαντήσεις θα είναι μετέωρες...
Αυτό ηταν το περίφημο θέμα Έκθεσης στις Πανελλήνιες του 1985:
«Ο άνθρωπος ο αποφασισμένος να μάθει πολλά γράμματα και να διαπρέψει σε μια επιστήμη ή σε μια τέχνη δεν αποβλέπει πια, κατά την επικρατούσα αντίληψη, στην προσωπική του ευδοκίμηση. Προσφέρει και στους άλλους πολύτιμη αρωγή».
Να θυμίσω πως δεν υπήρχαν γλωσσικές ασκήσεις, οπότε ολο κι όλο αυτό σου έδινε η το 18,19, 20 ή το 5. 6, 7!
82% κάτω από τη βάση! 34 άτομα στους 150.000 υποψήφιους από 18,5-20!
Το θέμα είχε πολλή παγαποντιά και εξυπνακισμό από μέρους της εξεταστικής επιτροπής. Από την μιά η έκφραση "να μάθει πολλά γράμματα" που είναι έκφραση αναλφάβητων ανθρώπων κι από την άλλη οι τρομερές λογιότατες λέξεις "αρωγή" και "ευδοκίμηση" που ανάγκασαν την επιτροπή να στείλει άρον άρον διευκρινήσεις πάνω στην πρώτη ώρα! Βέβαια, το βατερλό -ψυχολογικό κυρίως- στους μαθητές είχε ήδη γίνει!
ΥΓ. ο κολλητός μου είχε ακούσει "αγωγή" αντί για αρωγή , (τότε τα θέματα μας τα υπαγόρευαν και δεν τα είχαμε σε χαρτί), αλλά όταν ήρθε η διευκρίνηση, έκανε το "γ" "ρ". Αποτέλεσμα, πήρε ένα 11 άρι (μεγάλη επιτυχία για τότε) και μπήκε και στο Μαθηματικό...
Πάντοτε τέτοια "μπουρδουκλωμένα" θέματα έπεφταν...
To Δ3 της βιολογίας καθώς και η ερώτηση με τον κύκλο αζώτου, θα μπορούσαν να είναι άνετα θέματα σε μαθήματα όπως η Οικολογία, η Βοτανική, η Φυσιολογία (φυτών και ανθρώπων) σε κάποιο 1ο έτος μιας σχολής βιολογικού, περιβαλλοντικού, γεωπονοδασολογικού περιεχομένου οπότε και ζητιέται πια αυτό το ένα κλικ παραπάνω στην σκέψη του εξεταζόμενου. Δεν εννοώ ότι πρέπει να πέφτουν θέματα παπαγαλίας μονο στις Πανελλήνιες, γι αυτό και το ερώτημα με την λυσοζύμη (που ήταν συνδυαστικό) νομίζω πως ήταν εντός τον ορίων των πανελληνίων...Τα άλλα δύο, νομίζω πως ήταν τραβηγμένα για πανελλήνιες.
Αντίστοιχα, το θέμα της Ιστορίας με τα γεγονότα της ένωσης της Κρήτης, που έλεγε "μέχρι τον Φεβρουάριο 1913". Ωστόσο υπήρχε γεγονός στις 13 Φεβρουαρίου 1913! Αυτό ήταν μέσα, ή έξω?. Ας έλεγε το ερώτημα τουλάχιστον μεχρι ΚΑΙ τον Φεβρουάριο ή μέχρι ΚΑΙ τον Ιανουάριο εάν ήθελε να το συμπεριλάβει ή να το εξαιρέσει...Άλλο λοιπόν να θέλει κάποιος να εξετάσει απαιτητικά τον υποψήφιο κι άλλο να θέλει να κάνει...παγαποντιά, όπου οι απαντήσεις θα είναι μετέωρες...
Αυτό ηταν το περίφημο θέμα Έκθεσης στις Πανελλήνιες του 1985:
«Ο άνθρωπος ο αποφασισμένος να μάθει πολλά γράμματα και να διαπρέψει σε μια επιστήμη ή σε μια τέχνη δεν αποβλέπει πια, κατά την επικρατούσα αντίληψη, στην προσωπική του ευδοκίμηση. Προσφέρει και στους άλλους πολύτιμη αρωγή».
Να θυμίσω πως δεν υπήρχαν γλωσσικές ασκήσεις, οπότε ολο κι όλο αυτό σου έδινε η το 18,19, 20 ή το 5. 6, 7!
82% κάτω από τη βάση! 34 άτομα στους 150.000 υποψήφιους από 18,5-20!
Το θέμα είχε πολλή παγαποντιά και εξυπνακισμό από μέρους της εξεταστικής επιτροπής. Από την μιά η έκφραση "να μάθει πολλά γράμματα" που είναι έκφραση αναλφάβητων ανθρώπων κι από την άλλη οι τρομερές λογιότατες λέξεις "αρωγή" και "ευδοκίμηση" που ανάγκασαν την επιτροπή να στείλει άρον άρον διευκρινήσεις πάνω στην πρώτη ώρα! Βέβαια, το βατερλό -ψυχολογικό κυρίως- στους μαθητές είχε ήδη γίνει!
ΥΓ. ο κολλητός μου είχε ακούσει "αγωγή" αντί για αρωγή , (τότε τα θέματα μας τα υπαγόρευαν και δεν τα είχαμε σε χαρτί), αλλά όταν ήρθε η διευκρίνηση, έκανε το "γ" "ρ". Αποτέλεσμα, πήρε ένα 11 άρι (μεγάλη επιτυχία για τότε) και μπήκε και στο Μαθηματικό...
Πάντοτε τέτοια "μπουρδουκλωμένα" θέματα έπεφταν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.