fockos
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Eπειδή αυτά τα έλεγα από τον Φεβρουάριο χαίρομαι που για μια ακόμη φορά που επαληθεύτηκα. Ο νέος νόμος εφαρμόστεί στις 10 του μηνός. Επειδή δεν έχω βρει πουθενά το νόμο για τους ιδιώτες και λογικά δε θα το ξέρετε θα σας το πω με λίγα λόγια και μετά θα μου πείτε αν συμφωνείτε. Τα περισσότερα ταμεία συγχωνεύονται ο κάθε ιατρός έχει ένα μπλαφόν στους μισθό που προσωπικά το βρίσκω απαράδεχτώ. Π.χ. αν ενας παθολόγος βλέπει 2000+ ασφαλιζόμενους το μήνα θα παίρνει μόλις 1500 ευρώ. Ένας ιατρός πληρώνει ενοίκιο ίσως μία γραμματέα πως λοιπόν ένας ιατρός θα μπορέσει να αντεξεπέλθει στο κόσμος. Πως ένας και μόνο ιδιώτης ιατρός για να πάρει έναν μικρό μισθό θα πρέπει να εξετάζει 2000 ασθενείς (πρακτικά αδύνατο) .επειδή ξέρω τι λέει το νέο νομοσχέδιο για την υγεία σας λέω μακριά από ιατρικη. Πέρασα ιατρικη αν γινοταν αυτό πέρσι δε θα έμπαινα καν στον κόπο να δωσω κατακτήριες. Δυστυχώς το πάρτυ των ιατρών τελείωσε... Στην ουσία με 700 ευρω εφάπαξ θα πρέπει να βλέπουν όλους τους ασθενεις με ασφάλεια οπαδ. ογα. ικα. Στην ουσία δε θα πληώνονται με τον ασθενή αλλά με ένα μισθό. Δυστυχώς το μαγαζάκι των ιατρών έκλεισε βρείτε καινούριο.
Πρακτικά ένας ψυχολόγος, ένας λογοθεραπαυτής και ένας φυσικοθεραπευτής που έχουν σαφώς λιγότερο έργο από τους ιατρούς, οπως και λιγότερες σπουδές θα πληρώνονται κατά περίπτωση συνεπώς θα μπορούν να βγάλουν αν είναι καλά πιο εύκολα κέρδος. https://www.efie.gr/cms/images/stories/news/nomosxedio gia thn ygeia.pdf
(το νόμο για τα ιδιωτικά ιατρεία δε το έχω βρει δυστυχώς) πάντως αυτά που λέω πάνω ισχύουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Ε ναι, θα έδινες για ΗΜΜΥ.
.
Ναι γιατί δεν θα του φαίνεται αρκετά μουράτο να είναι γιατρός, θα θέλει να είναι ΚΑΙ μηχανικός. Και μετά θα δώσει κατατακτήριες και για Νομική!
Όχι το ήμμυ δεν είναι πουλ μουρ. Μετά τη ιατρική είναι η νομική. Η πιο μουράτη σχολή του πολυτεχνείου είναι η αρχιτεκτονική και έπειτα η πολιτικών μηχανικών. Αν πεις ότι πέρασες ηλεκτρολόγος μηχανικός αρκετοί θα σκεφθούν μέσα τους (κρίμα το παιδί τόσο έξυπνο και να περάσει σε ΤΕΙ). Πιο πουλ μουρ είναι να πεις ότι απλά σπουδάσεις Μετσόβιο σκέτο από ότι να πεις ηλεκτρολόγος μηχανικός. π.χ. στη τηλεόραση όταν βγαίνουν οι καθητές και μιλάνε όλοι δηλώνουν καθηγητές ΕΜΠ και όχι καθηγητές ΗΜΜΥ ΕΜΠ. Βέβαια τους καταλαβαίνω όταν αυτοσυστήνονται ως καθηγητής ηλεκτρολόγος μηχανικός και μηχανικός υπολογιστών εθνικού μετσόβιου πολυτεχνείου το δελτίο θα τελειώσει χωρίς να πουν τίπτοτα άλλο.
========================================================================================
Ωραία θα συμφωνήσω με την άποψη μας (με συμφέρει κι ολας). Εμείς που περνάμει ιατρική βλέπουμε την ιατρική ως λειτούργημα. Δεν θέλουμε χρήματα ως αμοιβή ένα ευχαριστώ μας αρκεί (η χαρά το να προσφέρεις). Η σχολή έχει πάρα πολύ διάβασμα και τρέξιμο όλη μέρα (αρκετές φορές και σαββατοκύριακα). Για να βγάλεις ιατρική πρέπει να στρώσεις κώλο. Το διάβασμα των πανελλαδικών μπροστά στο διάβασμα που χρειάζεται δεν είναι τίποτα. Όποιος θέλει να περάσει ιατρική πρέπει να είναι συνειδητοποιείμενο ότι θα αφιερώσει όλη τη ζωή στο να βοηθά. Δεν πρέπει να δεχόμαστε φακελάκια και αν τυχός κάποιος ασθενή μας αφησει το φακελάκι αυτό πρέπει να το δώσουμε σε αυτό που πραγματικά έχει ανάγκη. Στην δουλειά δεν έχουμε ωράριο είμαστε 24 ώρες το 24ωρο και 7 μέρες την εβδομάδα διαθέσιμοι δίπλά στο άρρωστο που αγκομαχά. Απαγορεύεται να έχουμε μουράτα αυτοκίνητα όπως bmw, porche, lexus πρέπει να είμαστε ταπεινοι σαν την Πάττυ.
Γι αυτό σας λέω όποιος θέλει να πάει ιατρική να το σκεφτεί 2 φορές γιατί η ιατρική δεν ειναι ένα επάγγελμα σαν τα άλλα, είναι στάση ζωής και λειτουργημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Ένας επιμελητης δεύτερου βαθμού 1500-1700 και φτάνει περίπου 2000 με τις εφημερίες. Οι αναπληρωτές και οι διευθυντές βγάζουν περίπου 2500 χωρίς τις εφημερίες (ανώτατος μισθός δημοσίου υπαλλήλου).
Πολλοί ιατροί παίζουν παιχνιδάκια με τις φαρμακευτικές και αυξάνουν το εισόδημα τους (νόμιμα) με ερευνητικά προγράμματα που χρηματοδοτούν οι φαρμακευτικές εταιρειες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Θεωρω τις πολυτεχνικές/μαθηματικές/φυσικές πιο δύσκολες με τη λογική ότι έχουν όλο το εξάμηνο για εργασίες και project κ.λπ. Η ιατρική από όσο΄έχω καταλάβει θέλει συστηματικό διάβασμα και καλή αποστήθιση. Στην Ιατρικη Πάτρα μπορεί να έχουμε εργαστήρια (που παραπανω θα τα έλεγα υποχρεωτικές παρακολουθήσεις) αλλά ούτε εργασίες έχουμε ούτε τρέξιμο. Κάτι παρόμοιο ισχύει και στην Αθήνα (εκεί έχουν λιγότερα εργαστήρια). Παρόλα τα πολλά εργαστήρια στην Πάτρα μια εργασία έχω όλο το εξάμηνο που είναι ομαδική 5 ατόμων, που είναι μια 10' παρουσίαση περιστατικού.Δεν είναι κακή ιδέα τα ψυχολογικά τεστ. Μερικοί συμφοιτητές μου πραγματικά απορώ πως μπήκαν στην σχολή
Η δυσκολία της σχολής είναι θέμα αρκετά υποκειμενικό νομίζω. Για μένα τουλάχιστον το ΗΜΜΥ θα ήταν ευκολότερο από την Ιατρική....
Η δυσκολία στην ιατρική αρχίζει από τότε που μπαίνουμε σε κλινικές (4ο έτος στην ιατρική Αθήνας και Πάτρας) που τα πράγματα είναι δύσκολα ή εύκολα ανάλογα με τις κλινικές που θα επιλέξει κάποιος στην Αθήνα (η Πάτρα ένα είναι το νοσοκομείο και δεν έχουμε δυνατότητα επιλογής όλοι πηγαίνουν στις ίδιες κλινικές).
Αποφασίσατε να γίνετε γιατροί για να έχετε την απαίτηση να χρυσοπληρώνεστε επειδή καταβάλατε μεγάλο κόπο και "τα φτύσατε" κατά τη διάρκεια των σπουδών σας; Δηλ. ανάλογα με τον κόπο που καταβάλουμε τόσο περισσότερες απολαβές θα απαιτούμε στον επαγγελματικό στίβο...
Προσωπικά ναι έχω την απαίτηση να ακριβοπληρώνομαι και την ίδια απαίτηση πρέπει να έχουν όλοι όσοι βγάζουν τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αν είναι να έχουμε επενδύσει τα καλύτερα μας χρόνια για να πληρωνόμαστε με μισθό ανειδίκευτου εργάτη χωρίς να διαμαρτυρόμαστε είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Ελπίζω ν εφαρμοστεί ότι καλύτερο για τους εργαζόμενους, για όλους και όχι μόνο για επαγγέλματα κάστες..Αλλά με μπερδέψατε θα γίνει ή δεν θα γίνει το νομοσχέδιο..?? Έχουν πει και αλλάξει τόσα πράγματα που έχω μπερδευτεί...
Το τι θα γίνει δεν το ξέρει κανένας καθώς δεν έχει περάσει από τη Βουλή. Τα άκουσα από εκπροσωπο του ιατρικού συλλόγου και το έλεγε και ο ίδιος ο Λοβέρδος στα κανάλια. Πολύ πιθανόν να κάνει πίσω μην αντέχοντας το πολιτικό κόστος
Το τι είναι καλό για τον ασφαλισμένο είναι κάτι σχετικό (ο ασφαλισμένος ούτε τώρα πληρώνει άμεσα το γιατρό "πληρώνει το ταμείο του". Το ότι επιλέγουν γιατρους χωρίς σύμβασημε το ταμείο τους π.χ. ΙΚΑ δείνχει κάτι ). Ο ιδιώτης γιατρός θα ειναι ο μεγάλος ζημειωμένος αφού θα πληρωνεται 700 max από τα ασφαλιστικά ταμεία και πιθανότατα θα αποκτήσει νοοτροπία δημόσιου υπάλληλου "όπως ήταν μέχρι τώρα οι ιατροί του ΙΚΑ". Δηλαδή θα ανοιγει μόνο το πρωί 9 - 2 και θα κλείνει τα τηλεφωνα όταν τελειώνει το ωράριο του. Απογεύματα δεν έχει νόημα να δουλεύει αφού θα έχει συμπληρώσει το απαιτούμενο αριθμό επισκέψεων για να πάρει τα 700 ευρώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Ναι, αλλά εδώ μιλάμε για αλλαγές...Δηλαδή το υπάρχον σύστημα ευνοεί μόνο αυτά τα επαγγέλματα..Οι υπόλοιποι στη φωτιά...Νομίζω οτί το πρόβλημα είναι ότι βλέπουμε τα πράγματα έτσι πως είναι τώρα και αρνούμαστε να δούμε το μέλλον και οι αλλαγές που έρχονται..Τελικά ας καταλήξουμε στο θέμα του τόπικ...Αξίζει ή δεν αξίζει ( για αυτούς που πάνε μόνο για το πουλ μουρ πάντα)
Το πουλ/μουρ δεν αλλάζει αν εφαρμοστεί το νομοσχέδιο που συζητειται. Το θέμα είναι αν ο ιδιώτης ιατρος εξακολουθει να πληρώνεται ανά ιατρική πράξη από τα ταμεία. Αν εξακολουθήσει τότε θα αξίζει και χρηματικά.
π.χ. αν έχεις επίσκεψη 30 ευρώ και 1 ασθενή να βλέπεις την ημέρα μαζεύεις 900 ευρώ. Αρχικά μέχρι να στρώσει η δουλειά μπορεί κάποιος νέος να κάνει εφημερίες σε ιδιωτικό νοσοκομείο (5 εφημερίες το μήνα - 700 ευρω περίπου για καποιον ειδικευμένο). Δηλαδή 900+700 = 1600 ευρώ. Αντίθετα όταν το ταμείο δίνει στο γιατρό ανώτατο ποσό 700 ευρώ όσους ασφαλισμένους και να βλέπει τότε τα πράγματα είναι δύσκολα γιατί στην Ελλάδα όλοι ειναι ασφαλισμένοι εκτός από τους μετανάστες και τους γύφτους.
Συνεπώς με τα τωρινά δεδομένα αξίζει σε όλους τους τομείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Αυτά είναι ένα μύθος η ιατρική έχει πολλές ειδικότητες, άλλες είναι κορεσμένες και άλλες όχιΝα κάνω μια ερώτηση?? Ο συγκεκριμένος κλάδος δεν είναι υπέρ-κορεσμένος?? Θεωρώ ότι πλέον δεν είναι και η καλύτερη επιλογή, αν θέλει κανείς να βγάλει λεφτά πια. Μπορεί να κάνω και λάθος...
Οι ιατροί έχουν πάρα πολλά επαγγελματικά δικαιώματα που στο εξωτερικό δεν είναι αποκλειστικά δικά τους (π.χ. το να ανοιξουν ιατρικό εργαστήριο, κάθε αθλητικός αγώνας χρείάζεται γιατρός στο γήπεδο κ.λπ.) και εξακολουθούν και υπάρχουν ειδικότητες με σιγουρη απορρόφηση (π.χ. ιατροδικαστική). Ειναι η ιδανική σχολή αν θέλεις να ανοίξεις επιχείρηση δικιά σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Συμφωνώ στη γενική ιδέα. Η πλειοψηφία (για μένα όλοι) την επιλέγει πρώτα από όλα για προσωπική ικανοποίηση και όχι για το αίσθημα αλληλοβοήθειας προς τον συνάνθρωπο. Το περιέργο είναι ότι λίγοι το παραδεχόμαστεAν με ρωτατε,τιποτα απτ 2 δν ισχυει!ας μην ξεχναμε οτι ακομα στς μερες μας υπαρχουν καποιοι που επιλεγουν την ιατρικη γιατι δεν μπορουν ν φανταστουν τν εαυτο τς ν κανει οτιδηποτε αλλο,γιατι ειναι αυτο που πραγματικα θελουν ν κανουν στ ζωη τς..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
αν το πάμε έτσι, θεωρώ πιο μουράτο το επάγγελμα του καθηγητή Πανεπιστημίου ένατι του απλού πτυχιούχου Ιατρικής ή Ηλεκτρολόγου Μηχανικού...
Συμφωνώ το να είσαι μέλος ΔΕΠ σε πανεπιστημιακή σχολή είναι το πιο μουράτο από όλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Αυτος που παει ιατρικη μονο και μονο για να βγαλει κανενα φραγκο παραπανω θα επρεπε να κοβεται πριν καν μπει στην ιατρικη. Εαν καποιος θελει να γινει γιατρος, θα πρεπει να το κανει επειδη του αρεσει να βοηθαει τον συνανθρωπο του, οχι για να αγορασει καινουρια mercedes. Δεν υπαρχει πιο απαισιο πραγμα απο το να πηγαινεις να δεις ενα γιατρο και να σου φερεται λες και του τρως τον χρονο. Να σε εξεταζει στα γρηγορα, να μη σου δινει σημασια ή να σου λεει να κλεισεις 2ο ραντεβου για να δει το αλλο προβλημα που σε απασχολει.
Kαι πως να το καταλάβουν αυτό (να τους κάνουν ψυχολογικά τεστ; ). Ιατρική δεν είναι δύσκολο να σπουδάσεις (είναι πολύ πιο εύκολο από το να σπουδάζεις ΗΜΜΥ, μαθηματικό και πολλές άλλες σχολές). Πάρα πολλοί μαθητές του 8 του 9 του 10 πάνε εξωτερικό και βγάζουν ιατρική τελειώνουν στην ώρα τους και επιλέγονται στην ειδικότητα όχι με βάση ικανότητα αλλά με βάση την αναμονή δουλεύουν με στάνταρ πρωτόκολλά και μπορεί αν είναι καλά επικοιννειακοί να βγάλουν αρκετά χρήματα. Αυτοί οι μαθητές δε θα βγάζανε μια σχολή όπως το μαθηματικό και το ΗΜΜΥ .
Επίσης στις θέσεις ιατρών του ΕΣΥ δεν παίζει ο ΑΣΕΠ αλλά επιτροπές (δηλαδή όποιος έχει μέσο διορίζεται). Είναι το μοναδικό επάγγελμα που μπορεί να κοιμάσαι και να πληρώνεσαι (στις κλειστές εφημερίες οταν δε λειτουργούν τα ΤΕΠ) οι ιατροί κοιμούνται και ξυπνάνε μόνο σε επειγουσες καταστάσεις όπου δίνουν οδηγίες. Σε μια κλινική όπως το δερματολογικό και το οφθαλμολογικό οι ιατροί το μόνο που κάνουν σε μέρες που δε λειτουργούν τα ΤΕΠ είναι να διανυκτερεύουν στο δωματιάκι της κλινικής.
Ενας πραγματικος φοιτητης ιατρικης δεν πρεπει να παραπονιεται επειδη ο μελλοντικος του μισθος θα ειναι μειωμενος ή επειδη με 700 ευρω θα βλεπει 100 ασθενεις τη μερα αντι για 10. Απο την στιγμη που επελεξες να σπουδασεις ιατρικη, επελεξες να σωζεις ζωες και να βοηθας τον συναθρωπο σου, οχι να κλαιγεσαι που ο μισθος σου δεν θα ειναι αυτος που περιμενες. Λυπαμαι πολυ, ειλικρινα. Κυριως επειδη επελεξες να σπουδασεις ιατρικη για το χρημα και οχι για τον συνανθρωπο σου.
Ένας πραγματικός φοιτητής ιατρικής κατά βάση είναι αυτά που λες (γιατί οι περισσότεροι φοιτητές ιατρικής συντηρούνται από τους γονείς τους. Όταν όμως μετά το πτυχίο πρέπει να συντηρήσεις τον εαυτό σου και στην συνέχεια μια οικογένεια τα πράγματα αλλάζουν και τότε παίζουν παιχνίδι με τις φαρμακοβιομηχανίες εις βάρος του δημόσιου χρήματος και την άγνοια των πολιτών που είναι ιατρικά αμόρφωτοι και δέχονται ότι φάρμακο του σερβίρουν ιατροί (το παιχνίδι αυτό το παίζουν όλοι οι ιατροί με τους φαρμακευτικούς αντιπροσώπους ) ακόμα και οι αγροτικοί οι οποίοι έχουν το μονοπώλειο της συνταγογράφησής σε μια περιοχή.
. Εμένα προσωπικά δε με πειράζει ο μισθός (Για την ώρα) μίλησα για το κύρος. Οι Έλληνες (ακόμα και εσείς οι ίδιοι που είστε σπουδαγμένοι) έχουν θεοποιήσει αρκετά τους ιατρούς (αυτό το κάνουν σε πολύ χειρότερο βαθμό οι μεγαλύτεροι)
Bad for you.
Η κλήρωση είναι κουτός τρόπος για να εισαχθείς σε μια σχολή. Στην Ελλάδα αν γινόταν αυτό θα γινοντουσαν κάλπικες κληιρώσεις. Υπάρχουν 2 τρόποι για να εισαχθείς σε μια σχολή (Εκτός αν ανήκεις σε ειδική κατηγορία).Seira J. Roiard συμφωνώ με ότι λες, αλλά ζούμε μια διαφορετική Νεοελληναράδικη πραγματικότητα...
μακάρι να ήταν έτσι όπως τα λες και μακάρι να περνούσαν οι μαθητές με κλήρωση στην Ιατρική όπως γίνεται στην Ολλανδία, στην Ελβετία, στην Δανία,...
Πρώτος τρόπος με εξετάσεις
Δεύτερος τρόπος με δίδακτρα
Η Ελλάδα καλώς ή κακώς κάνει εισαγωγή με εξετάσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
.Από τότε που πέρασα στην ιατρική ξαφνικά έγινα μορφωμένος.... (και αυτοματα αλλάξανε όλοι στάση απέναντι μου από γονείς μέχρι συναδέφλους).... Στην νοσηλευτική μπορούσα να κάνω μεταπτυχιακό και διαδακτορικό στην αλλά πάλι πολλοί θα με αντιμετώπιζαν σαν αμόρφωτο (όπως αντιμετωπίζουν αρκετούς)
στην Ελλάδα αυτό που κοιτάνε δεν είναι αυτά που ξέρεις αλλά αυτό που δηλώνεις (που έχεις σπουδάσει).
Νοσηλευτής έγινα γιατί μου αρέσει να βοηθώ τον κόσμο (καθαρά ανθρωποκεντικό επάγγελμα).
Ιατρός θα γίνω για το κύρος
Σας αφήνω τώρα γιατί πάω για δουλειά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Greys Anatomy (ιατρική σειρά), στην Ελλάδα είχαμε το ιατρικό απόρρητο.
Στο lost ο βασικός πρωταγωνιστής ο jack ήταν ιατρός
Στο prison break ο βασικός ήρωας πρωταγωνιστής ερωτεύτηκε την γιατρίνα της φυλακής.
Στο Patty o πατέρας της Πάττυ (είναι παιδίατρος)
Στο ζωή της άλλης πάρα πολλοί πρωταγωνιστές είναι ιατροί.
Είναι το μοναδικό επάγγελμα στην Ελλάδα που μπορείς να κάνεις διατριβή (ενώ δουλεύεις full time) χωρίς καν μεταπτυχιακό....
προσωπικά και λέω την αλήθεια αν δεν ήταν τόσο μουράτο το επάγγελμα του ιατρού δε θα έδινα για ιατρική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Εγω παντως ξερω οτι πριν κατι μηνες που χρειαστηκα να παω σε εναν γιατρο, μου εγινε η εξεις ερωτηση :
"Θελετε και αποδειξη ή οχι ; " τα συμπερασματα δικα σας.
Σιγουρα ποτε δεν θα σου πει ο γιατρος "δωστε μου φακελακι" , ειπαμε υπαρχει καποιο θρασος αλλα οχι και τοσο...
θα στο πουν με εμμεσο τροπο
Σε ρώτησε ο άνθρωπος αν θέλεις να πληρώσεις ΦΠΑ ή όχι. (το ίδιο κάνουν και οι ταξιτζήδες, οι περιπτερούχοι κ.ο.κ. Τα φακελάκια δίνονται στο δημόσιο νοσοκομείο όπου οι εργαζόμενοι πληρώνονται από το δημόσιο
Προφανώς πηγές σε ιατρείο ιδιωτικό στο δημόσιο η πληρωμή δε γίνεται άμεσα στον ιατρό αλλά στο λογιστήριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Πολλοί ασθενείς και συγγενείς έχουν αρκετές απαιτήσεις παράλογες και είναι ιδιαίτερα εγωκεντρικοί.
Επίσης ποτέ δεν έχω δει ιατρό να ζητά φακελάκι (πολλοί ασθενείς δίνουν φακελάκι χωρίς να το ζητήσει ο ιατρό).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Ερώτηση: Αξίζει να φοιτήσεις ιατρική με το καινούριο νομοσχέδιο στην υγεία;
Απάντηση: Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Άλλωστε, οι νόμοι αλλάζουν συνεχώς, δεν μου λέει κάτι αυτό. Επίσης, υπάρχει πάντα η εναλλακτική της καριέρας στο εξωτερικό.
Θεωρώ ότι η επαγγελματική απασχόληση πρέπει να παίζει καθοριστικό λόγο μαζί με τις προτιμήσεις για την επιλογή του μελλοντικού φοιτητή. Αρκετοί φεύγουν για το εξωτερικό για ειδικότητα άντε και για κανά δυο χρόνια δουλειά και μετά επιστρέφουν καθώς δεν είναι εύκολο να τα αφήσεις όλα πίσω. Αν εξαιρέσεις τις Σκανδιναβικές χώρες και την Γερμανία οι υπόλοιπες χώρες όπως η Αγγλία είναι κορεσμένες από ιατρούς. Μην πιστεύετε ότι το εξωτερικό είναι η ουτοπία για κάθε εργαζόμενο και η λύση για κάθε άνεργο στην Ελλάδα.
Τα ταμεία έχουν φαλυρήσει. Η κυβέρνηση είναι ασύμφορο να κλέψει τους ασφαλισμένους και έτσι κλέβεις τους ιδιώτες γιατρούς. Αφού τα ταμεία δεν έχουν λεφτά πως θα αλλάξουν τα δεδομένα. Προφανώς δεν μπορούνε να πούνε στους ασφαλισμένους πληρώστε το γιατρό με δικά σας χρήματα και λένε στους γιατρούς δείτε αυτούς τους ασφαλισμένους με αυτά τα χρήμματα και αν σας αρέσει. Η παλιά χρυσή εποχή των γιατρών βρίσκεται στο τέλος της.
Επειδή έχω επαφή με την αγορά εργασία θεωρώ ότι πρέπει να πληροφορήσω για τις μελλοντικές προοπτικές του επαγγέλματος. Όπως στο παρελθόν έλεγα ότι οι γιατροί δεν έχουν ανεργία όπως παρουσιάζεται από τα ΜΜΕ έτσι και τώρα λέω ότι μελλοντικά τα πράγματα θα είναι δύσκολα με αυτά τα δεδομένα. Ας ευχυθούμε όλοι οι μελλοντικοί wanna be ιατροί ότι αυτό το νομοσχέδιο να μην εφαρμοστεί γιατί τότε.......
Δεν λέω να μην δηλώσουν ιατρική αλλά να λάβουν αυτά που λέω υπόψιν που πλέον δεν είναι ανακρίβειες γιατί βγαίνουν στην δημσσιότητα.
yeap. Bέβαια με τα νέα δεδομένα θα στρογγυλοκάτσω στο ΕΣΥ.Seriously?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Η ιατρική αν εφαρμοστεί αυτό δεν θα ενδείκνυται για ελεύθερο επάγγελμα και αυτοί που σκοπεύουν να την δηλώσουν ας λογαριάσουν τα κανουριο δεδομένα.
πηγή: https://www.goodnet.gr/index.php?id=13,48320,0,0,1,0
1. «Συνένωση των κλάδων Υγείας των μεγάλων Ταμείων (ΙΚΑ, ΟΓΑ, ΟΠΑΔ, ΟΑΕΕ) σε ένα νέο Οργανισμό (ΕΟΠΠΥ) χωρίς όμως να διευκρινίζεται ούτε τι είδους υπηρεσίες θα παρέχονται ούτε με τι συμβάσεις θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους οι γιατροί. Θεωρείται βέβαιο ότι θα προβλέπεται ένα πακέτο ελάχιστων παροχών για κάθε ασφαλισμένο και ότι κάθε επιπλέον δαπάνη για εξετάσεις, φάρμακα ή νοσήλεια θα επιβαρύνει τον ίδιο. Δεν θα υπάρχει ελεύθερη επιλογή γιατρού ούτε αμοιβή κατά πράξη και περίπτωση όπως ίσχυε μέχρι σήμερα στον ΟΠΑΔ και αποτελεί πάγια θέση των Ιατρικών Συλλόγων, αλλά μια σταθερή αντιμισθία «τύπου ΟΑΕΕ», δηλαδή της τάξης των 600-700 ευρώ μηνιαίως ανεξάρτητα από το πόσους ασφαλισμένους θα εξετάσουν οι συμβεβλημένοι γιατροί! Όσοι γιατροί δεν δεχθούν αυτήν την εξευτελιστική σύμβαση δεν θα έχουν δικαίωμα συνταγογραφίας ή παραγγελίας εργαστηριακών εξετάσεων στους ασφαλισμένους . Αυτό προφανώς δεν αποτελεί Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας ούτε φυσικά ελεύθερη επιλογή γιατρού όπως διατυμπανίζουν οι κ.κ. Λοβέρδος-Κουτρουμάνης, αλλά αναγκαστική ένταξη του πολίτη σε έναν Οργανισμό Περικοπών (και όχι Παροχών) Υγείας που θα προσφέρει υποβαθμισμένη περίθαλψη και θα οδηγεί σε συνεχή αύξηση των ιδιωτικών πληρωμών. Οι περικοπές 270 εξετάσεων από τη λίστα του ΟΠΑΔ (υπερηχογραφήματα θυρεοειδούς, μαστών, FT3-FT4, καρκινικοί δείκτες κλπ ) αποτελούν μια «πρόγευση» του τι θα συμβεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
τώρα το αντίστροφο γίνεται. ο γιατρός κόβει απόδειξη και ο ασφαλισμένος πάει στο τσμεδε για να πάρει αποζημίωση.
εκτός ίσως αν ο γιατρός είναι συμβεβλημένος με τσμεδε, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία νομίζω δεν είναι.
με το μπάχαλο των ταμείων βέβαια σιγά μη το αφήσουν έτσι το τσμεδε.
Αν ναι το μπέρδεψα με το δημόσιο. To σημαντικότερο είναι ότι ο ασφαλισμένος παίρνει τα χρήματα του αμέσως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
ΤΟ ΤΣΕΜΔΕ είναι υγιές ταμείο. Κόβετε χαρτακι στο γιατρό και ο γιατρος πάει στο ΤΣΕΜΔΕ Και εισπράττει άμεσα τα χρήματα. Το πρόβλημα το δημιουργούν οι δικαιούχοι του ΙΚΑ που είναι περισσότεροι θα κόβουν και αυτοί χαρτάκι αλλα ο γιατρός το μέγιστο που θα μπορούν να πάρει από αυτούς είναι 700 ευρώ.Για εμάς που έχουν τελειώσει Πολυτεχνείο (yeaaaaahhhh!!! πουλάω μούρη!!! ) και είμαστε ασφαλισμένοι στο ΤΣΜΕΔΕ τι θα ισχύει;
Πηγή δεν έχω βρει ούτε νομίζω να υπάρχει αλλά το είπε εκπρόσωπος του ιατρικού συλλόγου στους γιατρούς στο νοσοκομείο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Ναι αλλά και το άλλο μπορεί να ανήκει στην ίδια εταιρείαΔηλαδή αλλάζεις το φάρμακο.Τα ίδια λέμε.
Οι ειδικευμένοι γιατροί δεν έχουν ανεργία προς το παρόν.Εγώ μιλάω για το τι γίνεται μετά την ειδικότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Φαινομενικά. Εξήγησα και πιο πριν. Γράφονται στο ταμείο ανεργίας επειδή τελειώνουν ένα μέρος της ειδικότητα και πρέπει να περιμένουν 3 μήνες για να διοριστούν (τσεπούνουν 1200 ευρώ χωρίς να κάνουν τίποτα και αρνούνται όσες δουλειές τους προσφέρονται) στο άλλο νοσοκομείο για να συνεχίσουν την ειδικότητα. Έτσι στα χαρτιά είναι άνεργοι.Εγώ ή όλη ελληνική κοινότητα που μόλις ακούει ιατρική,σε ανεβάζουν στα μάτια τους; =.=
Οι περισσότεροι είναι άνεργοι,αν δεν κάνω λάθος.
Tα φάρμακα είναι ίδια απλώς η κάθε εταιρία το βγάζει με διαφορετικό όνομα. Αν κάποιο δημιουργήσει πρόβλημα βάζεις διαφορετική ουσία (όχι της ίδια ουσία με άλλο όνομα).Και αν προκαλέσει κάτι αρνητικο το φάρμακο;
Δεν χρειάζεται να το αλλάξει ο ιατρος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Ναι από οποιαδήποτε σχολή ΑΕΙ ΤΕΙ. Υπάρχουν ξεχωριστές θέσεις για ΑΕΙ και ΤΕΙ (για ΤΕΙ είναι παραπάνω).Ευτυχώς κάποιες σχολές εξακολουθούν η επιλογή να γίνεται με εξετάσεις.Μου θυμησατε τι μου λεγε προχτες ενας συμμαθητης μου.
"Εγω στοχευω Ιατρικη γιατι θελω να γινω ερευνητης και οχι να παιρνω 3 και 60 απο το Δημοσιο"Τραγικη ειρωνεια ε;
Οταν λες μπαινεις με βαθμο πτυχιου Ιατρικη,δηλ.αν βγαλεις ενα παιδαγωγικο που ειναι σχετικα ευκολο π.χ.μπορεις να πας Ιατρικη Αθηνας ή Θεσσαλονικης;
συνήθως μπαίνουν από εξωτερικό που βγάζουν μεγάλους βαθμούς και αναγνωρίζουν τα πτυχία τους μέσω του ΔΟΑΤΑΠ και από στρατιωτικές σχολές που μπαίνουν βαθμοί χωρίς να σημαίνει ότι είναι εύκολο να τις βγάλεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Εχεις εξυψώσει τους γιατρούς. Οι περισσότεροι μαγαζάκια έχουν και πουλάνε συνταγές. Ακόμα και αν κάποιος έχει επιβεβαιώμενο πρόβλημα από κάποια προηγούμενη επίσκεψη για να αγοράσει το ίδιο φάρμακο πρέπει να ξαναπάει στο γιατρό. Κάπως έτσι φαλείρησαν τα ταμεία.Για μένα πάντως το να μπαίνεις ιατρική για να πουλήσεις μουρη ή για να βγάλεις χρήματα είναι τραγικό.
Στο κάτω κάτω αν θέλει κανείς να πουλήσει μούρη,ας μπει ΗΜΜΥ ΕΜΠ.Δεν είναι παιχνίδι οι ανθρωπινες ζωες.
Εγώ μπήκα και για τα δυο αυτά αλλά είχα και άλλους λογους. Όταν κάποιος βρει χορηγό μπορεί να κάνει φιλανθρωπίες. Αν έβγαζα ένα αξιοσέβαστο ποσό δεν θα είχα πρόβλημα να δω κάποιους αφειλοκερδος (χαμογελο του παιδιού κ.λπ.). Από τη στιγμή που το ιατρείο βγάζει ζημιά θα το έκλεινα χωρίς δεύτερη σκέψη. Φυσικά δεν θα έβαζα τα χρήματα πανω από τις ανθρωπινες ζωές αλλά όταν έπαιρνα δωράκι από μια φαρμακευτική να συνταγογραφώ το δικό τους φάρμακο αντί για της αντίπαλης εταιρείας δεν θα τα αρνιόμουνα. Οι νέοι γιατροι κάπως έτσι αγοράζουν εξοπλισμό για το ιατρειο τους γιατί μιλάμε για πανάκριβα μηχανήματα. Επιπλέον πρέπει να γνωρίζεις ότι νόμιμα κάποιος ιδιώτης γιατρός όταν προωθήσει κάποιον ασθενή σε ιδιωτικό νοσοκομείο παίρνει ποσοστό από αυτό (με απόδειξη κι ολας)
Όχι στην αρχή μπαίνουν για ιδιεολογικούς σκοπούς γιατί ψωνίζονται (οι μισοι τουλάχιστον θέλουν να εργαστούν στους γιατρούς χωρίς σύνορα και δηλώνουν ότι δεν θα πάρουν μαύρα ποτέ). Έπειτα που το πατρικό πορτοφόλι δεν χρηματοδοτεί κοιτούν πως θα βγάλουν χρήματα και ενεργοποιειται το ένστικτό της επιβίωσης.Στην Ιατρική πάνε για τα φράγκα. Λοιπές κοινωνικές ευαισθησίες τις έχουν γραμμένες. Όσοι δεν το αντιλαμβάνονται αυτό, ας προετοιμάζονται για απότομη προσγείωση στην πραγματικότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Σου απάντησα και θα το επαναλάβω. Κυρίως μπήκα για να κάνω τη δικιά μου επιχείρηση (η ιατρική ήταν ιδανική μέχρι τωρα γι αυτό). Δεν αρνούμαι ότι μπήκα και για το πουλ μουρ (που για μένα είναι αρκετό λόγος να την τελειώσω καθώς έχω ήδη σίγουρο μισθο) αλλα και το 99% αυτών που επιλέγουν ιατρική έχουν και το πουλ μουρ υπόψη τους.Δλδ με λίγα λόγια Φόκε,μπήκες ιατρική για να πουλήσεις μούρη;
Καημένοι ασθενείς σου,αν ισχυεί αυτό!!
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μου αρέσει ο χώρος της υγείας. Μηχανογραφικό δήλωσα νοσηλευτική και όχι βιολογία/μοριακή βιολογία γιατί δεν ήθελα να γίνω καθηγητής ή ερευνητής. Από την επιλόγη απόδειξα ότι αυτό που ήθελα να κάνω το ήθελα και δεν δήλωσα νοσηλευτική γιατί απλώς δεν έπιανα τίποτα άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Και κάτι λίγο άσχετο, focko τι κατατακτήριες έδωσες? Σε μας αυτοί που μπήκαν από Νοσηλευτική μόνο με το πτυχίο τους μπήκαν, δεν έδωσαν καν εξετάσεις
Nαι το ξέρω και στην Αθήνα με βαθμούς πτυχίου μπήκαν (απαράδεχτο να εξισώνουν τους βαθμούς όλων των πτυχίων). Έδωσα στην Πάτρα που ήταν με εξετάσεις.
ΝιckName διάβασε αυτό που γράφω γιατί οι φοιτητικές παρατάξεις δεν θα κάνουν καν το κόπο να σας πληροφορήσουν. Αυτο που λέω πρακτικά αν εφαρμοστεί αυτό που σχεδιαζετε τότε θα είναι ασύμφορο κάποιος γιατρος να ανοίξει γιατρείο.Οι γιατροί του ΟΠΑΔ (ιδιώτες γιατροί με σύμβαση στο δημόσιο) έχουν να πληρωθούν από το δημόσιο εδώ και δυο χρόνια για χρήματα που έχουν φορολογηθεί.
Δηλαδή εσένα σου αρέσει η κατάσταση να βλέπεις 200 ασθενείς το μήνα και να πληρώνεσαι το ίδιο με αυτόν που βλέπει 10; Νομίζω ότι οι φοιτητικοί σύλλογοι των ιατρικών σχολών πρέπει να κινητοποιηθούν γιατι θα τα βρουν μπροστα τους. Μοναδικοί λύση είναι οι σύλλογοι των γιατρών να αρνηθούν να υπογράψουν τη σύμβαση με τα ασφαλιστικά ταμεία και όλοι οι ασθενείς να πληρώνουν άμεσα.
Εγώ το λέω ξεκάθαρα πήγα και για το πουλμουρ και αιτιολογώ για πιο λόγο να μην διαλέξουν ιατρική. Η ιατρική δεν έχει ανεργία αυτή τη στιγμή όσο κάποιοι πιστεύουν το αντίθετο. Απλώς είναι κοινό μυστικό όλοι οι ειδικευόμενοι γράφονται στο ταμείο ανεργειας όταν αλλάζουν νοσοκομεία στην ειδικότητα. Τώρα όμως τα δεδομένα πιθανόν να άλλαξαν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Έχω τελειώσει νοσηλευτική και στο ΕΣΥ είμαι ως νοσηλευτής. Ιατρική έχω μπει με κατακτήριες. Οι διορισμοί στους νοσηλευτές γίνεται με ΑΣΕΠ και ευτυχώς για μένα δεν παίζουν μέσα εκεί.Πως γινεται νασαι στο ΕΣΥ στα 24 σου χρονια,καθως η ιατρικη ειναι 6 και χρονια? Και για το λειτουργημα τιποτα ,μονο για την "κονομα¨
Δεν θα πάρει κανένας δάνειο για να εξακολουθεί να κάνει το "λειτούργημα". Μην ξεχνάς ότι το ελεύθερο επάγγελμα έχει και έξοδα (ενοίκιο, ασφάλεια (που την πληρώνει ο ελεύθερος επαγγελματίας μόνος του, και αν απασχολεί υπάλληλο επιπλέον 1500 ευρώ).
νοσηλευτής είναι, ιατρική τώρα πέρασε με κατατακτήριες.
φόκο, κάπως τραβηγμένα μου φαίνονται αυτά που γράφεις. δε πιστεύω οι γιατροί να αφήσουν να περάσει κάτι τέτοιο.
Πιθανόν να είναι καπως παρατραβηγμένο αλλά δεν νομίζω να απέχει πολύ από την αλήθεια. Με την σημερινή κατάσταση των ταμείων δυο επιλογές υπάρχουν ή την πληρώνουν την ζημιά οι ασφαλισμένοι ή οι ιδιώτε γιατροί. Για το πολιτικό κόστος που θα είχε το πρώτο η κυβέρνηση προτίμησε το δεύτερο.
Εδώ και καιρό ΜΜΕ και κυβέρνηση προσπαθεί να δώσει μια εικόνα ότι οι γιατροί είναι οι μεγαλύτεροι φοροφυγάδες. Έχουν στρέψει την κοινή γνώμη εναντίον των γιατρών και τώρα πάνε να ολοκληρώσουν το σχέδιο τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Και τι σε εμποδίζει να φύγεις από την σχολή σου φέτος;
Το νομοσχέδιο δεν κάνει τη ιατρική λιγότερο πουλ μουρ επάγγελμα. Ο κύριος λόγος που πήγα ιατρική ήταν τα επαγγελματικά δικαιώματα και το ότι μελλοντικά είχα ως στόχο να φτιάξω τη δικιά μου επιχείρηση που κουμάντο θα έκανα εγώ και όχι οι ανώτεροι μου. Τώρα αφού όλοι οι ασφλαλισμένοι θα πηγαίνουν τζάμπα σε όποιο γιατρό θέλουν και η αμοιβή του γιατρού δεν θα εξαρτάται από τον αριθμό των επισκέψεων αλλά θα παίρνει ένα σταθερό ποσό ξεφτίλα αυτό εγκαταλείπεται. Για τους ασφαλισμένους του ΙΚΑ, ΟΓΑ είναι θετικό άφού δεν θα πληρώνουν από την τσέπη τους τον γιατρό όπως τώρα.
Το πουλμουρ είναι αρκετός λόγος για μένα για να μην παρατήσω την σχολή. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει γιατί είμαι ήδη επικουρικός στο ΕΣΥ και θα μείνω. Αν εφαρμοστεί αυτό θα μείνω στο δημόσιο "οι γιατροί του ΕΣΥ θίγονται ελάχιστα". Οι αριστεροί μόνο για τα δικαιώματα των ΔΥ και λαθραιομεταναστών ξέρουν να κάνουν πορείες επομένως σοβαρή πίεση να αποτραπεί αυτό δεν υπάρχει. Ίσα ίσα θα το θεωρήσουν καλό επειδή ο μέσος ασφαλισμένος θα βγει κερδισμένος. Την κρίση των ταμείων θα την πληρώσουν οι ιδιώτες γιατροί που σιγά σιγά θα αναγκαστούν να κλείσουν τις επιχειρήσεις τους.
Αυτά δεν τα λέω για μένα που είμαι βολεμένος αλλά για εσάς που σκοπεύετε να δηλώσετε ιατρική που λόγω των πολλών αποφοίτων από ελληνικές και ξένες ιατρικές σχολές είναι αυτή τη στιγμή ακατόρθωτο και παίζουν πολύ λόγο οι γνωριμίες αφού ο διορισμός δεν γίνεται μέσω ΑΣΕΠ.
Αυτά που λέω θα ισχύουν αν εφαρμοστεί αυτό που ακούγεται που δεν τα έβλαγα από το κεφάλι μου αλλά τα ανακοίνωσε εκπρόσωπος του ιατρικού συλλόγου. Ψάξτε το μόνοι σας πριν δηλώσετε ιατρική επειδή απλώς σας αρέσει καθώς προβλέπονται δύσκολα χρόνια που οι γιατροι δεν έχουν ζήσει μεχρι τώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.