vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Πολλά λόγια,που επιδέχονται μικρή όμως απάντηση:ο ορθολογισμός μπορεί να είναι ένα ακόμα κριτήριο για τη δημιουργία ιστοριών,σε σχέση όμως με κάθε άλλο κριτήριο,φέρνει τα βέλτιστα αποτελέσματα στον άνθρωπο.Γι'αυτό τον γουστάρω.
Ναι, χαίρω πολύ ανάμεσα σε μια σειρά μεθόδων η πιο εξελιγμένη θα είναι και η καλύτερη δεν το αμφισβήτησα. Αλήθεια όταν λες ορθολογισμό πώς το εννοείς;
Δεν ανέτρεψε τίποτα θεμελιωμένο ορθολογιστικά,θέματα κοινής λογικής ανέτρεψε.
Έχω την εντύπωση πως αυτά τα 2 συνδέονται. Μα, έτσι κι αλλιώς για επιστημονικά δεδόμενα μιλάμε όχι φιλοσοφικές θεωρίες. Το αν στη φύση υπάρχει πχ ντετερμινισμός δεν είναι αποκλειστικά θέμα λογικής είναι και κάτι που απασχόλησε πολλούς επιστήμονες με τα χρόνια και μάλιστα αν δεν κάνω λάθος μέσα από το έργο του Νεύτωνα θεμελιώθηκε.
Εμείς,αποδεδειγμένα,παρατηρώντας ένα σωματίδιο,το "στέλνουμε" στη σφαίρα της τυχαιότητας.Όμως παρατήρηση=ύπαρξη (το γιατί το εξήγησα πριν).
Δεν το πολυέπιασα αυτό, αν εννοείς ότι ενώ γνωρίζοντας τις αρχικές συνθήκες, χάνουμε τη δυνατότητα της μετέπειτα παρατήρησης άρα αυτό σημαίνει τυχαιότητα, πάμε στην από κάτω πρόταση.
Δεν εξηγείς κάτι, βασικά λες ότι αν δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε κάτι αυτό δεν υπάρχει, και ρωτάω από που προκύπτει αυτό το συμπέρασμα.
Μα είναι όλα μπουρδέλο.Αν έχεις την εντύπωση ότι το σύμπαν λειτουργεί ρολόι και σε "αρμονία" & stuff,έχεις μείνει καμιά πενηντάρα χρόνια το λιγότερο πίσω,σε κοσμολογικές θεωρίες.
Ναι πιστεύω πως λειτουργεί σε αρμονία για το λόγο ότι οι νόμοι που διατυπώνουμε και τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουμε δεν αλλάζουν, αλλά κάθε άλλο πολλές φορές υπακούν και στους κανόνες που έχουμε θέσει. Πραγματική τυχαιότητα είναι να μην ξέρεις τι πρόκειται να δουν τα μάτια σου την κάθε στιγμή, δηλαδή να σπρώξεις 2 άτομα σε έναν γκρεμό και ενώ ο ένας να φύγει κανονικά προς τα κάτω, ο άλλος να φύγει πάνω, έτσι απλά γιατί κάποιος εκείνη την ώρα έριξε ξέρω γω ένα ζάρι και είπε σε αυτήν την περίπτωση δεν θα γίνει αυτό, αλλά εκείνο, δηλαδή μιλάμε για συμβάντα που να μην υπακούν σε συγκεκριμένους νόμους, με αυτήν την έννοια εννοώ το μπουρδέλο. Το αν οι οποιεσδήποτε θεωρίες που κυκλοφορούν σήμερα φαντάζουν λίγο ή πολύ κουλές δεν έχει να κάνει με αρμονία, απλά γιατί μπορεί ας πούμε το σύμπαν να λειτουργεί με κάποιους νόμους εξωπραγματικούς μεν, αλλά για εμάς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Nope.Η βαρύτητα π.χ. ή η εξέλιξη αποδεικνύονται,βάσει ενός pretty solid συστήματος κριτηρίων,του ορθολογισμού.Εκτός και αν έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο απ'τον ορθολογισμό,ή έναν μπούσουλα για να βρούμε αυτό το κάτι καλύτερο,δε γίνεται να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τα πορίσματα του ορθολογισμού και τις αυθαίρετες ιστορίες.
Για αυτό και είπα ότι τα κριτήρια με τα οποία διατυπώνεις την ιστοριούλα σου διαφέρουν, όπως και τα θεμέλια πάνω στα οποία τη βασίζεις. Ιστοριούλες είναι όλα, γιατί σε κάθε περίπτωση προσπαθείς με διάφορους τρόπους να ερμηνεύσεις τη φύση. Στην αρχαιότητα, όπου η τεχνολογία δεν ήταν ανεπτυγμένη, όπως και οι επιστήμες, τα πάντα για τους ανθρώπους τότε, ήταν αποτελέσματα θεοτήτων. Δεν ήταν παράλογο για αυτούς, εφόσον βλέπεις κάτι που για εσένα φαντάζει τόσο υπερβατικό ( δεν ξέρω αν είναι η σωστή λέξη βέβαια) το ερμηνεύεις ανάλογα. Αργότερα με τον Αριστοτέλη είχαμε την επαγωγική μέθοδο. Δηλαδή παρατήρηση, πάλι τα όποια συμπεράσματα δεν ήταν καθόλου αυθαίρετα, είχαν κάποιο λόγο που προέκυπταν και κινούνταν ανάλογα με τις αρχές που ο καθένας είχε ως δεδομένες. Και η πλάκα είναι ότι τα πορίσματα του Αριστοτέλη, ήταν ευαγγέλιο για κάτι αιώνες. Αν δηλαδή ζούσαμε περί το Μεσαίωνα, και σου έλεγα κάτι αντίστοιχο, πιθανότατα την ίδια απάντηση θα έπαιρνα, τι λες τώρα, οι μέχρι τώρα θεωρίες που έχουμε είναι τέλεια θεμελιωμένες, και στέκουν λογικότατα κλπ κλπ. Ε, και σήμερα που έχει προχωρήσει η τεχνολογία και οι επιστήμες, έχουμε την πειραματική μέθοδο, έναν πιθανόν ασφαλέστερο τρόπο να φτάνουμε σε επιστημονικά συμπεράσματα. Πάλι όμως, η ίδια η λογική δεν αλλάζει, Παρατηρείς, αναρωτιέσαι, υποθέτεις, συμπεραίνεις, πάντα αυτό γινόταν, το μόνο που αλλάζει κάθε φορά είναι τα μέσα και οι τρόποι με τους οποίους ενεργείς. Για αυτό τα βάζω όπως λες στο ίδιο τσουβάλι.
Κατά τα άλλα όχι δεν έχω κάποιο μπούσουλα να αναφέρω, και δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει κιόλας, νομίζω πως θεωρείται πια βέβαια πως η κοινωνία εξελίσσεται από μόνη της με το πέρασμα των χρόνων, μαζί με επιστήμες, τεχνολογία και πολλούς άλλους τομείς, για αυτό και δεν πιστεύω ότι στο μέλλον θα είμαστε στη ίδια θέση με τώρα.
Actually,απ'τη διάδοση του ορθολογισμού και μετά (say 16ος αιώνας χοντρικά),δεν είχαμε ούτε μια ανατροπή,μόνο προσθήκες.
Λεπτή η διαφορά αν μιλάμε για τις θεωρίες της μηχανικής των σωμάτων . Αν το δεις πιο εξειδικευμένα βέβαια, νομίζω πως μπορείς να βρεις παραδείγματα που ξεκάθαρα αποτέλεσαν αμφιλεγόμενα ζητήματα, ως κάτι το καινούργιο, τα συμπεράσματα του Einstein ας πούμε, ήταν σίγουρα κάτι το ανατρεπτικό, για αυτό και τράβηξε τα πάνδεινα μέχρι να επιβεβαιωθεί, ο τύπος πχ που εξηγεί πως η ύλη μπορεί να μετατραπεί σε ενέργεια, δεν νομίζω ότι αυτά ήταν απλά προσθήκη, ή και η θεωρία που συζητάμε, ανέτρεψε πολλές μέχρι τότε αντιλήψεις. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και άλλα παραδείγματα και σε άλλα πεδία αλλά βαριέμαι να ψάχνω τώρα, αν βρω κάτι θα το παραθέσω.
Το οποίο ισούται με τυχαιότητα.Στον βαθμό που κάτι δεν είναι παρατηρίσιμο,δε γίνεται δηλαδή αντιληπτό απ'τις ανθρώπινες αισθήσεις με κάποιον άμεσο ή έμμεσο τρόπο,δεν υπάρχει.
Όχι απαραίτητα, από πού κι ως πού ισούται με τυχαιότητα, επειδή εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να προσδιορίσουμε, αυτό πώς σημαίνει αυτόματα το οτιδήποτε για το αντικείμενο που παρατηρούμε. Ναι ξέρω πως η αρχή της απροσδιοριστίας δεν μιλάει για ανθρώπινο λάθος, ή ανεπαρκή τεχνολογία, αλλά για κάτι φυσικό, αλλά πάλι αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Θα μπορούσα κι εγώ να πω ότι ένα σωματίδιο ακολουθεί μία συγκεκριμένη πορεία την οποία απλά εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να γνωρίζουμε. Επίσης να υποθέσω εννοείς να αντιληφθούμε κάτι με τεχνολογικά μέσα, όχι με ανθρώπινες αισθήσεις, γιατί έτσι ούτε τα μισά δεν μπορούμε αν διακρίνουμε .
Έπειτα, προκύπτει και το άλλο. Εάν όντως υπάρχει τυχαιότητα στο σύμπαν εμείς γιατί δεν την αντιλαμβανόμαστε, γιατί αν πράγματι το καθετι στο σύμπαν είναι τυχαίο, τότε όλα θα ήταν ένα μπο$%δ#λο. Αντιθέτως, παρατηρούμε ότι στο σύμπαν, όλα κυλούν απόλυτα ομαλά, και ρολόι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Νόημα=λογική συνοχή/φορμαλιστική συνέπεια,όχι
Νόημα=πρακτική εφαρμογή
It's just a matter of definition.Το ότι κάτι δε μας επηρεάζει πρακτικά δε σημαίνει και ότι δε μπορούμε να το αποδείξουμε.Απ'τη στιγμή που κάτι αποδεικνύεται μαθηματικά,finito.
Ναι, σωστός, είναι θέμα ορισμού, εγώ το είπα με άλλη έννοια, εννοείται πως τα μαθηματικά γενικά στέκουν λογικά και φορμαλιστικά, αφού είναι καθαρά ανθρώπινη επιστήμη.
Μελετάμε το "αν",όταν αυτό έχει νόημα,dude.
αυτό είπες. Το εξέλαβα ως " δεν έχει νόημα να το ψάχνουμε γιατί δεν υπάρχει σημαντικός λόγος εφόσον υπάρχει αποδεδειγμένη πειραματικά επιστημονική θεωρεία που αντιτίθεται σε αυτό." Για αυτό και ανέφερα τα μαθηματικά, τα οποία άμεσα δεν έχουν συγκεκριμένα πρακτικά οφέλη ωστόσο τα μελετάμε. Όχι με την έννοια του αν στέκει δηλαδή.
Αμφισβήτησαν αυτά που είχαν τρύπες,όχι τα μαθηματικά αποδεδειγμένα.Κανείς δεν αμφισβήτησε π.χ. το πυθαγόρειο θεώρημα.
Όχι, δεν αμφισβήτησαν μαθηματικά, αυτά δύσκολα τα αμφισβητείς. Κι εγώ για τρύπες μιλάω. Τρύπες, που μπορεί να εμπλέκονται με πάρα πολλά πράγματα. Όπως για παράδειγμα η θεωρεία της κρυφής μεταβλητής, την οποία συμμερίστηκαν ( και συμμερίζονται ίσως, δεν γνωρίζω) πολλοί, μαζί και ο τυπάκος που έχει τα παπάρια σου.
.Οι θεοί του Ολύμπου ήταν ιστοριούλες και ιστοριούλες έλεγε και ο Αριστοτέλης,αυτό που λες είναι fallacy.
Και αυτά που μαθαίνουμε τώρα ιστοριούλες είναι. Αυτό που αλλάζει είναι ότι πια οι ιστοριούλες μπορούν εν μέρει να αποδειχτούν, και ότι δημιουργούνται με άλλα κριτήρια. Οι εποχές αλλάζουν, μαζί και η επιστήμη. Οι τρόποι με τους οποίους λειτουργούμε σήμερα, κατά πάσα πιθανότητα σε 200 χρόνια θα είναι ξεπερασμένοι.
Φυσικά και είμαι υπέρ της αμφισβήτησης στο μέγιστο,αλλά εφ'όσον έχει νόημα,διαφορετικά παραμένει μόνο σε επίπεδο φιλοσοφίας.
Huh? Γιατί τώρα τι κάνουμε; Λες να επιδιώκει κανείς εδώ να ανατρέψει ξέρω γω τον Heisenberg;
Προσωπικά τοποθετήθηκα από την αρχή:
Ότι επιστημονική απόδειξη και να μου φέρεις δεν πρόκειται να σταματήσω να μελετώ το "αν".
Δεν είπα πουθενά ότι αυτά που έχουν αποδειχθεί μέχρι τώρα είναι λανθασμένα επειδή δεν μου κάθονται καλά. Αυτό που υποστηρίζω 2 σελίδες τώρα, είναι ότι δεν πρόκειται να περιορίσω μια συζήτηση εξαιτίας μερικών απλά επιστημονικών συμπερασμάτων, για αυτό και ανέφερα τόσες φορές τις ανατροπές θεωριών ανά τους αιώνες.
Ο Einstein πήρε τα παπάρια μου όταν αμφισβήτησε τον Heisenberg.
Καλά, όχι ότι μου πέφτει λόγος, αλλά προσωπικά θα κράταγα μια απόσταση, δεν ήταν μόνο αυτός άλλωστε, και δεν νομίζω πως οι όποιοι ενδοιασμοί του ήταν απαραίτητα φιλοσοφικοί.
ΥΓ:Επειδή έχει γίνει μια παρανόηση και βλέπω πολλούς να λέτε ότι "απροσδιοριστία υπάρχει επειδή δεν είμαστε σε θέση να τα καταλάβουμε ακόμα όλα,ίσως στο μέλλον να δούμε και εκεί ντετερμινισμό":η απροσδιοριστία δεν έχει να κάνει με την ατέλεια των οργάνων μας,είναι μια αυθύπαρκτη αρχή της φύσης.Για να παρατηρήσεις ένα σωματίδιο,χρειάζεται να το "βομβαρδίσεις" με ένα άλλο σωματίδιο.Οι σχετικιστικές θεωρίες και οι θεωρίες του χάους που εμφανίζονται δε δείχνουν ότι ακόμα δεν τα καταλαβαίνουμε όλα,αλλά αποδεικνύουν ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να αναλυθούν με μεγαλύτερη ακρίβεια.Σαν το πρόβλημα π.χ. της τετραγώνισης του κύκλου,το οποίο δεν είναι άλυτο,είναι λυμένο,απλώς δεν έχει λύση:έχουμε αποδείξει ότι δεν έχει λύση,δηλαδή το έχουμε λύσει και αποδείξαμε ότι δε λύνεται,δεν είναι κάτι το οποίο εμείς δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να λύσουμε.
Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος αν ισχύει ή όχι αυτό που λες ( στην ουσία αυτό συζητάμε τόση ώρα), πάντως η συγεκριμένη παρανόηση που αναφέρεις υποστηρίχθηκε από πολλούς επιστήμονες όπως προείπα.
Ωστόσο εγώ δεν είπα αυτό. Είπα το αντίστροφο.Ότι δηλαδή αν ξέρουμε ότι κάτι δεν είμαστε σε θέση να το παρατηρήσουμε/προβλέψουμε, αυτό δεν συνεπάγεται τυχαιότητα, απλά αδυναμία πρόβλεψης. Μοίρα και ντετερμινισμός δεν είναι ταυτόσημες έννοιες. Το πρώτο μιλάει για μία ή περισσότερες περιπτώσεις, δεν έχει να κάνει άμεσα με αντίληψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Προφανώς και η Επιστήμη δε θα πάψει να εξελίσσεται, αλλά προτιμούμε κάθε φορά να μένουμε στην ασφάλεια των ανακαλύψεών μας για να μπορούμε να προχωρήσουμε χρησιμοποιώντες τες προς όφελός μας και στη συνέχεια μπορεί να οδηγηθούμε βάσει αυτών σε κάτι βελτιωμένο. Αν ήμασταν αρνητικοί απέναντι σε κάθε καινούρια θεωρία, δε θα υπήρχε η τεράστια ανάπτυξη των κοινωνιών που βλέπουμε σήμερα και θα ήμασταν ακόμα στο Μεσαίωνα.
Αν αυτό πάει σε εμένα, όχι εγώ δε λέω να απορρίπτουμε ότι δεν μας αρέσει, απλά να μην επαναπαυόμαστε στα σημερινά δεδομένα ακόμη κι αν έχουν χιλλιοεπιβεβαιωθεί. Εξάλλου και το ίδιο το πείραμα δεν σου εξασφαλίζει με σιγουριά ότι κάτι ισχύει γενικά. Και 1000 επιβεβαιωμένα πειράματα να κάνεις, αυτό δεν θα σημαίνει ότι η θεωρεία σου ισχύει καθολικά, αλλά ότι ισχύει στις 1000 διαφορετικές περιπτώσεις που την εφάρμοσες. Φυσικά και πρέπει να πατάμε στα μέχρι τώρα δεδομένα μας για την περαιτέρω έρευνα, αλλά όχι εξ' ολοκλήρου. Για να σου φέρω ένα παράδειγμα, όταν ο Κοπέρνικος (νομίζω ότι ήταν αυτός δεν είμαι σίγουρος) προσπαθούσε με μαθηματικά να ερμηνεύσει την κίνηση των πλανητών, μετά από πολλή προσπάθεια δεν τα κατάφερε. Και τότε έκανε την μεγάλη υπέρβαση να θεωρήσει ότι οι μέχρι τότε θεωρείες ότι τα ουράνια σώματα κινούνται σε τέλειους κύκλους ήταν λανθασμένες, και ξεκίνησε από την αρχή, πράγμα το οποίο όπως αποδείχτηκε του βγήκε σε καλό. Αυτό το λέω για να δείξω ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο, με όλη την έννοια της λέξης για αυτό και θεωρώ πως μια συζήτηση που θα μιλά για πράγματα με τα οποία ακόμη και τα μέχρι τώρα επιστημονικά δεδομένα διαφωνούν, έχει νόημα να γίνεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Τα μαθηματικά που μελετάμε σήμερα δεν έχουν νόημα???Το ότι εσύ ίσως να μην το καταλαβαίνεις δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει.Κάτι δεν έχει νόημα να το μελετάμε όταν υπάρχει ήδη μια θεωρία που να το εξηγεί επαρκώς η οποία να συμφωνεί και με τις πειραματικές μετρήσεις.Όταν υπάρχει κάτι τέτοιο για ένα φαινόμενο,τότε ναι,πρακτικά μια χαρά είμαστε σίγουροι και το να το αμφισβητούμε μόνο και μόνο για να το αμφισβητούμε είναι απλώς αμπελοφιλοσοφία.Ο σκεπτικισμός έχει κριτήρια,τον ορθολογισμό,διαφορετικά είναι απλώς ένα πνεύμα αντιλογίας χωρίς νόημα και ουσία.
Ναι, για αυτό το λέω επειδή δεν τα καταλαβαίνω. Είσαι σίγουρος ότι κάθε μαθηματική θεωρεία που ερευνάται ή διατυπώνεται σήμερα έχει συγκεκριμένη πρακτική εφαρμογή; Αν όχι νομίζω πως δικαιολογημένα κάποιος θα μπορούσε να πει τότε τι τα μελετάμε, για να τα καμαρώνουμε;
Δεν συμφωνώ με το σκεπτικό αυτό, και που θα το εξηγεί τι έγινε. Θα μπορούσα κι εγώ να σου φτιάξω μια ωραία θεωρεία περί λειτουργίας των πάντων και ότι θέμα προέκυπτε να το μπάλωνα, ξέρεις τι ωραία που θα τα εξηγούσε; Δεν βασίζεσαι σε τέτοιο απόλυτο βαθμό στα μέχρι τώρα δεδομένα σε καμία περίπτωση, για τον απλό λόγο ότι δεν υπάρχουν αυθεντίες, πάντα θα ψάχνεις και θα αναρωτιέσαι για το οτιδήποτε ακόμη κι αν τα μέχρι τώρα στοιχεία ήταν τέλεια θεμελιωμένα, και αυτό είναι που κάνει την επιστήμη για μένα να αναπτύσσεται, ο Γαλιλαίος είπε ότι είπε επειδή αμφισβήτησε τα μέχρι τότε δεδομένα ακόμη κι αν η επίπεδη τότε γη, φάνταζε ότι πιο λογικό , ο Νεύτωνας το ίδιο, ο Einstein το ίδιο, ο Heisenberg το ίδιο και σίγουρα αρκετοί ακόμα που δεν έμειναν ικανοποιημένοι από τα συμπεράσματα που προέκυψαν από τη θεωρεία που με τόσο σθένος υπερασπίζεσαι ( την οποία μεταξύ άλλων από ότι διάβασα αμφισβήτούσε και ο ίδιος ο Einstein η ειρωνεία ε).
Δεν αμφισβητείς για να αμφισβητείς, αλλά γιατί ότι δεδομένο έχεις μέχρι τώρα δεν σε ικανοποιεί πλήρως για αυτό και το ψάχνεις παραπάνω, δεν μένεις στη θέση "ε, εντάξει για να είναι "scientific fact" σίγουρα ισχύει", αν σκεφτόμαστε έτσι τώρα θα πιστεύαμε ακόμα στους θεούς του Ολύμπου.
btw κοίτα τι βρήκα
από εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/User:Raghavb/Determinism_and_RandomnessHeisenberg uncertainity principle is often misinterpreted as being the origin of random behaviour. However, the priciple only refers to observation and prediction of a particle's position and momentum.In the measurement of these, there would always be an uncertainty thus giving rise to an unpredictable universe but not a random one, as described above.An electron or another atomic/sub-atomic particle in reality is following a fixed path. However, its exact position and momentum at any given time is impossible to measure.
στην ουσία δηλαδή ( αν αληθεύει) αυτό σημαίνει ότι ακόμη κι αν δεχόμασταν ότι η αρχή αυτή είναι πέρα για πέρα αληθής, πάλι αυτό δεν αντιβαίνει στη θέση "ενός δρόμου" αλλά λέει ότι εμείς ως άνθρωποι δεν μπορούμε να προβλέψουμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
edit: τι είναι ο ντετερμινισμός;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Και γιατί να μην είναι άπειρες οι πιθανές πορείες που να είναι σύμφωνες με τους φυσικούς νόμους? Το σύμπαν δημιουργήθηκε από τη μεγάλη έκρηξη και ακολούθησε ορισμένη πορεία. Δεν αποδεικνύεται ότι ήταν η μοναδική πιθανή.
Άρα μιλάμε για άπειρες πορείες, μαζί με άπειρες πάλι απορριπτόμενες. Δηλαδή άπειρες πόρτες, μαζί με άπειρες "κλειδωμένες", λόγω ασυμφωνίας με τους φυσικούς νόμους. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, όταν στέκεσαι κάπου, υπάρχουν πολλά πιθανά σενάρια. Ένα από αυτά είναι εντελώς ξαφνικά, και χωρίς καμία επίδραση δύναμης, να εξαφανιστείς. Κάτι τέτοιο, αντιβαίνει στους φυσικούς νόμους που έχουμε μέχρι τώρα ορίσει. Άρα το δεχόμαστε ως αποκλεισμένο ενδεχόμενο ( δεν ξέρω αν υπάρχει ο συγκεκριμένος όρος αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ), κάτι το οποίο δηλαδή δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί. Μιλάμε δηλαδή για άπειρο μέσα στο άπειρο. Ναι ίσως και να ισχύει με αυτή την έννοια. Βέβαια εδώ έχουμε και ένα άλλο θέμα. Υπάρχει η έννοια του άπειρου στη φύση; ή απλά είναι ένας αρκετά μεγάλος αριθμός ( ίσως διαφορετικός για κάθε περίπτωση ) που με την παρούσα τεχνολογία δεν μπορούμε να ορίσουμε; πχ ξέρουμε σήμερα το οτιδήποτε δεν διασπάται επ άπειρον. Επίσης ξέρουμε ότι και η θερμότητα δεν μειώνεται επ άπειρον. Μήπως το ίδιο συμβαίνει και για τα υπόλοιπα;
Ύστερα έχουμε και το άλλο θέμα. Πώς μπορούμε να ορίσουμε την έννοια των πιθανών ενδεχομένων. Δηλαδή έστω ότι για κάποιο λόγο υπάρχου πολλές δυνατές περιπτώσεις για τα πάντα. Εφόσον όλες οι περιπτώσεις είναι συμβατές με τους νόμους της φύσης, γιατί να ισχύσει εκείνο και όχι το άλλο. Τι είναι αυτό που κάνει το ενδεχόμενο που τελικά πραγματοποιείται να υπερισχύσει. Αυτό που λέμε δηλαδή τύχη, για μένα ως θεωρεία γενικά μπάζει.
Και για να το ξεκαθαρίσω λίγο, σε περίπτωση που δεχτώ ως απάντηση κάτι ανάλογο. Κατά τη δική μου κοσμοθεωρία ισχύει αυτό που περιγράφεις, όχι όμως σε αυτή τη μορφή. Δηλαδή πιστεύω πως υπάρχουν πολλά πιθανά σενάρια, όχι όμως πάνω στην πορεία του σύμπαντος, αλλά στη δομή και τον σχηματισμό των όποιων φυσικών νόμων, οι οποίοι θα υπάρχουν πάντα ως ένα ξεχωριστό πιθανό σύνολο, και με τη σειρά τους το κάθε σύνολο ξεχωριστά θα έχει ορίσει έναν μοναδικό δρόμο για την πορεία του σύμπαντος. Και πώς πιστεύω ότι συμβαίνει αυτό; με τον τρόπο που ίσως φαντάζεσαι κι εσύ, χρησιμοποιώντας τη θεωρεία των παράλληλων συμπάντων. Δηλαδή πάρα πολλά σύμπαντα, με το καθένα ξεχωριστά να λειτουργεί σύμφωνα με τις δικές του διαφοροποιημένες αρχές, αλλά το κάθε ένα, να ακολουθεί μία μόνο πορεία. Ίσως μοιάζει λίγο λεπτή η διαφορά αλλά για μένα υπάρχει. Και ο λόγος που υποστηρίζω αυτό έναντι αυτού που μου περιγράφεις, είναι πως εδώ δεν υπάρχει κάποιος περιορισμός. Γιατί ένα σύμπαν αν το δεις λογικά, φτάνεις στο συμπέρασμα ότι μπορεί να λειτουργεί ( υποθέτω) με πάρα πολλές διαφορετικές αρχές. Ωστόσο διστάζω να πω το ίδιο και για ένα σύμπαν με συγκεκριμένους νόμους, το οποίο μπορεί να έχει πολλά διαφορετικά σενάρια, και όλα να συμπίπτουν συγχρόνως με τις εκάστοτε αρχές.
Κατά τη γνώμη μου το σύμπαν είναι ολοκληρωμένο σε τέτοιο βαθμό, που οι νόμοι οι οποίοι το διέπουν είναι τόσοι πολλοί, και επεκτείνονται σε τόσους τομείς που πιστεύω ότι είναι αδύνατο να βρεις μια "τρύπα". Η βαρύτητα ας πούμε, συναντάται σε 2 μορφές. Τη συνηθισμένη που ξέρουμε στην καθημερινή μας ζωή, και τη σκοτεινή ενέργεια, που είναι στην ουσία βαρύτητα με τα αντίθετα αποτελέσματα. Σε κάθε περίπτωση όμως μόνο ένα αποτέλεσμα θα έχεις. Ή θα υπερισχύει η μία, ή η άλλη, ή καμία. 2 σενάρια δεν υπάρχουν.
Πάμε πάλι από το big bang. Το σύμπαν διαστέλλεται. Αρχικά η ορμή ήταν μηδέν και από την ΑΔΟ η συνισταμένη ορμή παραμένει μηδέν. Η ενέργεια διατηρείται, αλλά και υποβαθμίζεται καθώς αυξάνεται η εντροπία. Το σύμπαν μπορεί να διαστέλλεται, αλλά λόγω των βαρυτικών έλξεων η ταχύτητες διαρκώς μικραίνουν και η μηχανική ενέργεια γίνεται θερμική. Έτσι έχουμε ένα επιβραδυνόμενο σύμπαν. Το θα γίνει? Μάλλον το σύμπαν οριακά θα σταματήσει να διαστέλλεται. Υπάρχει και η άποψη ότι ίσως σταματήσει και αρχίσει να συστέλλεται για να ξαναγυρίσει στην αρχική του κατάσταση και να ξαναγίνει ένα νέο big bang. Υπάρχουν ακόμα πολλά άγνωστα στοιχεία για να βγουν σίγουρες προβλέψεις. Ένα από αυτά είναι η "σκοτεινή ύλη" και η συμπεριφορά της. Επίσης, δεν είναι δεδομένο ότι το σύμπαν μας είναι μοναδικό και δεν δέχεται (ή θα δεχθεί) εξωτερική επίδραση. Ίσως υπάρχουν και άλλα (ακόμα και άπειρα?) σύμπαντα που αλληλεπιδρούν με κάποιο τρόπο. Άρα? Καλύτερα να περιμένουμε μερικά δισεκατομύρια χρόνια, να δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα και να το ξανασυζητήσουμε τότε.
Ναι, τα γνωρίζω αυτά. Εννοείται πως δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα. Αλλά αν περιμένουμε να φτάσουμε στο σημείο να τα ξέρουμε όλα για να φιλοσοφήσουμε..
Το σύμπαν από το Bing Bang και μετά συνεχώς μεταβάλλεται. Άρα εδώ μάλλον δεν έχω κάποιο λάθος στο συλλογισμό μου. Επειδή στο παράδειγμά μου μιλάω για κίνηση, δεν εννοώ μόνο το θέμα της διαστολής, αλλά της κάθε μεταβολής γενικότερα, το παραμικρό, η κίνηση του αέρα, τα πάντα.
Αυτό με τη σκοτεινή ύλη που αναφέρεις, είναι ένα παράδειγμα αυτού που είπα για άγνοια των φυσικών νόμων, για αυτό λέω μην βιαζόμαστε να ονομάσουμε "απρόβλεπτο" το οτιδήποτε, αλλά να βασιστούμε στην άγνοιά μας για να συνεχίσουμε να ερευνάμε, και ίσως στο μέλλον το "άγνωστο" και το "απρόβλεπτο" να γίνουν προβλέψιμα και μελετήσιμα.
Για την εξωτερική επίδραση που αναφέρεις, εδώ έχεις δίκιο ναι. Μάλλον δεν πρέπει να το χουμε ως δεδομένο (αν λάβουμε υπόψη και τη θεωρεία των σκουλικότρυπων), αλλά η μέχρι τώρα εμπειρία που έχουμε ίσως να προσεγγίζει το σενάριο που αναφέρω. Αυτό βέβαια αναιρεί αυτό που περιγράφω εγώ πιο πάνω αφού για να αλληλεπιδρούν 2 σύμπαντα, το λογικό είναι να βασίζονται στις ίδιες αρχές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημαντική ερώτηση γιατί διαβάζοντας το θέμα κάπου μπερδεύτηκα...
Διαφωνείτε με την ύπαρξη μοίρας πράγμα που συμφωνώ...
Αλλά ρε παιδιά... Λέτε κι ότι δεν υπάρχει και η τύχη??? Διορθώστε με αν κατάλαβα λάθος...
νομίζω ότι το ένα αναιρεί το άλλο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Για να τη βελτιώσει πρέπει να την εξασφαλίσει πρώτα!
δεν είναι απαραίτητο.
τη ζωή έχεις λόγο να θες να την εξασφαλίσεις, μόνο όταν ξέρεις ότι μπορείς να την κάνεις ποιοτική.
Αν ο άλλος δηλαδή έχει 5 καρκίνους και 1 χρόνο ζωής-κόλασης πόσους λόγους μπορεί να έχει για να συνεχίσει να ζει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ναι αλλά για τι συζητάς, για το σύμπαν ή για τον άνθρωπο; Κι έπειτα το σύμπαν, ως σύστημα, από τι μπορεί να δεχτεί μεταβολή;
Θα ξεκινήσω από το δεύτερο που είναι πιο γενικό.
Νομίζω πως μπορούμε καταρχήν να συμφωνήσουμε όλοι πως έχεις μια αρχή, και μια εκκίνηση.
Όπως πολλοί έχετε αναφέρει, η οποιαδήποτε κίνηση, μεταβολή, όπως θες πέστο που κάνει κάποιος, έχει άμεση επίπτωση σε οτιδήποτε. Ακόμη και το παραμικρό.
Για μένα η έννοια της διατήρησης μεταβολής συμπίπτει με την έννοια της διατήρησης της ενέργειας.
Αν πούμε πως το σύμπαν είναι κάτι το μεμονωμένο, που δεν δέχεται επίδραση από οτιδήποτε το εξωτερικό, τότε εφόσον έχουμε την παραμικρή ύπαρξη μεταβολής, αυτή η μεταβολή δεν θα σταματήσει να υπάρχει.
Φαντάσου το ως ένα μεμονωμένο σύστημα σωμάτων που κινούνται. Η ορμή πάντα διατηρείται, και εφόσον δεν υπάρχουν εξωτερικές επιδράσεις, η κίνηση ποτέ δεν θα σταματήσει, πάντα θα υπάρχει, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό.
Για το πρώτο.
Δεν πιστεύω πως ο κύριος στόχος του ανθρώπου όπως έχεις πει είναι η επιβίωση και η αναπαραγωγή.
Πιστεύω πως κύριος στόχος είναι, η όσον τον δυνατόν καλύτερη και ποιοτικότερη διαβίωση ( όχι όμως η ίδια η διαβίωση απαραίτητα)
Ο κάθε άνθρωπος σήμερα, έχει έναν κύριο στόχο, να βελτιώσει τη ζωή του, να νιώσει ευχάριστα και αν θες να το πω απλά, να περάσει καλά.
Το πώς, είναι αυτό που διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, και έχει να κάνει με τα εξωτερικά ερεθίσματα που δέχεται ο καθένας, ή και τον ίδιο του τον εαυτό, τα χαρακτηριστικά του.
Εγώ ας πούμε, νιώθω καλά, όταν παίρνω γνώσεις και μαθαίνω πράγματα. Δεν έχει για μένα νόημα η ζωή όταν σταματάς να μαθαίνεις, όταν όλα θεωρούνται δεδομένα. Για αυτό κάνω διαλόγους για τέτοια θέματα, ώστε να έχω μια όσον το δυνατόν ολοκληρωμένη εικόνα για θέματα που με ενδιαφέρουν.
edit: επειδή μάλλον παρερμήνευσα όπως βλέπω ( ) για το σύμπαν μιλάω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Φαντάζομαι το σύμπαν σαν κάτι πολύ πιο πολύπλοκο. Δεν βλέπω σιδερένιο οδηγό αλλά το μπαλάκι να μπορεί να κινηθεί προς όλες τις κατευθύνσεις και στις 3 διαστάσεις ή και σε περισσότερες ή και σε άπειρες διαστάσεις. Ας πούμε τυχαιότητα ή χάος?
το παράδειγμα με το μπαλάκι το έδωσα για να σας δώσω απλά να καταλάβετε πώς αντιλαμβάνομαι την πορεία του σύμπαντος.
Αναφέρομαι σε έναν δρόμο, γιατί αν δεχόμασταν ότι ύστερα από κάποια μεταβολή, θα υπάρχουν 2 δρόμοι, και οι δύο που να υπακούν στους φυσικούς νόμους, τότε μπαίνει στη μέση το φαινόμενο της τύχης. Πιστεύεις ότι υπάρχει η έννοια της τύχης στο σύμπαν; Κι αν ναι τι είναι αυτό που καθορίζει το τελικό αποτέλεσμα.
Επίσης αν ακόμα χειρότερα δεχόμασταν ότι οι δρόμοι είναι άπειροι και το μπαλάκι μπορεί να κινηθεί σε όλες τις δυνατές κατευθύνσεις, τότε σημαίνει ότι θα υπάρχουν μία ή περισσότερες πορείες, οι οποίες θα είναι ασύμφωνες με τους φυσικούς νόμους. άτοπο (αν δεχτούμε την έννοια των φυσικών νόμων)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
εννοεις πως οι νομοι της φυσης καθως εχουν μεγαλη επιδραση στο χρονο και στο χωρο εχουν και στα συμβαντα της ζωης μας, ναι κατανοητο. αλλα αυτο δν ειναι μοιρα, μοιρα ειναι να ειναι ΟΛΑ καθορισμενα απο πριν, γραμμενα, σαν προγραμματισμενοι να ειμαστε ενα πραμα.
Εννοώ πως (για μένα) υπάρχουν συγκεκριμένοι νόμοι σύμφωνα με τους οποίους λειτουργούν τα πάντα.
Έχεις μια συγκεκριμένη αρχή, η οποία θα εξελίσσεται βασισμένη αποκλειστικά στους νόμους τους οποίους υπακούει.
Φαντάσου ένα μπαλάκι, το οποίο το έχεις τοποθετήσει σε έναν σιδερένιο οδηγό. Του ασκείς δύναμη ώστε να κινηθεί. Η δομή του οδηγού που το έχεις τοποθετήσει (το σχήμα του, τα πάντα), είναι οι φυσικοί νόμοι, και αυτοί του λένε στην ουσία που θα πάει. Υπάρχει μόνο μια διαδρομή, και ανάλογα με την πορεία που παίρνει έτσι κινείται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ποιους φυσικούς νόμους, πέραν αυτών που μαθαίνουμε στη φυσική, εννοείς?Πως συμπέρανες ότι υπάρχουν αυτοί οι "φυσικοί" νόμοι?
Μιλώ για τους φυσικούς νόμους που μαθαίνουμε στη φυσική (όχι του σχολείου απαραίτητα), και τυχόν φυσικούς νόμους που υπάρχουν, αλλά μέχρι τώρα ίσως δεν έχουμε ανακαλύψει και θα εξηγούν ανεξήγητα φαινόμενα όπως πχ οι μαύρες τρύπες.
Η ύπαρξη των φυσικών νόμων μια θεωρεία που υποστηρίζεται από τη συντριπτική πλειονότητα των επιστημόνων σήμερα.
Υπάρχουν 2 περιπτώσεις. Ή το σύμπαν υπάγεται σε συγκεκριμένες αρχές, ή βασίζεται σε αποτελέσματα τύχης. Συμπεραίνω ότι ισχύει το πρώτο λόγω της επαγωγής. Βλέπω ότι αν εδώ που είμαι αφήσω ένα αντικείμενο με πυκνότητα μεγαλύτερη από αυτή του αέρα αυτό θα κινηθεί προς τη γη. Επίσης βλέπω ότι το αυτό δεν συμβαίνει εδώ μόνο, αλλά και σε οποιοδήποτε μέρος της γης. Ύστερα βλέπω ότι υπάρχει μια θεωρεία που λέει ότι ένα σώμα με μεγαλύτερη μάζα, από ένα άλλο, το ελκύει, θεωρεία που σύμφωνα με την επιστημονική κοινότητα ταιριάζει με πάρα πολλά φαινόμενα τα οποία παρατηρούνται όχι μόνο στη γη, αλλά και στο σύμπαν γενικότερα (κινήσεις πλανητών κλπ) Από αυτό λοιπόν συμπεραίνω λογικά ότι υπάρχει ένας φυσικός νόμος που λέει αυτό το πράγμα, και συμφωνεί με τη λειτουργία της φύσης.
Κάτι τέτοιο μπορεί να ισχύει πολύ γενικά, όχι όμως για μικρά μέρη του σύμπαντος. Είναι θέμα στατιστικής. Τη συμπεριφορά μιας ποσότητας ενός αερίου μπορούμε να την προβλέψουμε, όχι όμως και το τι θα κάνει ένα συγκεκριμένο μόριο.
Ναι, φυσικά. Έχουμε τη δυνατότητα ως ανθρωπότητα να παρατηρήσουμε τη λειτουργία της φύσης μόνο σε μέρη τα οποία μπορούμε να ερευνήσουμε. Αν ότι ξέρουμε μέχρι τώρα ισχύει για όλο ή όχι το σύμπαν δεν το ξέρουμε ( ή τουλάχιστον εγώ δεν το ξέρω)
edit: Αν αναφέρεσαι σε μέρη που έχουμε ήδη ερευνήσει, αλλά παρ' όλα αυτά δεν μπορούμε να εξηγήσουμε με βάση τους φυσικούς νόμους που έχουμε ήδη ορίσει. Εκτίμησή μου είναι ( δηλαδή δεν έχω κάποια απόδειξη, καθαρά υποκειμενικό ) ότι το γεγονός αυτό οφείλεται σε άλλους φυσικούς νόμους που δεν έχουμε ακόμα ανακαλύψει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.