Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Διδακτορικός και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 30,791 μηνύματα.
12-01-11
01:33
Εγώ είπα ότι η φυσική είναι στο "χαμηλότερο" επίπεδο. Αυτό όμως που δεν πρόσεξες είναι ότι όταν έλεγα για "επίπεδο" μίλησα για "αφαιρετικό επίπεδο". Αν εσύ δεν ξέρεις να διαβάζεις σωστά ένα επιχείρημα δεν φταίω εγώ.3) Διάβασα από έναν -προφανώς καθυστερημένο (δεν εξηγείται αλλιώς)- πιο πάνω ότι η φυσική είναι η χαμηλότερου επιπέδου γνώση. Είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες μλκες; Η φυσική είναι η βάση πολλών επιστημών και αυτούσια χρειάζεται λιγότερο ή περισσότερο σε κάθε μία από αυτές. Το ότι στην επιστήμη των υπολογιστών δε χρειάζεται πολλή γνώση για πρακτικές εφαρμογές δεν την κάνει κατώτερη. Άλλωστε ο σκοπός της φυσικής δεν είναι η ανάπτυξη των άλλων επιστημών, αλλά η ανάπτυξη της ίδιας είτε αυτό έχει πρακτικές εφαρμογές είτε όχι. Υπό την ίδια λογική οι υπολογιστές, ο προγραμματισμός κτλ είναι η κατώτερη γνώση, γιατί αποτελούν απλώς ένα μέσο για την ανάπτυξη της Φυσικής.
Και ξαναδές τι είπα:
Για παράδειγμα, ένα τυπικό υπολογιστικό σύστημα μπορείς να αντιμετωπίσεις από την σκοπιά των εξής αφαιρετικών επιπέδων:
Δεν χρησιμοποίησα την λέξη "επίπεδο" όπως χρησιμοποιείται σε μια πρόταση όπως "Το επίπεδο διδασκαλίας των ΤΕΙ είναι χαμηλότερο". Και ναι, η Φυσική είναι στο χαμηλότερο αφαιρετικό επίπεδο, ακριβώς γιατί - όπως λέτε εσείς οι Φυσικομαθηματικοί - η επιστήμη σας είναι η βάση των πάντων.
Από εκεί και πέρα, κάθε επίπεδο έχει την αξία του. Το "υψηλότερο" - "χαμηλότερο" αναφέρεται καθαρά στην αφαιρετικότητά τους. Είναι διαφορετικό να αντιμετωπίζεις ένα κύκλωμα σε επίπεδο φυσικής/ψυχολόγησης του ηλεκτρονίου και διαφορετικό σε επίπεδο logical gates. Κάθε ένα όμως έχει και την αξία του.
Βλέπεις, εγώ αναγνωρίζω την αξία του "φυσικού επιπέδου". Θα μπορούσα να πω κι εγώ με την σειρά μου ότι οι Φυσικοί λέτε βλακείες και να μοίραζα κι εγώ αρνητικές, αλλά δεν το κάνω. Αυτό που λέω, ωστόσο είναι ότι δεν κάνουμε όλοι για όλες τις δουλειές. Ένας ΗΜΜΥ θα μελετήσει τα "ανώτερα" επίπεδα, δηλαδή σε επίπεδο λογικών πυλών φερ' ειπείν. Ένας φυσικός θα το μελετήσει στο "χαμηλότερο" επίπεδο - όπου όλα είναι ηλεκτρόνια, δεν υπάρχουν λογικές πύλες και transistors. Αλλά ούτε ο ΗΜΜΥ μπορεί να ψυχολογήσει το ηλεκτρόνιο, ούτε ο Φυσικός μπορεί να κάνει optimization επειδή "απλώς" έχει σπουδάσει το building block του όλου οικοδομήματος (την Φυσική).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Διδακτορικός και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 30,791 μηνύματα.
10-01-11
19:25
Και για να απαντήσω στα παραπάνω:Τα παρακατω είναι πράγματα που ακούγονται λίγο πολύ για τους ΗΜΜΥ από άλλους φοιητές άλλων σχολών.
1) Οι ΗΜΜΥ έχουν περισσότερα μαθήματα μεν αλλά είναι ευκολότερα και λιγότερα σε ύλη από τα μαθήματα των φυσικών, πληροφορικών, μαθηματικών.
2) Το επίπεδο γνώσης πληροφορικής των ΗΜΜΥ είναι λιγότερο σε σχέση με την καθαρόαιμη πληροφορική (οι ΗΜΜΥ δεν ξέρουν προγραμματισμό δε είναι πληροφορικοί και για αυτό κακώς διεκδικούνε θέσεις πληροφορικής στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση).
3) ΟΙ ΗΜΜΥ έχουν γνώσεις αλλά δεν έχουν ιδέα από πρακτική (αυτό το επιχείρημα χρησιμοποιείται από απόφοιτους Τ.Ε.Ι.).
4) Οι ΗΜΜΥ πάντα είναι πρώτοι στις καταλήψεις ----> μάθημα δεν γίνεται σχεδόν καθόλου ----> ευκολο να βγάλει την σχολή σε σχέση με κάποιες άλλες (αυτό λέγεται χωρίς όμως να μελετάται το ποσοστό των φοιτητων που βγάζουν την σχολή από αυτούς που εισήχθαν)
5) ΟΙ διπλωματική των ΗΜΜΥ είναι εύκολη
6) Οι ΗΜΜΥ δεν πρέπει να θεωρούνται ως κάτοχοι master γιατί ....έτσι..... . Είναι τραγικό να βλέπω σχολές αντί να προσπαθούν να αναβαθμίσουν τις σχολές τους να προσπαθούν να υποβαθμίσουν άλλες ανταγωνιστικές σχολές για να μην χάσουν οι απόφοιτοι τους κάποια επαγγελματικά δικαιώματα.
7) Αυτοι που φεύγουν με το 10% σε άλλη σχολή χρησιμοποιούν ως επιχείρημα ότι δε με ενδιέφερε το αντικείμενο σπουδών των ΗΜΜΥ για αυτό πήγα πληροφορική που έχει πιο ενδιαφέροντα μαθήματα. (Πολλοί λίγοι ότι τα βρήκαν σκούρα με τα μαθήματα)
- Όσον αφορά τα μαθήματα φυσικών / μαθηματικών, είναι προφανές ότι δεν μπορούν 36 μαθήματα άλλων σχολών να συμπιεστούν σε 11. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι εύκολα ή ότι έχουν μικρή ύλη. Ειδικά στο ΕΜΠ, οι ΣΕΜΦίτες βάζουν τα πιο δύσκολα θέματά τους στη σχολή ΗΜΜΥ.
- Ισχύει το ότι οι ΗΜΜΥ δεν είναι προγραμματιστές. Με λίγες γνώσεις C++ ή Java κι ένας του ΕΚΠΑ ή ακόμα και ένας από ΙΕΚ μπορεί να στήσει μια εφαρμογή. Ποια όμως είναι η διαφορά; Ότι διδάσκονται έννοιες βελτιστοποίησης. Το ίδιο πράγμα που μπορεί να φτιάξει ένα ΙΕΚ και να τρέχει σωστά μεν, αλλά να θέλει 10 λεπτά για να τρέξει, μπορεί με καλή βελτιστοποίηση να πέσει κάτω από ένα δευτερόλεπτο. Ο μηχανικός βρίσκει τον αλγόριθμο. Ο προγραμματιστής παίρνει έναν αλγόριθμο και τον υλοποιεί. (Ρωτήστε πόσοι ξέρουν τον ΘΕΟ Παπαδημητρίου)
Πέρα απ' τα παραπάνω, οι γνώσεις που απαιτεί η Δευτεροβάθμια εκπαίδευση καλύπτονται και με το παραπάνω. Αλίμονο αν ένας Μηχανικός Υπολογιστών να μην ξέρει βασικά πράγματα περί πληροφορικής (Word - Excel - Quick Basic - Pascal/ΓΛΩΣΣΑ, που διδάκονται στο σχολείο). - Ενώ η 6μηνη πρακτική των Τ.Ε.Ι. θεωρείται σοβαρή επαγγελματική εμπειρία; Θεωρείται σοβαρή εμπειρία το να σε παίρνουν 6 μήνες για να ... βγάζεις φωτοτυπίες και να κάνεις καφέδες; Αν το πάμε έτσι, εγώ πάντως έχω ήδη πάνω από 6μηνη εργασιακή εμπειρία, προσωπικά, και όχι, δεν έβγαζα φωτοτυπίες. =Ρ
- Ισχύει ότι γίνονται πολλές καταλήψεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι εύκολο να τη βγάλεις, γιατί τα θέματα στις εξετάσεις όχι, δεν δυσκολεύουν.
- Ανάλογα με το τι θα επιλέξει κανείς. Υπάρχουν και πολύ σοβαρές διπλωματικές.
- Το "κάτοχος master" δεν είναι κάτι που ήρθε ουρανοκατέβατο στο Πρυτανικό Συμβούλιο. Βάση του άρθρου 6 του Νόμου 1098/2000, ένας κύκλος 5ετών προπτυχιακών σπουδών ισοδυναμεί με 300 ώρες / διδακτικές μονάδες. Και σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Νομοθεσία, 300 διδακτικές μονάδες (ECTS) == Master.
- Προσωπικά 3 άτομα ξέρω προσωπικά που έχουν κάνει 10% από ΗΜΜΥ. Αλλά και οι 3 έχουν πάει ΑΣΟΕΕ (1 Λογιστικής και Χρηματοοικονομικών, 2 Πληροφορική). Ένα άτομο εξ' αυτών που έχει πάντως όντως αναφέρει ότι έχει βρει πιο εύκολο το επίπεδο των μαθημάτων - ωστόσο χωρίς να παραλείπουμε ότι η ΑΣΟΕΕ έχει κάτι Οικονομετρίες που είναι ... κωλοβυθομετρίες με το συμπάθειο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Διδακτορικός και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 30,791 μηνύματα.
10-01-11
15:59
True. Εάν κάνεις μία σχετική έρευνα στα δικαιώματα των πτυχίων θα δεις ότι οι γιατροί έχουν το πιο ευρύ πτυχίο απ' όλους εμάς. Μετά πάνε οι ΗΜΜΥ (γιατί έχουν Ενέργεια - Τηλεπικοινωνίες - Πληροφορική - Ηλεκτρονική). Ωστόσο στην Ελλάδα ψωμί έχουν οι Πολιτικοί Μηχανικοί, όχι οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί κι αυτό γιατί δεν έχουμε παραγωγή ή έρευνα.Με λίγα λόγια δεν βλέπω να υπάρχει τόση αμφισβήτησης στους π.χ. γιατρούς, στους πολιτικούς μηχανικούς, οικονομολόγους τη στιγμή που κάποιοι από αυτούς έχουν κατά τη γνώμη μου παραπάνω δικαιώματα από τους ΗΜΜΥ.
Κάποια πηγή;To γελοίο της υπόθεσης είναι ότι ακόμη και οι ΗΜΜΥ, ΣΥΜΜΗ, ΤΥΜΜΗ, ΚΥΜΜΗ, ΠΥΜΜΗ, ΞΥΜΜΗ,...και πάει λέγοντας όλοι εκείνοι που σπουδάζουν όπως λένε και διαφημίζουν, κάτι πολύ "δυνατό" και πολλά "υποσχόμενο" ...ύστερα από περιπλάνηση στους πολύπλευρους χώρους εργασίας δηλώνουν μεγάλο ενδιαφέρον για να διοριστούν τελικά, ως εκπαιδευτικοί μέσω ΑΣΕΠ. Τυχαίο; Για ποιο λόγο άραγε;
Απόδειξέ μας με κάποια αναφορά ότι όλοι αυτοί που αναφέρεις καταλήγουν κατά κόρον στην μέση εκπαίδευση, αλλιώς θεωρώ τη δημοσίευση αυτή προβοκατόρικη.
Και όχι, δεν είναι το προβοκατόρικο της ΠΚΣ (το "όσα δεν φτάνει η ΠΚΣ τα κάνει προβοκάτσια"), αλλά το ότι παραθέτεις μία μεγάλη γενίκευση χωρίς νούμερα.
Όχι, και δεν με ενδιαφέρει. Εγώ αναγνωρίζω το ότι δεν μπορώ να ασχοληθώ με το ... κατώτερο στρώμα της Φυσικής.Όχι, δεν μπορεί!
Θα πρέπει να διαβάσει επί δύο ώρες τους ορισμούς.
Μπορείς εσύ να ασχοληθείς με την Φυσική;
Θα ήταν όμορφο αν αναγνώριζε και η άλλη πλευρά ότι δεν μπορεί έτσι απλά να ασχοληθεί με τα ... ανώτερα στρώματα μόνο και μόνο επειδή σπουδάζει τον θεμελιώδη λίθο.
Το ότι ξέρεις καλή Φυσική δεν σημαίνει ότι είσαι καλός "στα πάντα", όπως δήλωσε ο Euler.
Είναι σαν να μου λες ότι επειδή ξέρεις 158,034 διαφορετικούς τρόπους να ψυχολογείς ένα τούβλο μπορείς να χτίσεις έναν ουρανοξύστη. Όχι, απλά είσαι καλός στο να ψυχολογείς τούβλα. Κάτι που αυτός που χτίζει ουρανοξύστες ΔΕΝ χρειάζεται να το ξέρει. Απλά παίρνει το τούβλο και το χρησιμοποιεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Διδακτορικός και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 30,791 μηνύματα.
10-01-11
07:42
Έχεις ακούσει ποτέ την έννοια των "αφαιρετικών επιπέδων" ή την θυμόμαστε μόνο όταν μας συμφέρει;Κοπέλα μου την παλεύεις καθόλου;Από πού κι ως πού είναι μικρή η διαφορά;Α,και δε σε κόβω και πολύ ενημερωμένη για το θέμα των προοπτικών,οπότε μην το λες με τόση σιγουριά.Να σε ενημερώσω πως η φυσική,όπως και τα μαθηματικά,είναι βασικές επιστήμες για τα ΠΑΝΤΑ άρα μπορείς και να ασχοληθείς ΜΕ ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
Για παράδειγμα, ένα τυπικό υπολογιστικό σύστημα μπορείς να αντιμετωπίσεις από την σκοπιά των εξής αφαιρετικών επιπέδων:
Και πιο κάτω από το Hardware υπάρχουν άλλα επίπεδα όπως:
- Building Blocks
- Λογικών πυλών
- Transistors
- Φυσικό επίπεδο - συνδέσεων
- Επίπεδο ηλεκτρονίων
Στο χαμηλότερο επίπεδο ολονών, ναι, όλα είναι Φυσική ή Μαθηματικά. Και ναι, το χαμηλότερο επίπεδο σε έναν Η/Υ ή σε ένα Δίκτυο είναι Φυσική. Αλλά το ότι εσύ σπουδάζεις Φυσική που είναι η βάση του χαμηλότερου επιπέδου, όχι, δεν σε κάνει ικανή να ασχοληθείς με τα υψηλότερα επίπεδα. Απλά σε κάνει πολύ ικανή στο χαμηλότερο επίπεδο.
Μπορείς εσύ να πας να ασχοληθείς με compiler or cache optimization που είναι σε υψηλότερα επίπεδα; I don't think so.
Ένας ΗΜΜΥ αντίστοιχα ΜΠΟΡΕΙ να ασχοληθεί με τα υψηλότερα επίπεδα. Για να ασχοληθείς με τα υψηλότερα επίπεδα δεν είναι απαραίτητο να ξέρεις με λεπτομέρια τι παίζει από κάτω. Κι αυτό γιατί το implementation μιας εφαρμογής σε ένα επίπεδο οφείλει να είναι ανεξάρτητο από το πώς υλοποιείται μία άλλη εφαρμογή στο αμέσως χαμηλότερο επίπεδο. Γι' αυτό π.χ. ένα λειτουργικό σύστημα linux μπορεί να "κάτσει" πάνω σε οποιοδήποτε σύγχρονο hardware.
Όταν χρειαστεί να κοιτάξεις ένα χαμηλότερο επίπεδο, τότε πολύ απλά όλα είναι "μαύρα κουτιά", που ξέρεις την λειτουργία τους, αλλά δεν σε ενδιαφέρει πώς είναι από μέσα. Αν πας να τα δεις όλα σε επίπεδο φυσικής, πολύ απλά θα πελαγώσεις.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ένας ΗΜΜΥ είναι και φυσικός, γιατί δεν έχει την κατάλληλη υποδομή για να γίνει. Αλλά δεν χρειάζεται να ξέρει advanced φυσική για να μάθει τα παραπάνω επίπεδα, γιατί τα παραπάνω επίπεδα σημαίνει πρόσθετη αφαιρετικότητα. Αλίμονο να χρειαζόταν να κάνουμε πρώτα PhD στην ψυχολογία ενός ηλεκτρονίου.
Αυτά. Σου έδειξα εξηγώντας τι παίζει με τα αφαιρετικά επίπεδα ότι πολύ απλά ένας ΗΜΜΥ και ένας Φυσικός έχουν άλλα πεδία. Ο ΗΜΜΥ δεν είναι Φυσικός, αλλά και ένας Φυσικός, παρόλο που σπουδάζει την θεμελιώδη επιστήμη των πάντων, πρέπει να φάει πάρα πολλά ψωμιά για να ασχοληθεί με τα υψηλότερα επίπεδα, όπου εκεί δεν χρειάζονται οι γνώσεις φυσικής που έχει.
Α, και τα λεφτά βρίσκονται στα υψηλά επίπεδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιώργος
Τιμώμενο Μέλος
Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Διδακτορικός και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 30,791 μηνύματα.
10-01-11
01:21
Πόσα ακόμα θέματα τύπου "ΗΜΜΥ ή <οτιδήποτε άλλο>" θα ανοίξετε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.