Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Όντως, τώρα που το σκέφτομαι, έχεις δίκιο. Είχα άλλο πράγμα στο μυαλό μου όταν είπα ότι τα μαθηματικά είναι η βάση, ενώ πρακτικά απαντούσα στην ερώτηση "ποιά (επιστήμη) είναι η βάση των επιστημών?".Διαφωνω με αυτο γιατι για παραδειγμα η Φυσικη μπορει να υπαρξει χωρις τα Μαθηματικα.
Αν το αναλύσουμε ίσως καταλήξουμε σε κάποιο κοινό σημείο, αλλά οι γνώμες μας (όχι μόνο οι δικές μας, αλλά όλων) διίστανται γενικώς, επειδή ο καθένας αντελήφθη διαφορετικά την αρχική ερώτηση του θέματος. Οπότε δε θα πω ούτε πως συμφωνώ, ούτε πως διαφωνώ.Τα θεμελια στηριζονται στην Γη! Το οικοδομημα και τα θεμελια ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα ενω η Γη οχι. Αν χρησιμοποιησουμε την αναλογια: οικοδομημα και θεμελια = επιστημες (επισης κατασκευασματα του ανθρωπου) τοτε Γη = βαση των επιστημων = ανθρωπινη περιεργεια και λογικη (ισως και κατι αλλο που δεν μου ερχεται αυτη την στιγμη).
Το ότι μένω σταθερός σ' αυτήν την άποψη δε σημαίνει ότι την επιβάλλω, όταν δε δέχομαι το αντίθετο. Όπως είπες κι εσύ, το να μεταπείσεις κάποιον από κάτι σε κάτι άλλο χρειάζεται λογική και επιχείρημα. Εφόσον λοιπόν δε μού απέδειξε κανείς μέχρι τώρα ότι η φιλοσοφία είναι επιστήμη, γιατί να αλλάξω την άποψή μου? Μέσα απ' αυτήν τη φτωχή, απρόσωπη συζήτηση, ακόμα και αν ήθελα, δε θα μπορούσα να την επιβάλλω. Αλλά το είπα και πιο πριν: η διάσταση των απόψεων οφείλεται κατά μείζονα λόγο σε σύγχυση εννοιών, όπως διαπίστωσες κι εσύ παρακάτω:Κάποιος είπε ότι φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη.Όταν το πρωτοείπε σεβάστηκα την αποψή και δεν προσπάθησα να το αρνηθώ αφού και αυτό έχει μια λογική και το υποστιρίζουν αρκετοί.Αυτός ήταν ο πρώτος που προσπάθησε να
να επιβάλει τη γνώμη του με αυτά τα λόγια"Και ξαναλέω, η φιλοσοφία ΔΕΝ είναι επιστήμη",ενώ εγώ στην αρχή τουλάχιστον δεν έκανα κάτι τέτοιο,απλά συνέχισα να αποκαλώ τη φιλοσοφία επιστήμη χωρίς να θέλω να επιβάλω τη γνώμη μου.
...το οποίο είχα ήδη διαπιστώσει κι εγώ νωρίτερα, και μού είπες ότι το παίζω έξυπνος.Άρα αφού χρησιμοποιώντας τις ίδιες λέξεις αναφερόμαστε σε διαφορετικά πράγματα(οχι ότι είναι κακό αυτό) δεν βρίσκω το λόγο να συνεχίσουμε,εξάλλου γινόμαστε και κουραστικοί.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Αυτό που εισέπραξα, εν τέλει, είναι ότι ο καθένας κατάλαβε διαφορετικά την ερώτηση, και εξ αρχής δεν υπήρχε ένας κοινός ορισμός εννοιών που προϋποτίθεται για να γίνει μια συζήτηση σαν αυτή. Ήταν εποικοδομητική, παρά ταύτα, γιατί βλέποντας τα πράγματα από την οπτική γωνία κάποιου άλλου, ακόμα κι αν είναι ακραία, μπορεί να σού φανερωθούν πράγματα που δε φανταζόσουν πριν, και να σού γεννήσουν προβληματισμούς. Αυτό είναι και το πρώτο πράγμα που κρατάω απ' το θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Όσον αφορά τα μαθηματικά, συμφωνώ, εννοείται.Στα μαθηματικά αυτό που λέει ο semfer στέκει, γιατί έτσι είναι η φύση, μη γραμμική και πολύπλοκη. Υπάρχουν δομές μέσα δομές..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Νομίζω πως είναι κάπως αβάσιμος ο συλλογισμός σου. Είναι σα να δέχεσαι ότι ένα οικοδόμημα χρειάζεται θεμέλια για να στηριχτεί, και να λες ότι και τα θεμέλια με τη σειρά τους χρειάζονται άλλα, δικά τους θεμέλια.Βασικα τωρα που το ξανασκεφτομαι, καποια επιστημη δεν μπορει να ειναι η βαση ολων των επιστημων γιατι θα ειναι βαση και του εαυτου της οποτε αναγκαστικα πρεπει να μην ειναι επιστημη. Πιστευω οτι η περιεργεια και η λογικη σκεψη του ανθρωπου ειναι η βαση ολων των επιστημων και νομιζω οτι πιο κοντα σε αυτα τα δυο ειναι η φιλοσοφια.
Εγώ προσωπικά πιστεύω πως η βάση των επιστημών είναι τα μαθηματικά, αλλά δεν ευνοούν οι συνθήκες δυστυχώς για να το αναλύσουμε αρκετά εκτενώς ώστε να καταλήξουμε κάπου.
ΥΓ. Είχε τη φάση του πάντως: θυμίζει το παράδοξο του "Ποιός κουρεύει τον κουρέα".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Επειδή δεν κατάλαβες ότι η φυσική και τα μαθηματικά ήταν δύο τυχάρπαστες επιστήμες που έφερα ως παραδείγματα, θα το θέσω αλλιώς. Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι υπάρχουν οι επιστήμες 1 και 2. Τυχαίνει να έχει αναπτυχθεί πρώτα η 1, και μετά η 2: συνεπάγεται αυτό ότι η 1 είναι η βάση της 2? Σκέψου ότι είναι πιθανόν αυτές οι επιστήμες να μην έχουν καμία σχέση μεταξύ τους, ή ακόμα, η 2 να μπορεί να αναχθεί στην 1, ενώ η 1 στη 2, αντίστοιχα, να μη μπορεί. Καταλαβαίνεις τώρα πού θέλω να καταλήξω? Στα δικά μου μάτια, η υπόθεση βγάζει νόημα. Αυτό που δε θα έβγαζε νόημα θα ήταν να αναφερθεί κάποιος σε μια 3η επιστήμη πάνω στην υπόθεσή μου, ενώ εγώ ανέφερα μόνο 2.μα φυσικά δεν έχει νόημα η υπόθεση σου αφού η φυσική δεν θα αναπτυσσόταν ποτέ χωρίς τη φιλοσοφία.
Αφού η φιλοσοφία ήταν η πρώτη που αναπτύχθηκε, αυτό σημαίνει ότι θα είναι η βάση για όλες τις επιστήμες που θα αναπτυχθούν αργότερα,για τη δεύτερη, για τη τρίτη κ.ο.κ
Πώς είναι δυνατόν η δεύτερη επιστήμη που θα αναπτυχθεί να μην έχει ως βάση την πρώτη?και πάει λέγοντας.Είναι απλή λογική.Τι στο καλό δεν καταλαβαίνεις?
Κάποιος μάλιστα είπε ότι για να καταλάβεις φυσική δεν χρειάζεται φιλοσοφία,μέγα λάθος.Για να καταλάβεις καλά τη φυσική και να νιώσεις τις έννοιες ώστε να μπορέσεις και εσύ αύριο μεθαύριο να βγάλεις κάποια θεωρεία θα πρέπει να είσαι φιλόσοφος.Να πώ επίσης ότι και το ανώτερο πτυχίο που μπορεί να πάρει κάποιος για σπουδές στις φυσικές επιστήμης είναι διδάκτωρ φιλοσοφίας (Philosophiae Doctor, PhD).
Φίλε το έχω ψάξει το θέμα αλλιώς δεν θα μιλούσα,σε παρακαλώ σεβάσου την άποψή μου και μην μου το παίζεις έξυπνος.
Πες μού λοιπόν, πώς ορίζεις την επιστήμη? Τι εννοείς, δηλαδή, όταν λες "επιστήμη"?
Θεωρώ πως αυτός είναι ένας καλός τρόπος για να αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις.
Όσον αφορά τη σχέση της φυσικής και της φιλοσοφίας, δέχομαι φυσικά ότι αρκετά προβλήματα φιλοσοφίας αποτέλεσαν ερεθίσματα για να απορρεύσει αργότερα ένα πρόβλημα φυσικής, και γενικότερα, ότι η φυσική οφείλει σε μεγάλο βαθμό την πρόοδο που έχει κάνει μέχρι σήμερα στη φιλοσοφία. Και ξαναλέω, και το τονίζω: αυτό δεν καθιστά τη φιλοσοφία βάση της φυσικής.
Η βαθύτερη κατανόηση της φυσικής χρειάζεται φιλοσοφία, όπως και η βαθύτερη κατανόηση των μαθηματικών και ούτω καθ' εξής. Η χρήση τους όμως, όχι.
Και εν τέλει θέλω να πω πως, ούτε το παίζω έξυπνος, ούτε προσπαθώ να φανώ κάτι. Αλλά το να μού μιλάς μ' αυτό το ύφος και μ' αυτή τη γλώσσα, είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις για να κερδίσεις το σεβασμό μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Η υπόθεση δεν έχει νόημα? Φίλε μου, μιλάς ασυνάρτητα και απαντάς σε δικά σου ερωτήματα, όχι σε αυτά που σού έθεσα εγώ. Η φυσική πράγματι δε θα αναπτυσσόταν ποτέ χωρίς τη φιλοσοφία, και ξαναλέω: αυτό δεν καθιστά τη φιλοσοφία βάση της φυσικής, ούτε οποιασδήποτε άλλης επιστήμης την οποία βοήθησε να αναπτυχθεί με παρόμοιο τρόπο.1ον :η φυσική δεν θα αναπτυσσόταν ποτέ χωρίς τη φιλοσοφία,άρα η υπόθεση είναι δεν έχει νόημα.
2ον:η φιλοσοφία γιατί δεν είναι επιστήμη,δεν το κατάλαβα αυτό.τέλος πάντων δεν θα επιμένω άλλο γιατί εδώ οι απόψεις διίστανται γενικά.
Και για να καταλάβω, επιμένεις στο ότι η φιλοσοφία είναι επιστήμη?
Μάλλον υπάρχει σύγχυση εννοιών εδώ, δεν εξηγείται αλλιώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Και σε ρωτάω εγώ: γιατί να μην είναι?θα ξαναρωτήσω:πώς είναι δυνατόν να μην είναι η βάση των επιστημών αυτή που αναπτύχθηκε πρώτη?
Αν για παράδειγμα αναπτυσσόταν η φυσική πριν από τα μαθηματικά, σημαίνει απαραίτητα ότι η φυσική είναι η βάση των μαθηματικών? Διάβασε τι γράφεις.
Και ξαναλέω, η φιλοσοφία ΔΕΝ είναι επιστήμη. Ούτε μπορείς να πεις ότι είναι "η βάση όλων των επιστημών" επειδή ο άνθρωπος ανακάλυψε τις επιστήμες φιλοσοφώντας. Ακόμα και αν ανακάλυψε τα μαθηματικά και τη φυσική φιλοσοφώντας, και ύστερα και όλες τις άλλες επιστήμες, αυτό δεν κάνει τη φιλοσοφία βάση των επιστημών. Αυτό είναι που έχετε παρερμηνεύσει όλοι. Βάση των επιστημών είναι η επιστήμη στην οποία μπορούν να αναχθούν όλες οι υπόλοιπες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Εγώ έβαλα την φιλοσοφία (με την ευρύτερη έννοια) ως βάση των επιστημών. Άλλωστε όλες οι επιστήμες σαν φιλοσοφία ξεκίνησαν. Αν δεν το δουλεύεις το μαραφέτι (τον εγκέφαλο ντε)-αν δεν είσαι φιλόσοφος- δεν πρόκειται να προκόψεις ούτε στα μαθηματικά ούτε στη φυσική ούτε πουθενά.
Θέλεις να πεις ότι όποιος δουλεύει το μαραφέτι, είναι φιλόσοφος? Έχω συναντήσει ανθρώπους πανέξυπνους αλλά ταυτόχρονα μονόπλευρους, που θεωρούν τη φιλοσοφία της πλάκας, ψιλά γράμματα. Τέτοιοι άνθρωποι συνήθως δε βλέπουν τα πράγματα σε βάθος. Κι όμως, πολλοί απ' αυτούς κατάφεραν να προκόψουν, όπως λες, και μάλιστα να φτάσουν πολύ ψηλά. Γιατί λοιπόν είναι απαραίτητη η φιλοσοφία για να υπάρξουν μαθηματικά? Και γιατί πρέπει να γίνεις φιλόσοφος πριν γίνεις μαθηματικός?
Η λογική σκέψη δε στηρίζεται στη φιλοσοφία, αντίθετα: η φιλοσοφία στηρίζεται στη λογική σκέψη. Φιλοσοφία σημαίνει αμφισβήτηση. Σημαίνει σφαιρική οπτική (πολυθεϊσμός, στη γλώσσα της ψυχολογίας) και εμβάθυνση.
Δε λέω πως η φιλοσοφία δεν είναι αναγκαία στη ζωή μας, δεν πιστεύω αυτό. Κάθε άλλο. Απλώς αναφέρθηκα στο κατά πόσο τα μαθηματικά έρχονται μετά τη φιλοσοφία. Τα μαθηματικά δε χρειάζονται τη φιλοσοφία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο συνδυασμός τους δε θα μπορούσε να επιφέρει κάτι θετικό. Αλλά τα μαθηματικά είναι μαθηματικά. Ο άνθρωπος τα χρησιμοποιεί και τα χρησιμοποιούσε ανέκαθεν, συνειδητά και ασυνείδητα, ακόμα και σε εποχές που δεν υπήρχαν καν αριθμοί.
Θέλω να επισημάνω πως ό,τι είπα παραπάνω για τα μαθηματικά, αναφέρεται κυρίως σε ανθρώπους που τα χρησιμοποιούν αποκλειστικά σαν εργαλείο. Τα μαθηματικά μπορούν να χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά σαν εργαλείο, αλλά δεν είναι μόνο εργαλεία. Είναι κάτι πολύ πιο ευρύ. Από εδώ και πέρα, ναι, χρειάζεται και η φιλοσοφία για να συνεχίσουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Κατά τη δική μου γνώμη (όπως είπα και παραπάνω), η βάση όλων των επιστημών είναι τα μαθηματικά. Πολλοί μπερδεύετε το γεγονός ότι μερικές επιστήμες "συνεργάζονται" για να φτάσουν ψηλότερα, αυτό δεν τις κάνει όμως απολύτως αλληλένδετες, δηλαδή μπορεί και πάραυτο να θεωρηθεί η μία πιο βασική επιστήμη της άλλης.
Εγώ το βλέπω ως εξής: από τη στιγμή που τα πάντα μπορούν να αναπαρασταθούν με μαθηματικά ή να μειωθούν σε μαθηματικά, θεωρώ τα μαθηματικά βάση των επιστημών. Και με τον όρο "μαθηματικά" δεν εννοώ μόνο πράξεις και εξισώσεις που λύνονται σε ένα χαρτί, για παράδειγμα. Είναι πολλά παραπάνω. Υπάρχουν παντού στη φύση, στο σώμα του ανθρώπου, στον εγκέφαλό του, μερικές φορές σε μορφές που δε μπορούμε να αναγνωρίσουμε.
Αμέσως πιο βασική επιστήμη θεωρώ τη φυσική και σχεδόν μαζί της και τη χημεία. Επειδή είναι πολύ κοντά μεταξύ τους, δεν ξέρω αν μπορώ να θεωρήσω με ασφάλεια τη μία βασικότερη της άλλης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr Positive
Δραστήριο μέλος
Η βιολογία βασίζεται στη χημεία, η χημεία στη φυσική, και η φυσική στα μαθηματικά. Ακόμα και η φιλοσοφία βασίζεται στη φυσική και κατ' επέκταση στα μαθηματικά. Όλα βασίζονται σε μαθηματικά, σε τελική ανάλυση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.