Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι, σαφως δεν σου στερω εγω αυτο το δικαιωμα απλα γνωστοποιω τοσο σε σενα οσο και στο φιλο μας απο κει οτι δεν σας διαβαζω πλεον, aka δεν σας θεωρω συνομιλητες στο συγκεκριμενο θεμα, im sorry. Οποτε ελευθέρως μπορειτε να με παρακαμπτετε κι εσεις.
Προφανώς και δε με θεωρείς συνομιλητή διότι δε συνομιλούμε. Δεν είμαι εγώ αυτή που είπα, "πηγαίνετε να συζητήσετε στο msn". Και όχι δεν μπορώ να σε παρακάμψω διότι αναφέρεσαι σε εμένα και τα μηνύματα μου. Αναφορές που εγώ δεν κάνω για εσένα. Ας σταματήσει όμως αυτή η ανταλλαγή άσκοπων μηνυμάτων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν και δεν είναι ό,τι καλύτερο να χαρακτηρίζουν τα μηνύματά σου τερατουργήματα (ο.κ. είναι μεγάλα αλλά μπορείτε να τα παρακάμψετε κιόλας) εγώ ό,τι είχα να υποστηρίξω το έγραψα. Επειδή παρατηρώ μία φαυλότητα απαντήσεων όπως προανέφερα σε άλλο μήνυμα σταματώ εδώ υποστηρίζοντας αυτά που ήδη έχω γράψει.ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΣΑΣ ΝΑ ΓΡΑΦΕΤΕ ΠΙΟ ΜΙΚΡΑ ΠΟΣΤΣ ΚΑΘΩΣ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΑΘΕΣΗ Η ΤΟ ΧΡΟΝΟ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΤΕΡΑΤΟΥΡΓΗΜΑΤΑ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Σου αναρίθμησα αυτά που χαρακτήρισα κατʼ αυτό τον τρόπο. Δε θεώρησα πως είναι εύκολο να επισκέπτεστε τη βιβλιοθήκη. Τόνισα όμως πως μία τέτοια προέκταση του μαθήματος εκλείπει και μπορείτε τουλάχιστον να τη διεκδικήσετε.Άντε, βρέθηκε επιτέλους κάποιος για να μη λέει ότι περνάω τη δική μου γνώμη ως γενικώς αποδεκτό γεγονός.
Τα κείμενα των αρχαίων περιέχουν άξια μελέτης νοήματα και δεν μπορείς να τα αμφισβητείς αν δεν μπορείς να τα κατανοήσεις.Μμμ, βασικά, τη Φιλοσοφία περιέγραψα... Αν μου έδειχναν ότι τα κείμενα των αρχαίων περιέχουν άξια μελέτης νοήματα (πολλές φορές, διαβάζω αρχαία, καταλαβαίνω τι λένε, και δε μπορώ να τα μεταφράσω, ε, θα πρέπει να κάτσουμε να αναλωνόμαστε σε αυτό; Διυλίζομε τον κώνωπα και χάνουμε την κάμηλο.), ίσως να μου παρακινούσαν και το ενδιαφέρον και ίσως να τα αγαπούσα στα αρχαία. Αλλά είμαστε ό,τι μας κάνουν, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό.
Για ποιον λόγο;Τώρα μοιάζεις με τον μπαμπά (ξέρεις ποιον λέω).
Μιλώ σοβαρά, αν δεν το πάρεις πίσω, το μήνυμα που μου είχες στείλει για την ψυχρότητα που εκπέμπω θα γίνει μία πραγματικότητα που θα νιώσεις στο έπακρο. Ξέρεις τις απόψεις μου επί του θέματος.
Επηρεάζεσαι άμεσα από τη στάση σου. Δεν περιμένω να σε πείσω για κάτι. Επιμένω στο να καταλάβεις αυτά που σου λέω.Μμμ, δε μου δίνεις αυτή την εντύπωση με τα παραπάνω.
Αυτό είπα. Πότε υποστήριξα το αντίθετο;Εγώ απλώς θέλω να εκφράσω αυτά που πιστεύω για το μάθημα, και εφόσον έχω τις απόψεις αυτές, θα τις υπερασπιστώ.
(1) Σαφώς και η εκμάθηση Αρχαίων είναι παπαγαλίστικη προσπάθεια. Για εσένα. Όχι για εμένα.Πού βλέπεις να γενικεύω τα λεγόμενά μου, στο 1 και στο 2;
(2) εδώ εγώ... Άρα οι υπόλοιποι; (Η ουσία των προθέσεων βρίσκεται στις λεπτομέρειες.)
Εξ΄ ορισμού οι ρητορικές ερωτήσεις δε διατυπώνονται για να απαντηθούν.Στο 3 απηύθυνα μια ερώτηση που απέφυγες να απαντήσεις, ήταν εν μέρει ρητορική, αλλά άφηνα και περιθώρια για να μου δείξεις μήπως τελικά κάνω λάθος εκεί πέρα.
Ο λόγος είναι καθαρά πρακτικός. Να συναντήσεις τον τύπο του ρήματος και να καταλάβεις πότε βρίσκεται σε πρώτο πληθυντικό (γενική ιδέα για την κοινωνία) και σε πρώτο ενικό (προσωπική άποψη του καθενός). Ενδεικτικά σου αναφέρω τα παραπάνω.
Δε στο είπα γι' αυτό. Είναι είκοσι δύο και όχι εικοσιδύο. :p:pΔεν είναι εικοσιδύο. Μπορεί εσάς να σας έβαλαν να μάθετε εικοσιδύο. Αλλά να σου μια καινούρια κατηγορία που μαθαίνεις από κει. Να σου ένα ρήμα που συναντάς, δεν το ξέρεις και ο καθηγητής σε βάζει να το δεις. Να σου και τα ανώμαλα επίθετα και ουσιαστικά, τα οποία δεν είχες ξαναδεί. Μαζεύονται όλα μαζί. Εντάξει, το 1122 όντως είναι υπερβολικό, αλλά η ποσότητα των ξερών γνώσεων που καλείται ο μαθητής να αποστηθίσει δεν είναι καθόλου αμελητέα ή piece of cake.
Γι' αυτούς που ενδιαφέρονται.Όσον αφορά το 4, για ποιον δεν είναι;
Ένα παρακλάδι που σε εμποδίζει να παρακολουθήσεις το συνομιλητή σου. Ένα παρακλάδι που σε αποσπά από το νόημα της συζήτησης.Μου αρέσει απλώς να συζητάω, και αυτό είναι ένα ζήτημα που μας αφορά, δε θέλω να αφήσω τη φωνή μου να πνιγεί, και γι' αυτό υποστηρίζω με επιχειρήματα την άποψή μου. Εν μέρει, ναι, προσπαθώ να αποδείξω ότι έχω δίκιο, αλλά αυτό δεν είναι αυτοσκοπός της κουβέντας μας, είναι απλώς ένα παρακλάδι.
Πού 'ντος ο φιλότιμος καθηγητής; Γιατί δεν ξέρω και πολλούς που να είναι πραγματικά εναλλακτικοί.
Βαρέθηκα πια να λέω και να ξαναλέω τα ίδια. Να διαβάζεις μπορείς. Σε κανένα μήνα ξαναδιάβασε αυτά που έχω γράψει. Συγγνώμη για τον έντονο τρόπο γραφής μου αλλά δεν μπορώ να επαναλαμβάνομαι.Μμμ, γιατί να δώσω τέτοια επιπρόσθετη βάση στα αρχαία και όχι στη Βιολογία, η οποία άλλωστε με ενδιαφέρει και στην οποία αφιερώνεται μηδενικός χρόνος (άκουσον άκουσον!) στην Α' Λυκείου και ελάχιστος στη Β'. Για τη Γ' δεν ξέρω ακόμη.
Εντάξει τώρα...Μήπως οι αρχαίοι ανήκαν στο είδος Homo Papagalus;
Συγγνώμη αλλά δε γνωρίζω κάποιον άλλο μαθητή, προσεχώς της Γʼ Λυκείου θετικής Κατεύθυνσης.Από άποψη αρχαίων, δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι μου προσφέρει. Αυτά που θα μπορούσα να μάθω εμπειρικά, με βάζουν να τα μάθω παπαγαλιστί. Ε, αυτό ισοδυναμεί με το να τα ξεχνώ σε δύο εβδομάδες. Θα μου πεις, αυτό ισχύει για σένα. Δείξε μου κάποιον στην ίδια τάξη και κατεύθυνση για τον οποίο να μην ισχύει.
Αν παραλείψεις αυτές τις λεπτομέρειες θα μάθεις άλλα πράγματα, βασικά, από τα οποία κάτι θα ξεχάσεις. Δες το κι από αυτή τη σκοπιά. Σε τελική ανάλυση (εξετάζοντας τα ενδιαφέροντά σου) τι με νοιάζουν τα μιμίδια; Αδιαφορώ πλήρως γιʼ αυτά. Κατανοώ όμως πως μαθαίνοντας γιʼ αυτά διευρύνω τους πνευματικούς μου ορίζοντες.Μμμ, τα περισσότερα. Δηλαδή τις λεπτομέρειες. Δηλαδή το αν η κατάληξη του ουσιαστικού συναιρείται ή όχι, για παράδειγμα...
Δηλαδή οι καθηγητές των ιδιωτικών σχολείων είναι καλοί ενώ των δημόσιων, όχι.Διότι δεν ανήκει στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα.
Δεν ήταν πάντα καθηγήτρια σε ιδιωτικό σχολείο. Μέχρι πέρσι εργαζόταν σε δημόσιο.
Πώς να στο πω να το καταλάβεις; Δεν περιστρέφονται όλα γύρω από τους καθηγητές σου και εσένα. Υπάρχουν και καλοί καθηγητές.Δεν τους αδικώ όλους, στο Γυμνάσιο είχα πολύ καλή καθηγήτρια στα φιλολογικά, αλλά ξέρεις τι έκανε; Δεν έδινε τόση βάση στα γραμματικοσυντακτικά. Υπόψιν, όλοι έλεγαν πως είναι καλή.
Καμία υπόθεση. Αυτό που σου περιγράφω εφαρμόζεται στο σχολείο μου. Θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στα υπόλοιπα. Γιʼ αυτό αν θες να κατακρίνεις κάτι, κατάκρινε τον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματος και όχι αυτό.Απαξίωσα το μάθημα, δεν απαξίωσα το -υποθετικό- αντικείμενο μελέτης του.
God! Έχω ήδη απαντήσει. Παρατηρώ μία φαυλότητα μάλιστα όσον αφορά τις απαντήσεις και των δύο.Αμ, εμμέσως, αυτό κάνεις, εν αγνοία σου, βέβαια, δε σε κατηγορώ. Αν ασχολούμουν και με τα αρχαία όπως πρέπει, θα έπρεπε (στη Β' Λυκείου) να διαβάζω κάθε μέρα από τη στιγμή που φτάνω σπίτι μέχρι τις 8, χωρίς να υπολογίζουμε τα μαθήματα που έκανα πριν το Νοέμβρη για το Proficiency. Αν έπραττα τότε έτσι, πόση ενέργεια θα μου έμενε για τις Πανελλήνιες;
:ntomata: Συγγνώμη κιόλας...γιατί θα με λέγανε γκέυ (όταν ήμουν στο Δημοτικό, τώρα θα τους έγραφα).
Ποτέ δεν ξέρεις. Μπορεί να έρθει κάποιος καλός καθηγητής και σε εσάς. :pΔε την αγνοώ, μάλιστα προσπαθούσα διαρκώς να επικεντρώσω την προσοχή της τάξης με ερωτήσεις σχετικές με το φιλοσοφικό περιεχόμενο του κειμένο στα σημεία αυτά. Αλλά, φυσικά, δεν έπρεπε να μιλήσουμε πολλή ώρα γι' αυτά, διότι έπρεπε να κάνουμε γραμματική και συντακτική ανάλυση, τα οποία είναι, σαφώς, σπουδαιότερα...
Λόγω του έντονου αναγραμματισμού που επικρατούσε την εποχή καθιέρωσής της. Η επικοινωνία ήταν αναγκαία και έπρεπε να διευκολυνθεί κατά κάποιο τρόπο.Α, γιατί έχει καθιερωθεί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Μάλλον δε γνωρίζεις την έννοια του φανατισμού. Α! Ο διάλογος σε ένα θέμα δεν είναι μάχη.Αυτό μου θυμίζει τη μάχη Crook vs. Fousekis σε σχέση με την θρησκεία. Βασιλική μην φαντίζεσαι. Fata, ούτε κι εσύ...
Θα μου επιτρεψεις, δεν φανατιζουν καθόλου (ισως μονο η Βασιλικη λιγο λογω αγνοιας του Λυκείου), μαλλον εσυ υπερβαλλεις, επισης λόγω άγνοιας.
Πού ακριβώς εντόπισες ίχνος φανατισμού;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Λάθος νούμερο 1: Η διδασκαλία που δέχομαι εγώ δεν είναι απαραίτητο ότι ταυτίζεται με εκείνη που δέχεσαι εσύ. Αυτό εξαρτάται καθαρά από τον καθηγητή.Έτσι όπως γίνεται τώρα.
Εσύ τη θεωρείς επαρκή, δηλαδή; Δε μιλαώ τόσο για την ποσότητα, αλλά για την ποιότητά της.
Λάθος νούμερο 2: Το μάθημα των Αρχαίων εξετάζεται κυρίως από τον τρόπο διδασκαλίας του αλλά σαφώς και από το χρόνο που του αφιερώνεται ως μάθημα (κατ' εμέ επαρκής).
Λάθος νούμερο 3: Ξεχνάς πως είμαι μαθήτρια Γυμνασίου και ο όποιος διάλογος σε επίπεδο σύγκρισης θα ήταν άσκοπος.
Λάθος νούμερο 4: Παρατόνισες στη λέξη "μιλάω". :p
(1) Σαφώς και ήταν παπαγαλίστικη η προσπάθεια. Σαφώς;Πότε ακριβώς το έκανα αυτό;
(2) Εγώ εδώ την καλύτερη μου "φόρμα" στα αρχαία την είχα στα μισά της Α' Λυκείου, και τώρα πολλούς τύπους και καταλήξεις τους έχω ξεχάσει. Εσύ...
(3) Γίνεται να μάθεις τα χίλια εκατόν εικοσιδύο ανώμαλα ρήματα και τα άλλα τόσα ανώμαλα ουσιαστικά, των οποίων οι καταλήξεις μπερδεύονται, μαθαίνεις το ένα και το μπερδεύεις με το άλλο, και να μην τα ξεχάσεις αν δε τα χρησιμοποιείς; Ο.Κ. Δυσκολεύεσαι να τα μάθεις. Αυτό δε συμβαίνει με όλους εκτός κι αν έχεις κάνει κάποια έρευνα. (Είναι είκοσι δύο. )
(4) Μα είναι πάρα πολύ χρονοβόρο και κουραστικό να διαβάζει κανείς ένα αρχαίο κείμενο. Για εσένα.
Ο αντίλογος που εκφράζεται από τον καθένα μας αποτυπώνεται με τη μορφή απαντήσεων. Υποστηρίζω κάτι που εσύ εχθρεύεσαι. Επομένως, θα πρέπει να παραθέσεις τα επιχειρήματά σου για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη. Σου είχα τονίσει και σε προηγούμενο μήνυμα πως δεν προσπαθώ να αποδείξω πως έχω δίκιο κι εσύ άδικο αλλά δεν μπορώ να ξέρω αν ενστερνίζεσαι την ίδια στάση. Συνεπώς, όταν απαντάμε σε κάποιον δε σημαίνει απαραίτητα, πως λαμβάνουμε σοβαρά αυτά που γράφει. Τις περισσότερες φορές όταν διαφωνούμε συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.Μα σαφώς και σκέφτομαι το νόημα των λεγόμενών σου. Αλλιώς δε θα καθόμουν να σου απαντήσω.
Δεν αντιλέγω σε αυτό που λες. Πράγματι το σύστημα στην Ελλάδα προωθεί ένα λανθασμένο κατʼ εμέ τρόπο διδασκαλίας των Αρχαίων. Αυτό δε συνεπάγεται κοινή στάση από την πλευρά σου. Αν ένας φιλότιμος καθηγητής ενδιαφέρεται για το μάθημά του, εφαρμόζει εναλλακτικούς τρόπους διδασκαλίας και εστιάζει στην ουσία του μαθήματος δεν αποδέχεσαι την επικρατούσα κατάσταση. Διαφοροποιείσαι αυτής και ανακαλύπτεις αυτά που προανέφερα, έχοντας ως καθοδηγητή τον εκάστοτε εκπαιδευτικό.Δεν πράττω εγώ την "απαξίωση ιδεών και εμπορευματοποίηση θεσμών". Την πράττει το σύστημα. Και από τη στιγμή που το σύστημα είναι έτσι, με εξαναγκάζει να συμπεριφερθώ έτσι.
Τώρα σε ποιο θέμα εστιάζουμε; Κατά πόσο ωφέλιμο είναι για κάποιον να μαθαίνει κάτι παραπάνω από το προβλεπόμενο; Την άποψή μου την ξέρεις αλλά κατάλαβε αυτό που σου λέω. Οι Πανελλήνιες είναι πάρα πολύ σημαντικές. Καθορίζουν το μέλλον σου και την πορεία σου. Δεν είναι το παν! Είναι τουλάχιστον θλιβερό να παρακολουθείς ανθρώπους που κουράζονται να μαθαίνουν. Είναι τουλάχιστον θλιβερό να κατηγοριοποιείς αυτά που σου προσφέρει το σχολείο με βάση αυτά που εσύ πιστεύεις πως θα σου χρειαστούν.Αν θέλουν το Λύκειο να είναι σαν το Γυμνάσιο, γενικών γνώσεων δηλαδή, ας το αποσυνδέσουν από τις Πανελλήνιες. Αν θέλουν να έχουν τις Πανελλήνιες συνδεδεμένες με το Λύκειο, ας αφήσουν τις γενικές γνώσεις κατά μέρος.
Και στη συγκεκριμένη περίπτωση ποιος είναι ο σκύλος; Ο κουρασμένος και ταλαιπωρημένος μαθητής που δεν μπορεί να αντέξει την άχρηστη κατʼ εκείνον, μελέτη των Αρχαίων; Άλλωστε γιατί να το κάνει; Τι έχει να του προσφέρει ο αρχαίος πολιτισμός και η κατανόηση αυτού;Δε μπορείς να έχεις και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.
Και θα ήταν πολλοί αυτοί που θα επέλεγαν ένα σχολείο με βάση τα τωρινά πρότυπα… Το θέμα είναι πως αυτό το σχολείο με τα ελαττώματα του, σου προσφέρει κάτι που μάλλον θα εκτιμήσεις αργότερα.Ή, ας κάνουν και τα δύο σε σχολεία διαφορετικών συστημάτων, ώστε να μπορεί ο μαθητής να επιλέξει. Αυτό δε θα έχει μάλιστα κάποιο επιπλέον οικονομικό κόστος, κάποιους ικανούς ανθρώπους που θα διαμορφώσουν ένα σωστό σύστημα χρειάζεται, αλλά αυτό σαφώς είναι κάτι που δε θέλουν, γιατί η παιδεία αφυπνίζει τους ανθρώπους και γιατί οικονομούν τις ψήφους των φροντιστηριούχων, των οικογενειών τους, πιθανόν, και των εργαζομένων στα φροντιστήρια.
Όχι όλα. Τα περισσότερα τα έχω ξεχάσει. Θυμάμαι όμως αρκετά για να μπορώ να πω, πως αυτά που μάθαινα στο σχολείο δεν ήταν απλές ακαδημαϊκές γνώσεις που τις άκουσα και τις ξέχασα.Μμμ, θυμάσαι αυτά που έκανες στο Δημοτικό;
Και γιατί να μην πάρουμε ως παράδειγμα τη δική μου καθηγήτρια Αρχαίων; Είναι εξαιρετική, οι τρόποι διδασκαλίας της διαφοροποιημένοι από τους τετριμμένους, με θέληση και ικανότητα να μεταδίδει αυτά που κρίνει πως πρέπει να αποσπάσουμε από αυτό το μάθημα. Για ποιο λόγο λοιπόν, να ορίζουμε αυθαίρετα παραδείγματα; Γιʼ αυτό μην εστιάζεις στον καθηγητή ΣΟΥ αδικώντας άλλους.Αν ο καθηγητής δε θυμάται κάποια πράγματα, ο οποίος μάλιστα έχει αφιερώσει μεγάλο μέρος της ζωής του στη μελέτη του αντικειμένου του, δε βλέπω πώς θα μπορούσε να τα θυμάται ο μαθητής.
Αν θέλεις να γίνεις βιολόγος προφανώς και δε θα εστιάσεις στο μάθημα των Αρχαίων. Αυτή η συζήτηση δεν ξεκίνησε όμως για να απαντηθεί το ερώτημα "Πόσο πρέπει να επικεντρώνουμε την προσοχή μας στα Αρχαία". Με τα μηνύματα σου απλά απαξίωσες το μάθημα ως μάθημα και δε θίχτηκε το ενδιαφέρον που πρέπει να δείξουμε αλλά ο λόγος επίδειξής του. Πότε δε σε παρότρυνα να παρατήσεις τα μαθήματα της Κατεύθυνσής σου και να αφοσιωθείς στα Αρχαία. Ούτε σου είπα να διαβάζεις λίγο Αριστοτέλη πριν κοιμηθείς. Απλώς σεβάσου πως και αυτό είναι απαραίτητο (η διδασκαλία του μαθήματος) για λόγους που ήδη έχω αναφέρει.Μα είναι πάρα πολύ χρονοβόρο και κουραστικό να διαβάζει κανείς ένα αρχαίο κείμενο. Θα μπορούσε να διαβάσει τη μετάφραση. Θα μου πεις, αλλιώς είναι το αυθεντικό κείμενο. Αλλά με πόσα πρέπει να τα βγάλουμε πέρα; Πέρασε ο καιρός της Αναγέννησης, οπότε η κοινωνική ελίτ είχε χρόνο να μελετά και να αθλείται και να περνά το χρόνο της στη φύση, και οπότε η γνώση δεν ήταν ακόμη τόσο διευρυμένη ώστε να είναι απαραίτητη η εξειδίκευση. Δε λέω να εξειδικευτούμε κάπου, και όλα τα άλλα να τα αφήσουμε στη μοίρα τους. Αλλά πρέπει σαφώς να δώσουμε περισσότερη βάση σε αυτό που θα εξειδικευτούμε. Και δεν είναι μόνο θέμα εργασιακής χρησιμότητας. Είναι και θέμα μάθησης. Δε μπορείς να τα μάθεις όλα στο ίδιο βάθος. Εδώ καλά-καλά της κατεύθυνσης τα μαθήματα δε τα μαθαίνουμε σε βάθος, και θα μάθουμε της γενικής; Είναι και θέμα ελευθερίας επιλογής.
Οπότε ας καταργήσουμε το μάθημα των Αρχαίων για να εντάξουμε ένα άλλο εξίσου ενδιαφέρον. Ωραία! Να καταργηθεί και η γυμναστική. Προσωπικά την απεχθάνομαι αλλά αδιαφορώ πλήρως για το συμμαθητή μου που παίρνει οχτώ μετάλλια. Αυτό μάλλον δεν ακούστηκε ωραίο. Αυτό που προσπαθώ τόσες μέρες να σου εξηγήσω είναι πως με την κατάλληλη προσέγγιση τα Αρχαία θα μπορούσαν (και μπορούν) να πάρουν μια φιλοσοφική διάσταση που εσύ αγνοείς εστιάζοντας στα σημεία του μαθήματος που δε σου αρέσουν.Οι αξίες της ζωής, εξάλλου, βρίσκονται πολύ πιο συχνά σε μια φιλοσοφική κουβέντα ή σε ένα κείμενο στοχαστικό, παρά στην αρχαία γραμματική και το συντακτικό. Γι' αυτό θα έπρεπε να κάνουμε Φιλοσοφία. Αλλά βέβαια, αυτοί που διαμορφώνουν το εκπαιδευτικό σύστημα δε θέλουν ο κόσμος να αφυπνιστεί, γι' αυτό κάνουν τη Φιλοσοφία όσο πιο παπαγαλίστικη μπορούν, πετώντας όσους ορισμούς μπορούν και όσα κομμάτια με ερωτήσεις... ανάπτυξης (την κριτική μας ικανότητα θέλουμε να αναπτύξουμε, όχι να αναπτύσσουμε τις απόψεις των άλλων, είπαμε, να τις μελετήσουμε, όχι να τις μάθουμε απ' έξω), και την περιορίζουν μόνο στη Θεωρητική Κατεύθυνση. Κάνουμε, όμως, αρχαία, για να μας κάνουν να τα μπουχτίσουμε, να μπουχτίσουμε κατ' επέκταση τα θεωρητικά μαθήματα, και να μας απομακρύνουν από την καλλιέργεια της κριτικής μας ικανότητας. Αλλά εδώ μπαίνουμε σε άλλα χωράφια.
Αν μπορείς να μάθεις ιερογλυφικά μάθε τα. Δεν εστιάζω μόνο στην απόκτηση των γνώσεων για την πνευματική καλλιέργεια ενός ατόμου. Όταν μάθεις να μεταφράζεις Αρχαία, θα μπορείς να μεταφράζεις πρωτότυπα κείμενα αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων. Να αναπτύσσεις την κριτική ικανότητα μέσω των φιλοσοφικών μονοπατιών που θα ανακαλύπτεις. Να μελετάς αξίες και αλήθειες της ζωής που καταγράφηκαν πριν από χιλιάδες χρόνια και εξακολουθούν να ισχύουν. ΝΑ ΜΠΟΡΕΙΣ να πράξεις τα παραπάνω και να μην επικεντρώνεσαι στις καταλήξεις γιατί δεν είναι αυτός ο σκοπός του μαθήματος. Μην αποπροσανατολίζεσαι λοιπόν.Να μάθουμε δηλαδή και ιερογλυφικά για να διευρύνουμε τους πνευματικούς μας ορίζοντες;
Ναι, είναι ωφέλιμη. Αλλά μιλάς πολύ θεωρητικά. Δες το ζήτημα και από την πρακτική του πλευρά. Συμφωνώ πως πρέπει να κάνουμε όνειρα. Και συμφωνώ πως πρέπει να προσπαθούμε να επιτύχουμε το ιδανικό. Ωστόσο, αυτό ΔΕΝ το έχουμε και επομένως δεν μπορώ να υπεραμυνθώ της κατάστασης που επικρατεί τώρα.
Όχι. Να έχεις την ικανότητα όταν ενηλικιωθείς να διαβάζεις και να κατανοείς αυτά που προανέφερα. Αυτό ίσως είναι και το βασικότερο σημείο διαφωνίας μας. Εστιάζεις στο άμεσο μέλλον απορρίπτοντας, ίσως και αγνοώντας το μακροπρόθεσμό.Μμμ, δηλαδή από τη στιγμή που θα πηγαίνω σχολείο, έως τις 6-7 (για τη Β' Λυκείου μιλάω) θα διαβάζω, και μετά θα διαβάζω Σωκράτη, Πλάτωνα και Αριστοτέλη στα αρχαία; Λίγο δύσκολο. Κάνω, αντιθέτως, την Αντιγόνη. Δε την ολοκληρώνω. Επομένως δεν καταλαβαίνω και πολλά-πολλά. Ούτε καν στη μέση δε φτάσαμε, νομίζω.
Διότι η δημοτική έχει πλέον καθιερωθεί. Το γεγονός αυτό δε μας εμποδίζει όμως στη μελέτη της.Γιατί, λοιπόν, να μην επιστρέψουμε στην καθαρεύουσα... ; Δε βλέπω και μεγάλη διαφορά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Το ότι θεωρείς τη διδασκαλία που λαμβάνεις ανεπαρκή, είναι δικαίωμά σου. Δικαίωμά σου είναι να μην εκτιμάς το μάθημα των Αρχαίων και την αξία του. Μη γενικεύεις όμως υποβιβάζοντάς το και εκφράζοντας μία προσωπική σου άποψη σαν να ήταν ευρέως αποδεκτή από όλους. Συμβουλές μελέτης δεν μπορώ να σου δώσω για ευνόητους λόγους. Θα μπορούσα κάλλιστα να σε συμβουλέψω σχετικά με την εικόνα που έχεις διαμορφώσει γύρω από αυτό το μάθημα. Πιθανώς δεν έχεις καταλάβει το σκοπό του και ακόμα πιο πιθανό να μην έχεις καταλάβει αυτά που προσπαθώ να σου εξηγήσω. Θα έχεις ακούσει σίγουρα για την εμπορευματοποίηση θεσμών και την απαξίωση ιδεών. Αυτό πράττεις σε ένα άλλο επίπεδο αυτή τη στιγμή. Την όποια γνώση αποκτάς θέλεις να την εκμεταλλευτείς στο άμεσο μέλλον, αγνοώντας αυτά που προανέφερα για τη χρησιμότητά τους και στοχεύοντας στην εκμετάλλευσή τους στην εργασιακή σου πορεία. Δεν προσπαθώ να σου αποδείξω ότι εγώ έχω δίκιο κι εσύ άδικο. Προσπάθησε μόνο να σκεφτείς το νόημα των λεγομένων μου.Αν είναι σημαντικό -που για μένα έχει χάσει κάθε αξία, από τη στιγμή που δε μπορώ να το παρακολουθήσω και να μάθω από αυτό-, δεν είναι σημαντικότερο από τα υπόλοιπα μαθήματα. Με ποια λογική, λοιπόν, ρωτάω ξανά, στην Α' Λυκείου τα αρχαία μου έπαιρναν το 1/3 ή ακόμη και τον μισό χρόνο μελέτης στο σπίτι; Ναι, η μελέτη μου είναι επιλεκτική, δε νομίζω πως υπάρχει κάποιος μαθητής της Β' και δη της Γ' Λυκείου, ο οποίος να μη δίνει περισσότερη βάση στα μαθήματα κατεύθυνσης ή τα σχετικά με της κατεύθυνσης της Γ'. Και ξαναλέω ότι δεν είναι επιλογή μου αυτή. Εφόσον το Λύκειο συνδέεται με τις Πανελλήνιες, έτσι πάει. Δε γίνεται διαφορετικά. Αν γίνεται, θα σας παρακαλούσα πολύ να μου πείτε τον τρόπο, γιατί και τα θεωρητικά μαθήματα εκτός των αρχαίων μου αρέσουν, αλλά αναγκάστηκα, από τη Β', να τα υποβαθμίσω.
Εσύ.Δεν εφαρμόζουν όλοι τις ίδιες τεχνικές που αναπτύσσεις εσύ, ούτε θυμούνται ή ξεχνούν αυτά που εσύ θυμάσαι ή ξεχνάς αντίστοιχα. Μπορεί να μην τα θυμάμαι, μπορεί και να συμβεί και το αντίθετο. Αυτό εξαρτάται αποκλειστικά από εμένα.Σωστά. Θεωρείς ότι δύο-τρία χρόνια αφότου τελειώσεις το σχολείο, θα θυμάσαι καθόλου τα αρχαία; Εγώ εδώ την καλύτερη μου "φόρμα" στα αρχαία την είχα στα μισά της Α' Λυκείου, και τώρα πολλούς τύπους και καταλήξεις τους έχω ξεχάσει.
Μην εστιάζεις σε εσένα ή τον καθηγητή σου αποκλειστικά.Αμ, θα το γνωρίζω; Γίνεται να μάθεις τα χίλια εκατόν εικοσιδύο ανώμαλα ρήματα και τα άλλα τόσα ανώμαλα ουσιαστικά, των οποίων οι καταλήξεις μπερδεύονται, μαθαίνεις το ένα και το μπερδεύεις με το άλλο, και να μην τα ξεχάσεις αν δε τα χρησιμοποιείς; Εδώ ο καθηγητής μας καλά-καλά θυμάται αυτά που κάνει κάθε χρόνο, όχι παραπέρα.
Στην αναγνώρισή τους, Στη μελέτη αρχαίων κειμένων να μπορείς να βγάζεις ανεξάρτητο νόημα και όχι μέσω των συμφραζόμενων. Να μπορείς να καταλαβαίνεις τις αξίες της ζωής κ.τ.λ. που πρωτοειπώθηκαν.Ποια ακριβώς οπτική γωνία μου προσφέρει το να ξέρω πώς κλείνεται το όκνυμι και το οίδα, να ξέρω τα ανώμαλα παραθετικά και το τι είδους είναι η κάθε αντωνυμία και μετοχή; Ή το τι προσδιορισμός είναι μια παράξενη δοτική που σου πετάει στη μέση του πουθενά και δεν καταλαβαίνεις πού κολλάει, και ενώ δεν έχεις ακούσει ΠΟΤΕ στη ζωή σου τον όρο "δοτική της αιτίας" ή "δοτική του σκοπού", να την ακούς ξαφνικά σαμπώς είναι κάτι το απολύτως φυσικό; Οι αρχαίοι μήπως λέγανε στην καθημερινή τους ζωή για δοτικές της αιτίας; Με συγχωρείς που μιλάω κάπως ειρωνικά, απλώς δε μου βγαίνει διαφορετικά.
Δε θέλω να επαναλαμβάνομαι. Σου τόνισα πως η απόκτηση γνώσεων είναι έτσι κι αλλιώς ωφέλιμη. Αποτελεί έτσι κι αλλιώς διεύρυνση των οριζόντων. Τώρα αν εσύ δε θέλεις να το κατανοήσεις δεν μπορώ να σου πω κάτι άλλο. Τέλος, αν ενδιαφερόσουν για τα κείμενα του Σωκράτη, του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα θα μπορούσες να ζητήσεις τη βοήθεια του καθηγητή σου. Ενδεικτικά εμείς επισκεπτόμασταν τη βιβλιοθήκη του σχολείου.Στο Λύκειο, δυστυχώς, στην πράξη αυτό ακριβώς γίνεται, τουλάχιστον από τη Β' και μετά. Πώς ακριβώς θα καλλιεργηθώ πνευματικά με το να γνωρίζω τους τύπους και καταλήξεις που ανέφερα; Δεν καλλιεργούμαι πολύ περισσότερο, αν την ώρα που σπαταλώ για να μάθω απ' έξω πράγματα που κατά 95% θα ξεχάσω μετά από 5 χρόνια, κάτσω και συζητήσω μαζί με την υπόλοιπη τάξη για ένα διάλογο του Σωκράτη (που, παρεμπιπτόντως, ενώ συνέχεια λέμε για το Σωκράτη και τον Πλάτωνα και όλους τους μεγάλους και τρανούς φιλοσόφους -δε το λέω ειρωνικά-, δεν υπάρχει κανένα τους κείμενο που να διδασκόμαστε); Δεν καλλιεργούμαι πολύ περισσότερο, αν, όπως είπες και εσύ, παραδειγματιστώ από το παρελθόν και κάνω ενεργή τη συμμετοχή μου στα κοινά;
Η Χρονομηχανή δε νομίζω να χρησιμοποιείται ως διδακτικό μέσο ούτε στο ένα, ούτε στο άλλο μάθημα. Υποβιβάζοντας το ένα και εξιδανικεύοντας το άλλο απλά μεροληπτείς υπέρ του ενός, απορρίπτοντας το άλλο. Μόνο που το ένα συμπληρώνει το άλλο. Στόχος του ενός είναι η καλύτερη κατανόηση του άλλου. Μήπως έχεις πρόβλημα με τον καθηγητή των Αρχαίων σου;Ναι, αλλά το μάθημα λέγεται Ιστορία και για τις τρεις περιόδους -και το όνομα αντικατοπτρίζει, σε αυτές τουλάχιστον τις περιπτώσεις, και το περιεχόμενο-. Εκτός αυτού, δε σε βάζουν -μα δε γίνεται, κι όλας- να ταξιδέψεις πίσω στο χρόνο και να ζήσεις άλλες εποχές, ή να ξέρεις το ίδιο καλά και στο ίδιο βάθος λεπτομέρειες σχετικά με την εποχή στην οποία ζεις, και τις εποχές οι οποίες πέρασαν. Ενώ θέλουν να ξέρεις -υποτίθεται- να διαβάζεις αρχαία με την ίδια ευκολία που διαβάζεις νέα. Από την Ιστορία δε μαθαίνουμε το... πού έκανε μπάνιο ο Ναπολέοντας, ούτε πιο ήταν το αγαπημένο φαγητό του Πλάτωνα. Μαθαίνουμε ότι συνδέει αυτές τις εποχές με το παρόν, ότι έχουν σε κοινό ή δυνητικά κοινό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν περισσεύει χρόνος και δυνάμεις; Δηλαδή η μελέτη σου είναι επιλεκτική; Το μάθημα των Αρχαίων είναι πολύ σημαντικό και θα σε συμβούλευα να μην το εχθρεύεσαι τόσο πολύ….Εγώ τα διάβαζα στο φουλ μέχρι και την Α' Λυκείου και δεν καταλάβαινα σχεδόν τίποτα από άγνωστα κείμενα. Τώρα, φυσικά, τα έχω αφήσει, διότι δεν περισσεύει ούτε χρόνος, ούτε δυνάμεις. Είναι λογικό να παίρνουν τα αρχαία τον μισό από το συνολικό χρόνο διαβάσματος στο σπίτι; Εδώ τη γλώσσα που μιλάμε δεν ξέρουμε καλά-καλά, και θα καθόμαστε να μαθαίνουμε τύπους και καταλήξεις που δεν υπάρχουν στη Νέα Ελληνική;
Εκπαίδευση είναι η βαθμιαία ανακάλυψη της άγνοιάς μας (Will Durant). Το κάθε τι μαθαίνεται (ανεξαρτήτως αν θεωρείται χρήσιμο ή όχι από εσένα) αποτελεί ένα λιθαράκι στην απόκτηση γνώσεων. Στην εκμάθηση ενός νέου στοιχείου που άλλες φορές επιβεβαιώνει τα παλιά και άλλοτε τα ανατρέπει. Μην οριοθετείς τη γνώση. Μην προσπαθείς να μάθεις το οτιδήποτε μόνο από έναν τομέα που εσύ θεωρείς χρήσιμο. Κάθε τι που αποκτάται είναι ωφέλιμο. Μπορεί να μη χρειαστεί ποτέ να το αξιοποιήσεις αλλά θα το γνωρίζεις. Θα το κατέχεις και θα μπορείς να το μοιραστείς με τους υπόλοιπους, που ίσως το χρειαστούν. Θα βρίσκεσαι σε θέση να μεταλαμπαδεύσεις γνώσεις που σου έχουν ήδη μεταδοθεί. Θα είσαι ικανός να αναλύσεις το όποιο πρόβλημα σε διχάζει με διαφορετικές οπτικές. Θα μπορείς να προσαρμόζεσαι σε διαφορετικές καταστάσεις έχοντας ως εφόδιο τη γνώση. Να πραγματεύεσαι απόψεις, να μελετάς την ιστορία των προγόνων σου. Την ιστορία τη δική σου. Όσον αφορά τα Αρχαία, αφού επιθυμείς να εστιάσουμε, συνδυάζουν όλα τα παραπάνω με κάποιες επιπρόσθετες γνώσεις. Για να μπορείς να συνάγεις συμπεράσματα μέσω των αρχαίων κειμένων για τη ζωή. Να αξιολογείς αποφθέγματα και να μπορείς να τα διαβάσεις. Να κατανοείς το νόημα και την αξία τους. Να μην περιορίζεσαι στο τώρα αλλά να ερευνάς το τότε για να είσαι ικανός για την εξερεύνηση του μετά.Δεν αντιλέγω. Αλλά με την ίδια λογική, θα έπρεπε να μαθαίνω και εις βάθος την Κβαντομηχανική Θεωρία που μαθαίνουμε φέτος στη Χημεία. Αλλά τη μαθαίνω μόνο επιφανειακά. Μας λένε ότι... το Ψ (ατομικό τροχιακό) είναι κυματοσυνάρτηση (έχουμε μάθει τι είναι οι κυματοσυναρτήσεις; ), λύση της εξίσωσης (έχουμε πει ποτέ για εξισώσεις που έχουν συναρτήσεις για λύση; ) Schrödinger (την οποία δε μαθαίνουμε, δεν ξέρουμε καν τι έχει μέσα -θέση μας λένε, αλλά δε μας λένε πώς προσδιορίζουμε τη θέση). Από κει τι θα καταλάβω; Και θέλω να το καταλάβω, αλλά δεν το έχει το βιβλίο και είναι, λέει, πολύ περίπλοκο για να το καταλάβω. Τα αρχαία δεν είναι περίπλοκα; Δε λέω να μην κάνουμε αρχαία. Αλλά να κάνουμε, στο σημείο που θα μας είναι χρήσιμα, και λέγοντας χρήσιμα, δεν εννοώ χρήσιμα μόνον στον επαγγελματικό τομέα της ζωής μας, αλλά και στη σφαιρική κατανόηση του κόσμου μας. Αυτό στο οποίο θα μας βοηθήσουν τα αρχαία είναι να γράφουμε σωστά κάποιους λόγιους τύπους και να μαθαίνουμε να ετυμολογούμε λέξεις της γλώσσας μας. Αλλά οι άπειρες καταλήξεις, οι κανόνες, οι εξαιρέσεις, αυτά δεν έχουν θέση σε αυτού του είδους τη "χρησιμότητα". Δε γίνονται κατανοητά. Γιατί δεν κάνουμε την εξίσωση Schrödinger και κάνουμε αυτά;
Στο Λύκειο δεν προετοιμάζεσαι μόνο για τις Πανελλήνιες. Δεν προετοιμάζεσαι ΜΟΝΟ για να δώσεις κάποιες εξετάσεις που σαφώς και είναι σημαντικές και κρίνουν το μέλλον σου αλλά δεν αντιπροσωπεύουν το σύνολο γνώσεων της ζωής σου. Την πνευματική σου καλλιέργεια…
Με την ίδια λογική γιατί να μελετάται η βυζαντινή, πόσο μάλλον η αρχαία ιστορία; Γιατί για να κατανοήσεις πλήρως το παρόν θα πρέπει να καταλάβεις στο έπακρο τις βάσεις του, που προφανώς ανήκουν στο παρελθόν.Και ερωτώ: Προς τι ο διαχωρισμός αρχαίων-νέων Ελληνικών στο σχολείο; Θα έπρεπε -σε μια ιδανική κατάσταση- να μαθαίνουμε τη νέα, και να μαθαίνουμε όσα κομμάτια της αρχαίας συσχετίζονται με αυτήν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Cogito ergo sum
Πολύ δραστήριο μέλος
Hmm, πότε;
Η μόρφωση συνεπάγεται καλλιέργεια και συνδυασμό γνώσεων. Δε μαθαίνεις κάτι συγκεκριμένο γιατί θα σου χρειαστεί. Δε μαθαίνεις το οτιδήποτε επειδή πρέπει. Μαθαίνεις για να διευρύνεις τους ορίζοντές σου, για να μπορείς να αναπτύξεις το αίσθημα κριτικής. Μαθαίνεις για να μπορείς να γνωρίζεις κάτι από πολλούς και διαφορετικούς τομείς. Να έχεις ένα ολοκληρωμένο και πολύπλευρο τρόπο σκέψης με διαφορετικές οπτικές γωνίες. Να διαθέτεις τα κατάλληλα εφόδια για την επαγγελματική σου σταδιοδρομία. Να εξερευνείς παλαιότερες κουλτούρες και να βρίσκεσαι σε θέση να συγκρίνεις το τότε με το τώρα. Να έχεις τη δυνατότητα να ανταπεξέλθεις σε κάθε εμπόδιο και να το υπερπηδήσεις. Μαθαίνεις γιατί μπορείς και όχι επειδή πρέπει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.