Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτές που προσπαθούν να σταθούν στο καπιταλιστικό σκηνικό εξερχόμενες από περιόδους χούντας. Όσο έχουμε να κερδίσουμε εμείς απ' αυτές έτσι έχουν να κερδίσουν κι αυτές από μας.
Και φυσικά όχι για τις αραβικές χώρες που έχουν βαλθεί να γίνουν από το τίποτα κέντρο του κόσμου λόγω του πετρελαίου και θέλουν να αγοράσουν τη μισή Ελλάδα.
Η Αργεντινή αποδεσμεύτηκε από το ΔΝΤ μετά την παρέμβασή του. Δεν απέφυγε πλήρως τα δεινά, αλλά δεν έφτασε και μέχρι το τέλος υπό την καθοδήγησή του.
Υποθέτω πως "υπόδειξη του λαού" σημαίνει εντολή λαού, πλειοψηφία, πως το λένε. Προφανώς ο λαός δεν είναι ομογενής οντότητα, αλλά δεν νομίζω πως ήταν τραγικά δύσκολο αυτό που εννοούσα.
Εδώ είμαστε και θα το δούμε, δυστυχώς οι Άραβες θα περάσουν δύσκολα για καιρό ακόμη. Και που'σαι, "αποδέσμευση" από το ΔΝΤ αποτελεί και η πτώχευση, έτσι;
Αν δεις τι υποδεικνύει ο λαός μας τα τελευταία 30 χρόνια, μάλλον θα χάσεις την ελπίδα σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Θέλω να κάνω μια ερώτηση. Για ποιο λόγο για να ορθοποδήσουμε πάλι πρέπει να ξαναδανειστούμε από έξω; Αυτό εμπεριέχει τον κίνδυνο να χρωστάμε πάλι και της Μιχαλούς! Γιατί να μην κάνουμε και μεις εξαγωγές, να αρχίσουμε να χτίζουμε βιομηχανία;
Επίσης έδωσα παραπάνω κάποια λινκς και θα ήθελα να ακούσω απόψεις σχετικά. Ο Max Keiser προτείνει να αρνηθούμε να πληρώσουμε το χρέος καθώς υπήρξε αποτέλεσμα παράνομων διαδικασιών με πρωταγωνιστές την Goldman Sachs σε συνεργασία με την ελληνική κυβέρνηση.
Η παραμονή του ΔΝΤ δεν φαίνεται να αποδίδει. Προσωπική μου άποψη ότι η οποιαδήποτε κίνηση την προκειμένη στιγμή θα κοστίσει ακριβά αλλά τουλάχιστον να βρούμε την λιγότερο επώδυνη ή αυτή που στο μέλλον θα αποδώσει καρπούς (και επιτέλους να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας και να στείλουμε την κυβέρνηση στο δι@0λ0...).
1) H φράση "Χρωστώ και της Μιχαλούς" δεν σημαίνει ότι χρωστάω πολλά και σε πολλούς, αλλά ότι είμαι τρελός.
2) Δεν μπορούμε να μην ξαναδανειστούμε (ή αλλιώς ΠΡΕΠΕΙ να ξαναδανειστούμε κάποια στιγμή) γιατί έτσι είναι το σύστημα. Όλες οι χώρες δανείζονται, ανεξάρτητα από το αν έχουν βιομηχανία ή αν κάνουν εξαγωγές.
3) O Max Keiser καλά τα λέει, αλλά αν πάμε και πούμε "αρνούμαστε να πληρώσουμε", εκτός από τα τρανταχτά γέλια που θα ακουστούν από την άλλη πλευρά, φοβάμαι ότι θα έχουμε χειρότερα.
4) Ανώδυνη λύση δυστυχώς δεν υπάρχει.
5) Αν κάποιος φταίει λιγότερο για αυτήν την κατάσταση, αυτός είναι η σημερινή κυβέρνηση.
Οι σύμμαχοι έρχονται και παρέρχονται, ανάλογα με τα συμφέροντά τους. Τα δικά μας αυτή τη στιγμή μας υπαγορεύουν να συμμαχήσουμε με τις μεσογειακές χώρες (ευρωπαϊκές που δέχονται επίθεση και αραβικές που ξεκινούν από την αρχή τώρα) και άλλες όπως η Αργεντινή κλπ που αρνήθηκαν να τις βιάσει το ΔΝΤ.
Όσο για την παραγωγή, στο χέρι μας είναι. Αν αποφασίσει κάποιος (με υπόδειξη του λαού) να αρνηθεί τις πληρωμές θα έχει συνειδητοποιήσει προφανώς κι ότι κράτος με δανεικά δεν χτίζεται και χρειάζεται ουσιαστική ανάπτυξη (επανόρθωση της οικοδομής, οργάνωσης του αγροτικού τομέα, εκμετάλλευση πόρων και ανανεώσιμων πηγών).
Χμ... Για ποιες αραβικές χώρες μιλάς; Για αυτές πουθα έχουν εγκάθετους πρωθυπουργούς σε λίγο καιρό, μετά τον διωγμό των δικών τους; Για ποια άρνηση της Αργεντινής να την βιάσει το ΔΝΤ λες, αλήθεια; Αυτό δεν ισχύει!
Για ποια υπόδειξη του λαού μιλάς; Τι είναι ο λαός, μια ομογενής οντότητα; Δεν νομίζω ότι γίνεται αυτό το πράγμα.
Βρίσκω σημαντικά λάθη στην λογική σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Η στάση πληρωμών ως έννοια, περιλαμβάνει δύο περιπτώσεις, εκ των οποίων αναφέρεις τη μία, αυτή της πτώχευσης.
Υπάρχει και άλλη μία, ο τρίτος δρόμος (όχι του Παπανδρέου): η άρνηση πληρωμών και η διαγραφή χρεών ως προϊόν διαφθοράς και εξαπάτησης του ελληνικού λαού.
Εν ολίγοις, όταν η Goldman Sachs είναι και πιστωτής μας και ελέγχει και την κυβέρνηση, το χρέος μας σε αυτή είναι και μπορεί να διεκδικήσουμε να θεωρηθεί παράνομο.
Ναι, θα συμφωνούσα μαζί σου, με ένα μεγάλο ΑΝ, που δυστυχώς δεν ισχύει:
ΑΝ ήμασταν αρκετά ισχυροί και με αρκετά ισχυρούς συμμάχους, με κάποια αξιόλογη παραγωγή, κτλ. ΑΝ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
αλήθεια με αυτό το σκεπτικό δεν θα μπορούσε κάποιος σε περίπτωση πτώχευσης και αλλαγής σε δραχμή πχ να ανταλλάξει τα ευρώ του με χρυσό και στη συνέχεια με το χρυσό αυτό να πάρει δραχμές;
Ο μόνος χρυσός που επιτρέπεται από τον νόμο να έχεις ελεύθερα έξω από κάποια θυρίδα κάποιας τράπεζας, είναι τα κοσμήματα. Αν πας και κάνεις ράβδους χρυσού και τους έχεις στο σπίτι σου, αν σε πιάσουν, πας φυλακή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
χαχαχα δεν μίλησα για 100000 χιλιάδες ευρώ, αυτό είναι πολύ μεγάλο ποσό. Ας πούμε 5-10 χιλιάδες... όπως το αναφέρεις σημαίνει πως δεν έχει νόημα να τα πάρεις απο την τράπεζα?
Ακριβώς. Το χρήμα γενικά (και όχι μόνο σε περίοδο κρίσης, αλλά σε κάθε περίοδο) έχει την εξής κακή ιδιότητα: Χάνει συνεχώς την αξία του. Δεν είχαν την ίδια αξία 10.000 δραχμές πριν 20 χρόνια, με τα 30 ευρώ πριν 10 χρόνια ή τα 30 ευρώ σήμερα. Σε περιόδους κρίσης αυτό το φαινόμενο εντείνεται. Το μόνο που θα μπορούσες κανείς να κάνει, για να απολαύσει περισσότερη αξία, είναι να γυρίσει τα λεφτά σε διαρκή προϊόντα, δηλαδή προϊόντα που κρατάνε στον χρόνο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
αν χρεοκοπήσουμε όπως λέτε τι θα γίνει με τις τράπεζες και τα λεφτά που έχουμε εκεί?
Εδώ οι απόψεις διίστανται. Είναι θέμα χειρισμού του κράτους. Άλλοι λένε ότι οι καταθέσεις μέχρι 100.000€ είναι εγγυημένες και ότι από κει και πάνω μπορεί να τα πάρει όλα τα κράτος. Άλλοι λένε ότι αυτό δεν ισχύει. Σε κάθε περίπτωση, οι τράπεζες δεν θα επιτρέπουν την ανάληψη μεγάλων ποσών ή και καθόλου (γιατί είναι λογικό όλοι να τρέξουν να πάρουν τα λεφτά τους).
Αλλά πες ότι πας εσύ τώρα και παίρνεις όλα τα λεφτά που έχεις στην τράπεζα, και τα κρύβεις στο σπίτι σου. Ας πούμε ότι έχεις 100.000€, που αν χρεωκοπήσουμε θα πρέπει να τα γυρίσεις σε δραχμές. Τι να το κάνεις αυτό, αν οι τιμές των προϊόντων ανέβουν 10 ή 20 φορές (πράγμα που θα γίνει); Θα είναι σαν να έχεις 10 ή 5 χιλιάδες ευρώ (σημερινά λεφτά). Με λίγα λόγια, δεν έχει και τόση σημασία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
@sourotiri ,επειδή βλέπω ότι είσαι σχετικά ενημερωμένος
κατά τη γνώμη σου ποια θα ήταν η καλύτερη από τις 2 λύσεις. Γιατί αν βαράγαμε πτώχευση, ναι όπως είπες θα είχαμε ένα κράτος εφιάλτη για ένα διάστημα, αλλά στην ουσία ξεκινούσαμε από το μηδέν. Από τη μία αν το συνδυάζαμε αυτό με την επιστροφή στη δραχμή ( που μάλλον έτσι θα γινόταν) υποθέτω πως θα είχαμε μετά από κάποιο καιρό έναν καλό ρυθμό ανάπτυξης, γιατί τα προιόντα μας και οι υπηρεσίες μας θα ήταν γενικά αρκετά φτηνά. Επίσης αυτή τη στιγμή έχω την εντύπωση πώς ότι λεφτά μαζεύουμε πάνε κατευθείαν σε επιτόκια. Αν δεν δανειζόμασταν με αυτόν τον τρόπο τότε τα λεφτά δεν θα πήγαιναν σε καλύτερο μέρος (μισθούς, συντάξεις, επενδύσεις); Γενικά αν είχαμε την ευκαιρία να δομούσαμε έτσι το κράτος μας από την αρχή, δεν πιστεύεις πως θα ήταν καλύτερο από το χάλι που είμαστε τώρα, που πάμε σερνόμενοι;
( δε διαφωνώ κάπου γνώμη ζητάω)
Φυσικά ξέχασα να αναφέρω, αν και είναι αυτονόητο, ότι αν πτωχεύσουμε θα αλλάξουμε νόμισμα και θα επανέλθουμε στην δραχμή, όχι όμως με την ισοτιμία 1 ευρώ = 340,75 δραχμές, έτσι;
Καλύτερη λύση Βασίλη, θα ήταν, τόσα χρόνια να φτιάχναμε μηχανισμούς αντίδρασης σε οποιαδήποτε οικονομική κρίση, όπως κάνουν όλες οι σοβαρές χώρες του κόσμου. Να επενδύαμε τόσα χρόνια τα λεφτά που μας έδιναν για να γίνουμε καλύτεροι. Όχι να δίνουμε επιδοτήσεις στους αγρότες για να βελτιώσουν την παραγωγή τους και αυτοί να τα τρώνε στα μπουζούκια. Εμείς αυτήν την στιγμή, όχι απλώς δεν αποφεύγουμε την χρεωκοπία, αλλά δεν έχουμε και κανένα μαξιλαράκι να μαλακώσει λίγο την πτώση.
Φυσικά και για μένα η καλύτερη λύση θα ήταν να χρεωκοπήσουμε μια και καλή πριν έναν χρόνο, και όχι να πάμε με την όπισθεν καταπάνω στο αγγούρι που λέγεται ΔΝΤ. Αυτό φυσικά στο λέω γιατί είμαι της άποψης ότι θα χρεωκοπήσουμε σίγουρα και μάλιστα σύντομα. Υπάρχει και η άλλη άποψη που λέει ότι θα μπορέσουμε να μειώσουμε το χρέος μας σε βιώσιμο επίπεδο. Ο χρόνος θα αναδείξει ποιος είναι σωστός.
Κοινώς, γάμησέ τα. Γεννηθήκαμε σε λάθος εποχή.
Λες ότι όλα τα λεφτά που παίρνουμε πάνε σε επιτόκια. Σωστό. Λες μετά "αν δεν δανειζόμασταν με αυτόν τον τρόπο". Από ένα σημείο και μετά δεν μπορούσαμε να δανειστούμε αλλιώς. Αυτό το σημείο το τοποθετώ περίπου στο 2004, δηλαδή στο τελευταίο ΤΕΡΑΣΤΙΟ φαγοπότι που έλαβε χώρα στην Ελλάδα, λεγόταν Ολυμπιακοί Αγώνες και χαιρόμασταν σαν μαλάκες που το οργανώσαμε κιόλας.
Και ένα σχόλιο στην τελευταία σου πρόταση: Όσες φορές και αν δομήσεις ένα κράτος από την αρχή, αν το κάνεις με την ίδια νοοτροπία, τα ίδια σκατά θα φας στο τέλος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Σε 10 χρόνια θα είναι χειρότερη η κατάσταση, πιστέψτε με.
Ο λαός θέλει να νομίζει ότι είναι παροδική μπόρα, όμως νομίζω πως απλά είμαστε σε μια κατηφόρα στην οποία το χρέος πατάει φουλ γκάζι και τα δάνεια είναι το χειρόφρενο.Να δούμε μέχρι πότε θα κρατήσει το χειρόφρενο..
Mου αρέσει ο εφηφικός σου ενθουσιασμός, που ξεπερνάει τα χάσματα γνώσης επί του θέματος που μας χωρίζουν και τσουπ, μου κάνεις μια προσπέραση ΝΑ με το συμπάθειο, μόνο που μου την κάνεις από δεξιά Δεν στο λέω ειρωνικά, ειλικρινά χαμογελάω τώρα
Λοιπόν, παιδάκια. Θα κάνω μια απόπειρα να σας περιγράψω τι γίνεται, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όλες τις χώρες του μεγέθους και επιπέδου μας.
Στην Ελλαδίτσα μας λοιπόν, πριν πολλά χρόνια χρεωκοπήσαμε και πάλι. Αυτό σημαίνει ότι η χώρα μας και τότε δεν μπορούσε να πληρώσει τα δάνεια της, με αποτέλεσμα να κυρήξει πτώχευση, να μηδενιστούν -σχεδόν- τα κοντέρ και να ξεκινήσουμε πάλι από την αρχή.
Εδώ να σημειώσω κάτι πολύ σημαντικό: Σε ΚΑΘΕ καπιταλιστικό σύστημα, ΚΑΘΕ χώρας, ΟΠΟΙΑ κι αν είναι αυτή, υπάρχει χρέος και έλλειμμα. Αυτό είναι μια βασικότατη αδυναμία του καπιταλισμού. Οι δυο αυτές μεταβλητές (χρέος, έλλειμμα) είναι δυο μεταβλητές "βόθροι", που κάποια στιγμή (καλή ώρα) απλά ξεχειλίζουν, οι πολίτες λούζονται τα βρωμερά σκατά που κρύβουν μέσα τους, και μετά, ξαναφτιάχνουμε νέους, πιο μεγάλους, πιο ισχυρούς βόθρους που και αυτοί αναποφευκτα, κάποια στιγμή θα ξεχειλίσουν.
Πάμε λοιπόν. Σε όλον τον κόσμο υπάρχουν κάποιοι που έχουν ΚΑΙ τα λεφτά ΚΑΙ τον έλεγχο τους. Αυτοί οι κάποιοι λοιπόν έχουν και μερικά τσιράκια, που είναι πολύ πιο ισχυρά από κάθε κυβέρνηση. Τα ονόματα αυτών που έχουν τα λεφτά και τον έλεγχο τους είναι γνωστά σε όλους: ΔΝΤ, Fed, κτλ. Τα ονόματα των τσιρακίων επίσης: Goldman Sachs, Standard & Poor's, κτλ. Μιλάμε στην ουσία για τα ίδια συμφέροντα.
Αυτοί είναι που εκδίδουν το χρήμα, και το κουμαντάρουν με όποιον τρόπο γουστάρουν ώστε να βγάλουν κέρδος.
Τι γίνεται λοιπόν με την Ελλάδα; Γιατί τόσο ανηλεές χτύπημα τον τελευταίο καιρό;
Η Ελλάδα, σύμφωνα με τα νούμερα που παρουσίαζε, ήταν μια μεσαία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επίσης, το ευρώ ήταν πιο πάνω από το δολάριο. Οι πάντες φυσικά γνώριζαν ότι η κατάσταση της Ελλάδας δεν είναι όπως φαίνεται. Έτσι, βρέθηκε η κερκόπορτα για να χτυπηθεί το ευρώ.
Ήρθαν λοιπόν οι δανειστές μας (αυτοί στους οποίους χρωστούσαμε 150δις ευρώ πριν το ΔΝΤ) και έκαναν απαιτητά τα χρωστούμενα. Και δεν είχαμε να δώσουμε. Το πρόβλημα μας δεν ήταν ότι δεν είχαμε να δώσουμε, το ξαναλέω, εφόσον όλες οι χώρες του κόσμου έχουν χρέος, όλες δεν έχουν να δώσουν. Το πρόβλημα ήταν ότι αφενός έγιναν απαιτητά τα χρωστούμενα, αφετέρου δεν μας ξαναδάνειζαν αυτοί που μας δάνειζαν χρόνια. Ένας μόνο υποψήφιος δανειστής έμενε, και αυτός ήταν το ΔΝΤ, που φυσικά μας περίμενε με...ανοιχτές αγκάλες και το μαστίγιο στο χέρι.
Από δω και πέρα, τι γίνεται λοιπόν;
Δεν υπάρχει περίπτωση κατά την γνώμη μου, όχι απλώς να πληρωθεί το χρέος, αλλά ούτε και να μειωθεί σε βαθμό που να είναι βιώσιμο. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή η χρεωκοπία θα έρθει. Μέχρι τότε όμως, οι δανειστές μας παίρνουν ό,τι μπορούν να πάρουν. Νομίζετε είναι τυχαία, τον τελευταίο καιρό, τα ξεπουλήματα σε ιδιώτες των ασημικών του κράτους; Λιμάνια δώσαμε. Τρένα δώσαμε. Τηλεπικοινωνίες δώσαμε. Ετοιμαζόμαστε να δώσουμε και κομμάτια γης-φιλέτα, όπως ξέρετε. Κάτι βραχονησίδες και τα λοιπά. Μην γελαστεί κανείς και πει ότι ο ΟΣΕ δεν ήταν ασημικό του κράτους και ότι μας έβαζε κάθε μέρα μέσα. Ο ΟΣΕ ΕΠΙΤΗΔΕΣ υποβαθμίστηκε από τις κυβερνήσεις, ώστε να υπάρχει άλλοθι για την πώληση του. Το ίδιο και για τα υπόλοιπα.
Τι γίνεται λοιπόν; Μας παίρνουν ό,τι έχουμε και δεν έχουμε μέχρι να μην έχουμε να δώσουμε τίποτε άλλο και, μοιραία, να χρεωκοπήσουμε. Φυσικά, μέχρι να γίνει αυτό, η Ευρώπη κερδίζει χρόνο ώστε να προετοιμάσει την θωράκιση του ευρώ. Αν η Ελλάδα χρεωκοπούσε εν μια νυκτί πριν έναν χρόνο που μπήκαμε στο ΔΝΤ, θα κατέρρεε ολόκληρη η ευρωζώνη. Αυτό λέγεται με απλά λόγια "ελεγχόμενη χρεωκοπία" παρεμπιπτόντως, δηλαδή ναι μεν χρεωκοπία, αλλά όπως το θέλουν αυτοί και όχι η υπό χρεωκοπία χώρα, για την οποία φυσικά, όσο νωρίτερα χρεωκοπήσει, τόσο το καλύτερο.
Έστω οτι χρεωκοπούμε λοιπόν. Τι σημαίνει χρεωκοπία όμως; Χρεωκοπία (ή στάση πληρωμών, ή πτώχευση, ή "κούρεμα του χρέους", ή "αναδιάρθρωση του χρέους", όλα αυτά είναι στην ουσία ΣΥΝΩΝΥΜΕΣ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ), σημαίνει να βγούμε και να πούμε "παιδιά, ξέρετε, χεχε, δεν έχουμε να σας πληρώσουμε. Σταματάμε να σας πληρώνουμε". Βαράμε πιστόλι λοιπόν στους δανειστές μας, οι οποίοι, για να μην τα χάσουν και όλα, θα μας πουν "Πόσα χρωστούσατε; 100; ΟΚ, αφού δεν έχετε, θα μας χρωστάτε 10 από 'δω και πέρα". Αυτό φυσικά δεν θα το κάνουν από την καλή τους την ψυχή, αλλά, όπως είπα, για να μην τα χάσουν όλα.
Η επόμενη μέρα είναι εφιαλτική: Μιλάμε για στην ουσία οικονομικό αποκλεισμό προς την χώρα μας. Τι θέλεις Ελλαδίτσα; Νέο δάνειο; Γιατί; Για να μας ρίξεις πιστόλι πάλι; Δεν παίρνεις τίποτα. Κόβονται και οι πολλές-πολλές εξαγωγές προς την Ελλάδα φυσικά. Με λίγα λόγια, πάμε 50-60 χρόνια πίσω.
Μέχρι φυσικά να αρχίσουμε να ορθοποδούμε πάλι, ξεκινώντας αναγκαστικά από την αρχή: Άντε τράβα Έλληνα να ξαναγίνεις αγρότης, μπας και έχεις να φας και εξάγεις καμιά ντομάτα, και άσε τον δευτερογενή και τον τριτογενή τομέα παραγωγής στην άκρη. Για μερικά χρόνια η ανεργία, ο πληθωρισμός, η πείνα θα εκτοξευτούν. Μέχρι να ξαναγίνουμε πολύ φτηνα εργατικά χέρια, ώστε να αξίζει κάποιος ξένος να κάνει επενδύσεις στην χώρα μας, και πάει λέγοντας, να μπορούμε να ξαναδανειστούμε από έξω, να αναπτυχθούμε, και πάει λέγοντας. Κάποια στιγμή, μάλλον τα εγγόνια μας θα κληθούν να αντιμετωπίσουν το ίδιο πράγμα που αντιμετωπίζουμε κι εμείς σήμερα.
Είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sourotiri
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.