Fata Morgana
Δραστήριο μέλος
Η Fata Morgana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 518 μηνύματα.
20-08-09
19:03
Δε θελω να αναλωθω σε πολυσημαντες σχολιασεις των οικονομικων παραγοντων που κλπ κλπ. Η θεση μου ειναι οτι για να λειτουργησει ομαλα μια κοινωνια ειναι απαραιτητο να υπαρχουν ορια στις πραξεις των μελων της και συνεπειες για οποιον τα παραβιασει. Ειδαλλως, οταν δηλαδη εγκειται στη γνωμη του καθενος το ποιες πραξεις του ωφελουν και ποιες οχι το κοινωνικο συμφερον, η κοινωνια μπορει να καταρευσει.
Τιποτα περαν τουτου..
Τιποτα περαν τουτου..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Fata Morgana
Δραστήριο μέλος
Η Fata Morgana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 518 μηνύματα.
17-08-09
12:05
Ωπα ωπα, για να καταλαβω.. Για την αυτοδικια που ακομα λαμβανει χωρα στηνΑλβανια, εσυ κατηγορεις τους διεθνεις νομους. Αλλα, κατα τη γνωμη σου, φταιει κυριως η προσωπικοτητα των ανθρωπων....Στο παραδειγμα σου κανεις το λαθος να αποδιδεις τις κοινωνικοοικονομικες συνθηκες εκεινης της περιοχης στην υποσταση της προσωπικοτητας των ανθρωπων του κοσμου.Αλλωστε οι διεθνης νομοι δημιουργησαν αυτες τις καταστασεις.Κοντολογις συγχεεις την υπαρξη δρασεων βασει της υπαρξης των νομων με την κτηνωδια της ανυπαρξιας τους.
Στη συγκεκριμενη περιπτωση, (οπως και σε περιπτωσεις παρομοιες στην Ελλαδα, βλ. βεντετες..), υπαρχουν ατομα που παραβλεπουν τους νομους και αδιαφορουν για την οργανωση που η ιδια η κοινωνια εχει προσφερει στους πολιτες της, και δρουν ανεξαρτητα.. συμπεριφερονται σαν να μην υπαρχουν νομοι. Σου φερνω λοιπον παραδειγμα το συγκεκριμενο για να σου αποδειξω οτι δεν ειναι δυνατο να λειτουργησει ομαλα η κοινωνια οταν υπαρχει αμεριστη ελευθερια και μη υποταγη στους νομους που κατα το προσωπικο δοκουν του καθενος περιοριζουν την ελευθερια του.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Irish_law Αυτο θα βοηθουσε περισσοτερο..Αμα θες πηγη οριστε : fergus Kelly, A Guide to Early Irish Law
Φυσικα δεν ηταν παραδεισος οπως τονισα πριν , απλα η δομη των νομων ηταν εντελως διαφορετικη.
Σε καμια περιπτωση, απ οτι διαβασα, οι νομοι δεν επετρεπαν πληρη ελευθερια. Απλα, βασιζονταν σε ενα συστημα που περισσοτερο επιβραβευε παρα τιμωρουσε και φυσικα ευημερουσαν πολυ περισσοτερο απο τους υπολοιπους λαους.
Και για να σε διορθωσω λιγουλακι κι εγω..
Εγω λεω αυτο:
Κι εσυ ανταπαντας ισχυριζομενος οτι στην Ιρλανδια, που οι νομοι ηταν αλλιως οργανωμενοι, ευημερουσαν και δεν τρωγονταν μεταξυ τους. Ομως στην ουσια δε μου φερνεις παραδειγμα οπου μια κοινωνια να μην εχει καθολου νομους και να ευημερει.. Διαφωνεις δηλαδη με το τι πιστευω οτι θα γινει χωρις νομους, και δε στηριζεις με πειχειρηματα που στεκουν την απαντηση σου. Και μετα θυμωνεις οταν δημιουργεις την εντυπωση οτι εισαι υπερ της καταλυσης των νομων..Ομως,εντελει, αν εκλειψουν οι νομοι του κρατους, αυτοματα θα αντικατασταθουν απο τους νομους της ζουγκλας ή αλλιως το νομο του ισχυροτερου
Τι σημαινει αυτο;Διορθωση -- >"Ειναι εντελως διαφορετικες οι "δυσκολιες και τα εμποδια" απο την κοινωνια και απο φυσικο περιβαλλον , επειδη απευθυνονται στο ιδιο ατομο δεν υπαρχει λογος να τα χουμε στο ιδιο καλουπι , γραφεις ουσιαστικα οτι ετσι και αλλιως υπαρχουν οι φραγμοι του ατομου στο ατομο και της φυσης στο ατομο, οποτε γιατι να μην εχουμε την κοινωνια στο ατομο"
Τελος παντων, δεν επειχειρω επ ουδενι να αναλυσω τις, πραγματι ποικίλες, δυσκολιες που μπαινουν τροχοπεδη στην ελευθερια του ατομου. Απλα υποστηριζω οτι ειναι πολλες και συνηθως ανυπερβατες...
Που την ειδες καλε την καταστροφολογια; Μου φαινεται εσυ εισαι ο τρομολαγνος..Πωπω μια καταστροφολογια , διαφορετικες συνθηκες μεταμορφωνουν διαφορετικα ατομα σε διαφορετικα πραγματα.
Παντα τιθεται θεμα επιβιωσης.
Γιατι τωρα προστατευονται?Χωρις νομους ξαφνικα ολοι θα γινοντουσαν ολοι διαφορετικοι , δεν εχει καμια βαση αυτο , γενικολογια της σημερινης κοινωνιας.
Χμμ, για να το σκεφτουμε λιγο καλυτερα αυτο.. Εστω οτι δεν υπαρχουν νομοι και πολιτεια να τους τηρησει. Θα δεις πολλους να απορριπτουν την προσωπικη καλοπεραση προς τερψην του κοινου καλου; Υπαρχουν συμπεριφορες ευκολα προβλεψιμες και μελετησιμες σε τετοιες περιστασεις. Το να αρνεισαι το λογικο δε βγαζει πουθενα..
Προσπαθησε να επαναδιατυπωσεις.. Ειμαι αργοστροφη τι να κανουμε..Αλλωστε τοσο ατομα με αρνητικη θεληση για ζωη υφιστανται οπως ειπα πριν για αυτο και εχει απήχηση ο χριστιανισμος , οτι η αρνηση της ζωης θα γινει θεληση για ζωη κατα απο αργιες συνθηκες μπορει , μπορει ομως και να μην γινει τιποτα, ομως οτι θα ναι αγριες δεν εχεις αιτιολογησει καθολου.
Αυτο που κανεις εσυ ειναι να συλλογιζεσαι τι θα γινονταν εαν ξαφνικα ετσι οπως ειμαστε με τις τωρινες συνθηκες εαν σταματουσαν ολοι οι νομοι.
Πραγματι, ο νομος ειναι σαν διχτυ απο αραχνη' πιανει τα μικρα ζουζουνακια αλλα οι ελεφαντες παντα ξεφευγουν..Και λοιπον?Αυτο ηδη γινεται
Μηπως ομως αυτο οφειλεται στο οτι δεν τηρουνται οι νομοι, τουλαχιστον οχι παντα, κι οχι στο γεγονος καθεαυτο της υπαρξης τους; Ομως ειπες οτι δεν εισαι υπερ της καταργησης των νομων οποτε λογικα συμφωνεις μαζι μου. Να ακουσω λοιπον τι νομιζεις οτι θα βοηθουσε να βελτιωθει η κατασταση που περιεγραψα, παιρνοντας υποψη σου οτι ολοι θελουν να εχουν πληρη ελευθερια..
Χμμ, νομιζεις; Εγω θα ελεγα το αντιθετο.. Η κοινωνια κατευθυνει τα ατομα προς τον ατομικισμο διαστρεβλωνοντας την οποια ανθρωπιστικη χροια θα μπορουσε να υπαρχει στον κοσμο. Σπανιζουν αυτοι που ειναι διατεθιμενοι να θυσιασουν το προσωπικο οφελος προς χαριν του κοινου καλου κι ακομα λιγοτεροι αυτοι που θα διαλεγαν την προσωπικη καταρρακωση προκειμενου να ευνοηθει καποιος ή καποιοι αλλοι, διαφωνεις; Κατα συνεπεια, καταληγουμε να επιρριπτουμε ευθυνες στον τροπο που ειναι δομημενοι οι νομοι, παραβλεποντας το οτι η κατασταση στην οποια εχει περιελθει η κοινωνια οφειλεται στη μη τηρηση αυτων των νομων...Υφισταται ομως η επιρροη της κοινωνιας στην κατευθυνση της δυσωδίας της μη-ατομικοτητας , οποτε αλλιωνει το απριορι και προωθει τον καραγκιοζη του ανθρωπιστικου ανθρωπου.
Συνεπως οι επιλογες απο μονες τους δεν υπαρχουν ως ισοβαρεις.
Αδυνατω να αντιληφθω γιατι ο ''ανθρωπιστικος ανθρωπος'', οπως λες, ειναι καραγκιοζης.. Ποια λυση προτεινεις ωστε να αποφυγουμε το τελμα της ''δυσωδιας της μη-ατομικοτητας'';
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Fata Morgana
Δραστήριο μέλος
Η Fata Morgana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 518 μηνύματα.
16-08-09
12:45
Ποτε δεν ξερεις τι σκεφτεται καποιος με μια τετοια υπογραφη..Nα απαξιω , μα ποιος ειμαι τελος παντων .
Ειναι εντελως διαφορετικες οι "δυσκολιες και τα εμποδια" απο την κοινωνια και απο φυσικο περιβαλλον , επειδη απευθυνονται στο ιδιο ατομα δεν υπαρχει λογος να τα χουμε στο ιδιο καλουπι , γραφεις ουσιαστικα οτι ετσι και αλλιως υπαρχουν οι φραγμοι του ατομου στο ατομο και της φυσης , οποτε γιατι να μην εχουμε την κοινωνια :s
Το εξηγεις λιγο καλυτερα για να μπορεσω να απαντησω;
Ισχυριζεσαι με αλλα λογια οτι οι νομοι μπορει να ειναι αχρηστοι, ε;Η συνηθισμενη ανυποστατη καταστροφολογια ακολουθει -- > "Ομως,εντελει, αν εκλειψουν οι νομοι του κρατους, αυτοματα θα αντικατασταθουν απο τους νομους της ζουγκλας ή αλλιως το νομο του ισχυροτερου" , καταρχας ας δουμε την ιστορια , στην γαελικη ιρλανδια για 1000 χρονια υπηρχε ακμη και οι νομοι για την τιμωρια των εγκληματων ηταν για αυτους ενα αλλοεθνες εθιμο.
Κοιτα, μπορει καποιοι πολιτες να ειναι ευσυνειδητοι οχι λογω εξαναγκασμων και απειλων, αλλα οταν δεν υπαρχει θεσμος που να προστατευει τα δικαιωματα μου πχ, για να επιβιωσω θα πρεπει εγω να αναλαβω δραση. Οποτε καταληγουμε σε αυτο που περιγραφω παρακατω με τον πλουσιο. Και για να σου φερω ενα παραδειγμα του τι συμβαινει χωρις νομους.. εχεις ακουστα τα ''κανούν'' της βορειας κυριως Αλβανιας, οπου οποιος εχει σκοτωσει καποιον τιμωρειται απο τους συγγενεις του σκοτωμενου (αυτοδικια...) και εχουν καταληξει να μην ξεμυτιζουν απ τα σπιτια τους ολοκληρες οικογενειες γιατι απειλειται η ζωη τους;
Οσον αφορα αυτο που λες με τη γαελικη Ιρλανδια, παραθετεις μια πηγη γιατι μου φαινεται παραξενο;
Οι συνθηκες μεταμορφωνουν καταλυτικα τα ατομα και οταν τιθεται θεμα επιβιωσης δεν σκεφτεται κανενας με βαση ηθικους νομους και αλλα παρομοια. Συνεπως, ναι, μεταβαλλεται αυτοματα ο χαρακτηρας των ατομων οταν καταλαβουν οτι δεν προστατευονται τα δικαιωματα τους.Επιπλεον , αν εκλειψουν οι νομοι δεν θα αλλαξει ξαφνικα η δομη της προσωπικοτητας των ατομων , οι κλεφτες θα παραμεινουν κλεφτες και οι μη-κλεφτες θα παραμεινουν μη-κλεφτες.
Σιγουρα, απλα το εννοω μεταφορικα. Ο πλουσιος με τους χιλιους μπραβους και τα τσιρακια με μεγαλη ευκολια κατατροπωνει το φτωχο που δεν εχει στον ηλιο μοιρα. Μην παιρνεις παντα κατα λεξη τα λογια μου..Ο νομος του ισχυροτερου ηταν μια βολογικη εννοια του σπενσερ που o δαρβινος ονομασε φυσικη επιλογη , δεν εχει σχεση με αυτο που λες.
Ωραια, αφου λοιπον γεννηθουν σ αυτη, εχουν δυο επιλογες: ειτε να συμβιβαστουν με τους κανονες της ειτε να αποχωρησουν. Υπαρχει και μια τριτη βεβαια: να τους αλλαξουν, αλλα αυτη την παραβλεπω.."εφοσον ελευθερα μπαινει στην ομαδα, ειναι υποχρεωμενος να ακολουθει" -- > Οι ανθρωποι γεννιουνται στην κοινωνια , δεν "μπαινουν" .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Fata Morgana
Δραστήριο μέλος
Η Fata Morgana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 518 μηνύματα.
15-08-09
18:33
Διαφωνώ. Όταν χρησιμοποιείται συνειδητά και με σκοπό να προστατεύσει το λαό από καταστροφικές πεποιθήσεις και ιδέες (πχ βγαίνει ένας και λέει σκοτώστε τα παιδιά σας γιατί σε 100 χρόνια δε θα έχουμε νερό) τότε είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Και εξάλλου γι' αυτό υπάρχει, ασχέτως του πως χρησιμοποιείται σήμερα, που ναι, έχει καταντήσει μορφή βίας...Αυτό όμως είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο.
Βεβαια, ειναι δυσκολο να γινει διαχωρισμος μεταξυ ωφελιμου και επικινδυνου και οσον αφορα το κρατος, συνηθως το ωφελιμο ταυτιζεται με αυτο που ευνοει περισσοτερο την κυβερνηση, αρα καλυτερα να μην ασκειται κανενος ειδους λογοκρισια.. Ειλικρινα ομως δεν ξερω πως γινεται να προστατευτουμε απο λαικιστες και ψευτες, εκει κολλαω..
Μονο παρερμηνευεις αυτα που λεω.
Αρχικα , ποτε δεν ειπα οτι ο ατομικισμος ειναι κτηνωδης , εκανα λογο για την υποκατηγορια ατομικισμου "κτηνωδης ατομικισμος" επειδη καταλαβες λαθος αυτα που λεω.
Στη συνεχεια αυτο δεν πολυ στεκει "μη φανταζεσαι λογια που προσπαθεις να βαλεις" , ισως ετσι --> " μη προσπαθεις να μου βαλεις λογια που φανταζεσαι".Ομως δεν το κανω.Δεν με συμφερει αλλωστε διοτι οπως εγραψα θελω να μου καταρριψεις την ιδεες.
Θα σου ζητησω επισης να σταματησεις να με κατηγορεις χωρις βαση , ειπες "αν καθε ανθρωπος ενδιαφερεται για την αναπτυξη του "Εγω" του, αδιαφοροντας ομως για τους υπολοιπους, μπορω να πω οτι υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα εκμεταλλευσης απο το ατομο με το μεγαλυτερο "εγω"."
αυτη η αναπτυξη για την οποια κανεις λογο ονομαζεται κτηνωδης ατομικισμος , μετα γραφεις "δεν σχολιασα καν τον ατομικισμο" ή μηπως το ξεχασες κεινο το μερος επειδη το ονομασα "νευρολογικα ανυποστατο"?
Γινεται να σταματησετε να επιτιθεστε σε προσωπικο επιπεδο ο ενας στον αλλο; Κανεις εδω μεσα δεν ενδιαφερεται να μαθει με λεπτομεριες τον τροπο σκεψης σου προκειμενου να αντικρουσεις τους αλλους.. Αλλωστε υπαρχουν και τα πμ αν βραζεις απο θυμο..
Νομιζω σου απαντησα γιατι το σκεπτικο σου οσον αφορα την ελευθερια και τους περιορισμους της ειναι λαθος.. Το οτι δεν απαντας σημαινει οτι πειστηκες ή οτι απαξιεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Fata Morgana
Δραστήριο μέλος
Η Fata Morgana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 518 μηνύματα.
15-08-09
11:46
Ξαναλεω πως δικαιωμα ειναι κατι που σου παρεχει ο νομος , εγω μπορει να διαφωνω μονο το εγω μου θα μου πει τι θα κανω , οι αλλοι με απασχολουν οσο απασχολουν ενα ατομο με την δικη μου προσωπικοτητα.
Το ειμαι μπορει να θελει να κανει κατι εξω απο τον νομο , να βλαψει , να ικανοποιηθει ετσι , δεν βλεπω κανεναν λογο να του στερησω τουτη την ικανοποιηση , εσυ μπορει να βλεπεις διοτι για εσενα δεν θα ναι ωφελιμο.
μα η φυση ετσι κι αλλιως "επιβαλλει" τρομακτικους περιορισμους (ισως να εννοουμε κατι αλλο)
τα παιδια-αγριμια που μεγαλωσαν στη ζουγκλα ηταν ελευθερα?
γενικοτερα, υπαρχουν πολλες λεξεις που γραφονται "ελευθερια" και μπερδευομαστε. (η... σκλαβια των λεξεων)
Για παραδειγμα η ελευθερια του λογου ειναι να μπορεις ν' ανοιγοκλεινεις το στομα σου και να παραγεις ο,τι "ηχους" θελεις?
ή μηπως υπαρχει μια προϋποθεση?
να μπορεις να κινηθεις προς την "αληθεια"!
να ανακαλυψεις "τι θελεις?"
να εχεις τη δυνατοτητα να συνδεθεις με την υπαρξη
(αλλιως τι νοημα εχουν αυτα που "λες".. ή μηπως δεν τα λες ΕΣΥ? -γιατι αναπαραγωγη κανουν και τα ρομποτ αν "θελουν")
σημερα, αν κανεις βρεθει για λιγο μονος του στο δωματιο του, εχει ελευθερια του λογου?
η "ελευθερια" ειναι κατι επιθυμητο?? ή μηπως ειναι η "σκλαβια" η ιδια?
Αν ειναι να ξεφευγουν ολοι ετσι, ας ξεφευγουμε πιο συχνα..
Πραγματι, ειναι πολυ σχετικη η εννοια της ελευθεριας. Γενικα μιλωντας, ειναι η δυνατοτητα αυτοβουλης δρασης, χωρις περιορισμους-εσωτερικους κι εξωτερικους- και χωρις εξαναγκασμους και καταπιεσεις.. Ομως κατι τετοιο ειναι στην πραγματικοτητα αδυνατο, εφοσον παντου και παντα θα συναντουμε δυσκολιες και εμποδια, ειτε αυτα τιθενται απο την κοινωνια ειτε απο το φυσικο περιβαλλον ειτε ακομα απο τους ιδιους μας τους εαυτους και τις δυνατοτητες μας.
Αν παρουμε κατα λεξη τον ορισμο της (ατομικης) ελευθεριας, ο ομορφος χαμενος εχει απολυτο δικαιο οταν υποστηριζει οτι οι νομοι περιοριζουν ή και στερουν την ελευθερια απο τα ατομα, (παρακαλω δοιρθωσε με αν νομιζεις οτι παρερμηνευω τα λεγομενα σου).
Ομως,εντελει, αν εκλειψουν οι νομοι του κρατους, αυτοματα θα αντικατασταθουν απο τους νομους της ζουγκλας ή αλλιως το νομο του ισχυροτερου, οπως προαναφερθηκε. Ετσι, οι ανθρωποι, δημιουργωντας κοινωνικες ομαδες, επεβαλλαν καποιους κανονες που καθενας, εφοσον ελευθερα μπαινει στην ομαδα, ειναι υποχρεωμενος να ακολουθει. Δημιουργουνται κατα συνεπεια καποια πλαισια στα οποια ο καθενας ειναι ελευθερος να κινηθει. Ειδαλλως, η οποια ελευθερια μπορει να υπαρχει με τη μορφη που ανεφερα προηγουμενα (οριοθετημενα πλαισια κινησης) εξανεμιζεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Fata Morgana
Δραστήριο μέλος
Η Fata Morgana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 518 μηνύματα.
14-08-09
20:30
Δε νομιζω οτι στο σχολειο μας μαθαινουν τετοιου ειδους θεματα, βασικα περιοριζομαστε σε γνωσεις χημειας και βιολογιας. Εισαι σιγουρος για το ποιος ειναι εντελει αυτος που αναμασαει μια καραμελα; Γιατι πολλοι εδω μεσα ισχυριζονται οτι δεν υπαρχουν πρωτοτυπες ιδεες και οτι δεν υπαρχει επιπεδο παρα μονο παπαγαλιες και παρομοια..Πωπωπω μια πισινα μετριοπαθειας αποψεων που εχει γινει αυτο το θεμα.
Η ελευθερια ειναι ενα φαντασμα , ενας βλοσυρος θεριστης.
Το δικαιωμα ειναι η αξίωση που απορρέει από το νόμο.
Φανταζομαι θα βρεθουν πολλα ατομα με στομφωδεις ψευτοαναλυσεις περι ασυδοσιας και ελευθεριας ισως να παραθεσουν και καμια ρηση του ισοκρατη , αυτα ειναι για να λαβεις εναν καλο βαθμο στο σχολειο , εχθρευονται την σκεψη και δεν λενε κατι ουσιαστικο παρα αναμασανε μια καραμελα που τους δινει το ιδιο το σχολειο.
Εγω παντως θα παραθεσω κατι απο τον στιρνερ :
"What is not supposed to be my concern, first and foremost, the good cause, then God's cause, the cause of mankind, of truth, of freedom, of humanity, of justice, further, the cause of my people, my prince, my fatherland. Finally even the cause of mind and a thousand other causes. Only my cause is never to be my concern "shame on the egoist who thinks only of himself."
Αυτες οι χαζομαρες " απο κεινει που τελειωνει η μια ελευθερια αρχισει η αλλη κτλ" ειναι ενα απορροια της κοινωνιας που στοχευει στην ευημερια και την αναπτυξη της ιδιας και οχι των "εγω" των ανθρωπων
Για να καταλαβω, πιστευεις οτι ειναι απαραιτητο ο καθενας να κανει του κεφαλιου του, αλλιως ειμαστε ολοι σκλαβοι του κρατους και των νομων, σωστα; Με αλλα λογια, αν εγω οριζω ως ελευθερια μου το να εχω τα αυτοκινητα ολης της Λαμιας, θα πρεπει να γινει σεβαστη η επιθυμια μου χωρις να υπολογισουμε τις βλακειες περι ιδιοκτησιας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.