Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αν και δε νομίζω ότι θα έχουν χρόνο να οργανώσουν την απόδρασή του, ακόμη και τώρα, οι συνεργάτες του προσπαθούν να ξεφύγουν από την Interpol.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ενώ τώρα που αυτοκτόνησε θεωρείται μλκας και δεν είναι φανατισμένοι. Επίσης, το ότι θα θέταμε τη ζωή αυτών που τον φυλάσσουν σε κίνδυνο (απόπειρες για την απελευθέρωσή του καθ'οποιοδήποτε κόστος), το ξεχνάς.
Φαντάσου λοιπόν πόσο θα ήταν αν είχει "μαρτυρήσει". Πιο φανατικοί και από τους μουσουλμάνους θα ήταν.
Ακόμη κι αν απελευθερωνόταν, δε θα μπορούσε να ανακτήσει τη δύναμή του, έπειτα από την ήττα του Άξονα, ούτως ή άλλως.
Keeping the bait to catch more fish.
Ή θα μπορούσε να μείνει ζωντανό το ναζιστικό κίνημα, όσο θα ήταν κι αυτός ζωντανός. Εν πάσει περιπτώσει, μην το κουράζεις, μπορώ να σου βρω 10 αρνητικά στο 1 θετικό που μου βρίσκεις.
Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα.
Και τώρα είναι ζωντανό, οι ναζιστές ανά τον κόσμο είναι κάμποσοι.
Μπροστά στην ανθρώπινη ζωή, κανένα επιχείρημα δεν είναι αρκετά ισχυρό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αν τον αφήναμε να ζήσει υπό περιορισμό, σεβόμενοι τη σωματική του ακεραιότητα και τις βασικές του ανάγκες, δε θα δημιουργούνταν άλλοι 2.000.000. Η βίαιη καταστολή συνήθως επιφέρει τα αντίθετα από τα επιθυμητά αποτελέσματα, αν και βραχυπρόθεσμα, αυτό δε φαίνεται.
Με το να τον εκτελούσαμε, θα θεωρούνταν από τους μελλοντικούς ναζιστές ως μάρτυρας, και θα φανατίζονταν ακόμη περισσότερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Λεφτά για να αγοράζουμε όπλα έχουμε, κατά τ' άλλα είμαστε φτωχοί...
Να σκοτώναμε τον Χίτλερ; Ποιος ο λόγος; Θα δημιουργούσαμε άλλους 20.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Είπα ότι και να έχει γίνει καλά, οι πιθανότητες να ξανακάνει κάτι τέτοιο είναι απείρως μεγαλύτερες από το να θεραπευθεί.
Την παρακολούθηση άστην, γιατί άμα το πιάσουμε κι αυτό θα οδηγηθούμε στην ιδιωτικότητα. Εξάλλου μην τρελαθούμε. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο σημείο που άμα εμένα μου έρθει να βιάσω την κοπελίτσα που περνάει δίπλα μου και με παρακολουθεί κάποιος, πατήσει ένα κουμπάκι να με αποτρέψει.
Δεν τίθεται για μένα θέμα ηθικής για το αν θα πεθάνει αυτός αλλά για το να θα ξαναδιαπράξει έγκλημα επειδή έκανα την καλή καρδιά εγώ κι εσύ. Τίθεται θέμα πρόληψης.
Προτιμότερη η στέρηση της ιδιωτικότητας, παρά η στέρηση της ζωής σου.
Το κάθε θέμα πρέπει να εξετάζεται από όλες τις σκοπιές. Και από αυτήν της πρόληψης, και από αυτήν της ηθικής.
Να τους σκοτώνουμε για να μη βασανίζονται πίσω απ'τα σίδερα μέχρι να πεθάνουν; Α, όχι, αν κάποιος από αυτούς το βλέπει έτσι, μπορεί πάντα ν'αυτοκτονήσει, δεν χρειάζεται δικαστική απόφαση γι'αυτό.
Αυτό είπα κι εγώ. Ας τους δίνεται τουλάχιστον η δυνατότητα επιλογής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις, εξάλλου, στις οποίες έχουν γίνει λάθη ή υπάρχουν ελλιπή στοιχεία, και καταδικάζονται λάθος άτομα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε... Μα καλά, τον χαζό μου κάνεις? Έκανα έναν συλλογισμό. Και σου λέω ότι αν δεχθούμε την παραμικρή πιθανότητα να θεραπευτεί, τότε υπάρχουν πάρα πολλές πιθανότητες να επαναλάβει την πράξη στο μέλλον... Το να θεραπευτεί ψυχολογικά δεν σημαίνει ότι τέρμα, δεν θα ξανακάνει κάτι τέτοιο ποτέ ξανά.
Δε σου κάνω το χαζό, είμαι χαζός.
Και γιατί θεωρείς δεδομένο ότι με το που θα θεραπευθεί, θα αφεθεί ελεύθερος, χωρίς επιτήρηση και περιορισμούς;
Και δηλαδή ποιος θεωρείς ότι διαμορφώνει τους ανθρώπους αντί της κοινωνίας;
Κοίτα, για να μην είμαστε μονόπλευροι, πρέπει να πούμε πως υπάρχουν διαφορετικές γενετικές προδιαθέσεις στον κάθε άνθρωπο:iagree:. Όλο και περισσότερες έρευνες καταδεικνύουν το σημαντικότερο, απ' ό,τι νομίζαμε μέχρι πρότινος, ρόλο των γονιδίων στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς ενός ανθρώπου. Ωστόσο, δεν υφίσταται απόλυτος ντετερμινισμός. Πάντα θα έχουν σπουδαίο ρόλο τα εξωτερικά ερεθίσματα. Εξάλλου, αν κάποιος είναι ψυχοπαθής από γενετικά αίτια, δε μπορεί να κατηγορηθεί, διότι δε το κάνει σκόπιμα. Για να είμαι ειλικρινής, δε γνωρίζω καν αν υπάρχουν πολλά πράγματα που κάνουμε σκόπιμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τη Μ. Ανατολή κακώς την ανέφερα, πάνω στην έξαψή μου το έκανα.
Σε αυτή την περίπτωση (πράγμα σπάνιο), θα συμφωνήσω με τον miv.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δε μπορεί να γίνεται ούτε καν σκέψη για επιβολή της ποινής αυτής σε ψυχικά ασθενείς. Αν μπορώ να δεχτώ την ποινή για τα κοινά εγκλήματα, τη συζητώ για εγκληματίες εν ψυχρώ (πχ. εκτελεστές συμβολαίων θανάτου) που και πάλι δεν παίζει, αλλά όταν μου λες για ψυχικά ασθενείς, πραγματικά δεν υπάρχει αυτό. Και όχι γιατί ελπίζω ότι θα διορθωθούν, αυτοί από τους οποίους δεν ζητάμε καν σωφρονισμό είναι οι άρρωστοι άνθρωποι. Ε, ωραία, μου λέτε ότι η ασθένεια πρέπει να είναι τιμωρείται απ'το νόμο και μάλιστα με την ποινή του θανάτου; Έχουν περάσει πολλές εκατοντάδες χρόνια απ'την τελευταία φορά που υπήρχε επισήμως αυτό το πράγμα, εξαιρώντας βέβαια τις χώρες του σκανδιναβικού μοντέλου που μέχρι και πριν λίγα χρόνια, έμμεσα, προέτρεπαν τα μωρά με πιθανότητα πνευματικής καθυστέρησης να δολοφονηθούν με έκτρωση και τους καθυστερημένους να υποστούν ευθανασία. Χιτλερική γενοκτονία δηλαδή, τα παραμύθια για τα οποία κατηγορούν τη Σπάρτη, όπου ήταν παραμύθια, δυστυχώς δεν ήταν παραμύθια στη Στοκχόλμη και μιλάω για το 1980 μ.Χ., όχι για το 500 π.Χ.
-----------------------------------------
Σίγουρα, πάντως, υπάρχει πρόβλημα όταν θεωρούμε πως ένας επικίνδυνος πολίτης μπορεί να περιοριστεί απαραιτήτως και αποκλειστικά με τη θανάτωση. Σοβαρό πρόβλημα. Οι υπάνθρωποι της Χούντας, τα μεγάλια κεφάλια (πλην Πατακού) πέθαναν με ισόβια στη φυλακή. Δεν χρειάστηκε να δολοφονηθούν για να προστατευτεί η κοινωνία απ'τη φασιστική δράση τους...
Σε σχέση με αυτό με τη Σπάρτη (offtopic): έχει γίνει κάποια νεότερη έρευνα που να απορρίπτει την πρακτική του "ξεφορτώματος" των ανάπηρων;
Γιατί εμείς αυτό μαθαίναμε στο σχολείο...
1) Ξαναλέω. Δεν είμαι υπεύθυνη για να συνάγω τόσο αυθαίρετα συμπεράσματα και διαγνώσεις. Σίγουρα κοινή πεποίθηση με εσένα έχω (και είναι εύλογο) αλλά και πάλι δεν είμαι ψυχολόγος ή ψυχίατρος. Μόνο τα ακραία ψυχικά νοσήματα είναι οφθαλμοφανή. Εάν εσύ έβλεπες το Φριτζλ στο δρόμο (αν εξαιρέσεις τη φάτσα του που είναι ολίγον εγκληματική) θα μπορούσες να καταλάβεις κάτι; Και μετά από τις πράξεις του, θα μπορούσες να είσαι σίγουρος πως υπάρχει "προβληματικό" ψυχικό υπόβαθρο;
2) Ειλικρινά. Δεν ξέρω πόσες φορές το έχω γράψει. Θα συμφωνήσω πως η θανατική ποινή δε θα πρέπει να προβλέπεται για ψυχικά ασθενείς, αλλά είχα ενστάσεις διότι κανένας (εκτός από την Krou και κάποιον άλλον -μάλλον- που δε θυμάμαι) παρέθεσαν πληροφορίες για τεκμηριωμένη διάγνωση ψυχικού νοσήματος από ειδικό επί του θέματος. Όπως προείπα δέχομαι μόνο τεκμηριωμένες απόψεις.
3) Επαναλαμβάνεσαι...:wow::wow:
1) Όχι, πιθανότατα να μη το καταλάβαινα.
2) Ωραία, ποιος λοιπόν δεν είναι ψυχασθενής αλλά έχει διαπράξει τέτοια εγκλήματα;
3) Λόγω επανάληψης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
1) Δεν μπορείς να κατονομάζεις κάποιο ψυχοπαθή έτσι αυθαίρετα. Η Krou παρέθεσε απόσπασμα από το παρελθόν του. (το ενδοοικογενειακό του περιβάλλον) Το να θεωρείς κάποιον ψυχικά άρρωστο με υποκειμενικά κριτήρια είναι μια λανθασμένη μέθοδος από κάποιον που δεν έχει σπουδάσει το αντικείμενο. Μόνο ένας ειδικός (ψυχολόγος ή ψυχίατρος αντίστοιχα) μπορεί να συνάγει τέτοια συμπεράσματα και να κάνει διαγνώσεις.
2) Όταν κάποιος είναι σωματικά άρρωστος δεν επιβαρύνει το κοινωνικό σύνολο. Ουσιαστικά, ούτε οι ψυχικά άρρωστοι επιβαρύνουν την κοινωνία στο σύνολό της. Άτομα που δρουν σαν να ήταν ψυχικά άρρωστα ενώ κλινικά μπορούν να χαρακτηρίζονται υγιείς επιβαρύνουν την κοινωνία. (κατά τη γνώμη μου)
3) "Το να βγάζω κάποιον από τη μέση" είναι τουλάχιστον πεζή έκφραση, συσχετιζόμενη με το θέμα για το οποίο συζητάμε (χωρίς παρεξήγηση)Η θανατική ποινή πρέπει να εφαρμόζεται ΜΟΝΟ σε εξαιρετικές περιπτώσεις και κατά πολλούς δεν πρέπει να εφαρμόζεται καν. Όντας υποστηρίκτρια του δημοκρατικού πολιτεύματος αποδέχομαι κάθε είδους τεκμηριωμένη άποψη.
4) Το να μην έχει κάποιος ενοχές δεν δηλώνει απαραίτητα ψυχικό πρόβλημα. Δηλώνει απλώς αναισθησία, πλήρη συνειδητοποίηση των εκάστοτε πράξεων και όχι κάποιο ψυχολογικό-ψυχικό νόσημα. (ξαναδιάβασε το 1)
5) Εδώ (εννοώντας τη συγκεκριμένη υπόθεση) θα συμφωνήσω μαζί σου.
1) Δηλαδή κατά τη γνώμη σου, κάποιος που δεν αισθάνεται καμία τύψη για τέτοιου είδους πράξεις, είναι ψυχικά υγιής;
2) Οι γονείς σου, και αργότερα εσύ, πληρώνουν το κράτος, και από τα έσοδα αυτά ο ασθενής καλύπτει το κόστος των φαρμάκων που χρειάζεται, ανάλογα με την πάθηση που έχει. Γιατί εσύ να προσέχεις, να μην καπνίζεις, να τρως υγιεινά και να αθλείσαι, και ο άλλος να πίνει και να καπνίζει κάθε βράδυ σαν το φουγάρο, να τρώει ένα σωρό λίπη και σάκχαρα, και να κάθεται, όταν δεν έχει τίποτα άλλο να κάνει, με πατατάκια μπροστά στην τηλεόραση; Εσύ πληρώνεις παραπάνω από αυτόν, γιατί αυτός αργότερα θα χρειαστεί φάρμακα, που εσύ δε θα χρειαστείς. Με αυτή τη λογική σε επιβαρύνει (οικονομικά, ξαναλέω).
Τα άτομα αυτά (που επικαλούνται ψυχοπάθεια για να μπουν στην κλινική) θα έχουν διαπράξει κάποιο έγκλημα με κάποιο άλλο κίνητρο, οπότε τότε θα πρέπει οι Αρχές να φροντίσουν ώστε να διαλευκάνουν την υπόθεση. Πάντως σε περιπτώσεις όπως του Fritzl, κάνει μπαμ από χιλιόμετρα ότι είναι ψυχοπαθής, κανένας που έχει σώας τας φρένας δε θα το έκανε αυτό.
Είναι καλύτερο να βιαστούν κι άλλες/οι, ε? Ε, αφού το άκουσα κι αυτό... Τι να πω...
Δε σημαίνει ότι επειδή δε θα τον εκτελέσεις, θα διαπράξει ξανά έγκλημα... Πότε είπα εγώ κάτι τέτοιο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
1) Στο παράδειγμα που αναφέρω. Στην υπόθεση Φριτζλ για παράδειγμα, σε τι έφταιξε η κοινωνία; Τι ώθησε αυτό τον "άνθρωπο" σε αυτές του τις πράξεις; Το κοινωνικό σύνολο; Η απαξίωση ιδανικών και εννοιών ευρύτερα ή η ανεργία; Προς Θεού! Ο ίδιος είχε προσωπικά κίνητρα στα οποία κατά τη γνώμη μου δεν εμπλέκονται σε καμία περίπτωση η κοινωνία και οι επεκτάσεις της.
Και ποια ήταν αυτά τα προσωπικά κίνητρα;
Από αυτό που έκανε και μόνο μπορεί κανείς να πει ότι είναι ψυχοπαθής. Η ψυχοπάθεια δεν είναι κάτι που διαλέγει κανείς...
2) Εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω. (Είμαι ΓΚΑΟΥ ΠΙΟΥ)Εγώ δεν υποστήριξα τη μέθοδο της θανατικής ποινής αλλά την επιλογή της σε εξαιρετικές περιπτώσεις, στις οποίες είναι οφθαλμοφανές πως δε συμπεριλαμβάνεται αυτή η ομάδα ατόμων.
Κάποιοι είναι σωματικά άρρωστοι. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να την πληρώνουν οι υπόλοιποι;
Με την ίδια λογική, κάποιοι είναι ψυχικά άρρωστοι. Αλλά εσείς μου λέτε να μη την πληρώνουν οι υπόλοιποι, αλλά να τους βγάζουν από τη μέση.
3) Την έννοια του ψυχοπαθούς πως την εννοείς; Ψυχικά προβλήματα, κλινικά αποδεδειγμένα; Αποκλείεις δηλαδή την περίπτωση, ο συγκεκριμένος να ήταν απόλυτα συνειδητοποιημένος για τις πράξεις του, χωρίς ίχνος ενοχής ή ψυχολογικού-ψυχικού προβλήματος;
Το να μην έχει ενοχές είναι ίχνος ψυχολογικού προβλήματος.
Τώρα, αν κάποιος είναι απόλυτα συνειδητοποιημένος για τέτοιου είδους πράξεις, αλλά συνεχίζει να διαπράττει τέτοια εγκλήματα, σημαίνει ότι δεν έχει τύψεις. Άρα είναι ψυχοπαθής.
4) Και πως το κοινωνικό σύνολο θα είναι βέβαιο πως δε θα αποτελεί απειλή γι' αυτό;
Απολύτως βέβαιο θα ήταν αν τον έβγαζε από τη μέση. Αυτή, όμως, είναι η εύκολη λύση, η οποία έχει και άλλες, παράπλευρες συνέπειες.
Ο εγκλεισμός σε κάποια ψυχιατρική κλινική είναι η καλύτερη αντιμετώπιση για τέτοιου είδους περιπτώσεις.
Το post μου δεν ήταν ανταπάντηση στα δικά σου. Μαζί ποστάραμε και δεν σε έκανα και quote οπότε αντεπιχείρημα για ποιο πράγμα?
Και σε ρωτάω: Το να είναι κάποιος κλεισμένος στο ψυχιατρείο δεν είναι τυπική επιβίωση?
Πόσες πιθανότητες έχει να γίνει κανονικός άνθρωπος? Προσωπικά πιστεύω καμία. Εσύ βέβαια θες να πιστεύεις ότι υπάρχει έστω και 0.01% πιθανότητα. Ωραία. Και αν γίνει το θαύμα και γιατρευτεί μετά από πολλά χρόνια, γιατί αυτά τα πράγματα δεν γιατρεύονται απ'την μια χρονιά στην άλλη, πόσες είναι οι πιθανότητες να επανέλθει στην προηγούμενη κατάσταση? Πολλές... Δεν χωράει αμφισβήτηση... Οπότε ποιος θα είναι υπεύθυνος για τον επόμενο βιασμό? Οι ψυχίατροι?
ΟΚ, με συγχωρείς.
Είναι καλύτερο από το να πεθάνει.
Και πάλι η κοινωνία δεν επεμβαίνει έτσι ώστε να τον ωθήσει σε τέτοιες πράξεις, αλλά το ενδοοικογενειακό του περιβάλλον (σε μεγάλο αλλά όχι απόλυτο βαθμό)
Το ενδοοικογενειακό του περιβάλλον, πάλι, επηρεάζεται κι αυτό από τις προηγούμενες κοινωνικές συνθήκες (κυρίως αυτές που διαμόρφωσαν το χαρακτήρα των γονιών).
-----------------------------------------
Σε αυτό οφείλω να συμφωνήσω μαζί σου. Αν όντως είχε ψυχολογικά προβλήματα η θανατική ποινή σίγουρα δε θα ήταν ο καλύτερος τρόπος "τιμωρίας" του. (επί του συγκεκριμένου παραδείγματος μιας και μου παρέθεσες απόσπασμα για τα τραυματικά, παιδικά του βιώματα). Εξακολουθώ να πιστεύω όμως πως σε αντίθετη περίπτωση (και εδώ τίθεται η εξαιρετική περίπτωση) η θανατική ποινή δε θα έπρεπε να είναι κατακριτέα.
Και πού είναι αυτή η εξαιρετική περίπτωση;
Το να είναι κανείς τόσο αναίσθητος, ώστε να έχει αναγάγει το φόνο και τα ειδεχθή εγκλήματα σε καθημερινή πρακτική, ώστε να προκαλεί τόσο κακό, είναι από μόνο του ψυχοπάθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Να τους σκοτώσουν; Αυτή είναι η λύση;
Ας τους έχουν τουλάχιστον στο ψυχιατρείο, μπας και καταφέρουν να συνειδητοποιήσουν τί έκαναν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Όποιος σκοτώνει (κατ'εξακολούθηση, έχοντας το αναγάγει σε επάγγελμα) δεν είναι απαραίτητα ψυχοπαθής.
Μπορείς να βρεις κάποια πιο σοβαρή δικαιολογία, εκτός από το ότι θα έχει κι άλλες επεκτάσεις? Λες και τώρα δεν δολοφονούν στην ψύχρα...
8 δολοφονίες λέει από ληστείες σε 20 μέρες... Κάθε δυο μέρες σχεδόν και ένας φόνος δηλαδή. Από πρόσφατα αποφυλακισμένους ακούγεται πως διαπράχθηκαν τα περισσότερα...
Ή πάρτε παράδειγμα εκτός φυλακής, τον άλλο που χθες βράδυ έσφαξε έναν ομοεθνή του με χατζάρα, έβαλε φωτιά στο σπίτι, τράκαρε την μισή Αθήνα και παρέσυρε με το αμάξι 6 άτομα, τραυματίζοντάς τα. Αν πυροβολούσαν οι ανίκανοι που τον κυνηγούσαν, θα άρχιζαν οι "φιλελεύθεροι": 'Κατάχρηση εξουσίας και μπλα μπλα'. Αν δεν πυροβολήσεις όμως τον μανιακό που τον έχει πιάσει αμόκ και τον αφήσεις να τραυματίσει έως σκοτώσει την μισή Αθήνα που θα βρεθεί για κακή της τύχη στο πέρασμά του, τότε σέβεσαι την ανθρώπινη ζωή, αποδίδεις δικαιοσύνη και λοιπές μλκίες.
Ότι περίμενα πως οι "άλλες επεκτάσεις" δε θα άρεσαν σε μερικούς, το περίμενα, απλώς βαριόμουν να το αναλύσω.
Ούτως ή άλλως συμβαίνουν φόνοι, αλλά στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι καταδικαστέα από την κοινή γνώμη. Με το να νομιμοποιηθεί η θανατική ποινή (=νόμιμος φόνος), η κοινωνία θα αρχίσει να δέχεται πολύ πιο εύκολα το φόνο ως μέσο απόδοσης δικαιοσύνης και, κατ' επέκταση, εκδίκησης και αντεκδίκησης. Νομίζω πως η λογική της βεντέτας είναι παρωχημένη.
Όπως είπες, η κοινωνία διαμορφώνει (σε ΚΑΠΟΙΟ βαθμό) προσωπικότητες και πολλές φορές (άρα ΌΧΙ ΠΑΝΤΟΤΕ) γίνεται συνένοχη σε εγκλήματα. Συνεπώς η κοινωνία δεν είναι υπεύθυνη για όλους και για όλα...
Σε ποιες περιπτώσεις, δηλαδή, δεν είναι;
1) Και πάλι, είτε από κοινωνικής, είτε από οικονομικής άποψης, ποιος έθιξε το θέμα περί θανατικής ποινής;
Για τους διαβητικούς, κανείς. Θα ήταν απάνθρωπο, και γι' αυτό το ανέφερα, εξάλλου.
2) Ο ίδιος αρχικά αποποιήθηκε κάθε ευθύνη και στη συνέχεια επικαλέστηκε ψυχικές διαταραχές... :stop:
Ε, μα από αυτό που έκανε, και η κουτσή Μαρία καταλαβαίνει ότι είναι ψυχοπαθής...
3) Καλώς ή κακώς όταν δίνεις την ευκαιρία σε έναν άνθρωπο να ζήσει αξιοπρεπώς, όπως λες, αυτομάτως τον εντάσσεις στο κοινωνικό σύνολο, όπως αυτό ορίζεται. Επιμένω πως για να ζήσει κανείς αξιοπρεπώς, πρέπει να έχει ενταχθεί στο κοινωνικό σύνολο και κατ' επέκταση η ένταξή του αυτή, να χαίρει συγχώρησης. (για να δώσουμε την ευκαιρία να βελτιωθεί...)
Συμφωνώ μαζί σου. Ίσως πρέπει να κάνω μια διόρθωση σε αυτά που είπα πριν: όσο πιο αξιοπρεπώς γίνεται, ώστε να μην αποτελεί απειλή για την υπόλοιπη κοινωνία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Όπως προανέφερα, πράγματι το κοινωνικό σύνολο επηρεάζει σημαντικά όλους μας. Μπορεί να διαμορφώσει σε κάποιον βαθμό προσωπικότητες. Επειδή όμως στηρίζομαι σε πολύ συγκεκριμένο γεγονός, απλούστατα δεν μπορώ να δεχτώ πως για όλα ευθύνεται η κοινωνία. Ε λοιπόν όχι. Η κοινωνία μπορεί να είναι υπόδικη στα μάτια των περισσοτέρων αλλά δεν μπορεί να είναι υπεύθυνη για όλα. Ο συγκεκριμένος, πιθανότατα είχε ψυχολογικά προβλήματα ή κάτι παρεμφερές τέλος πάντων. Και σε τελική ανάλυση, ο συγκεκριμένος δεν μπορεί να είχε ως κίνητρο της έννοια της απαξίωσης των θεσμών ούτε την έλλειψη ενότητας. Όσο για το παράδειγμα το θεωρώ τελείως άστοχο. Άτομα που καθημερινά πλήττονται από το κράτος (και όχι από την κοινωνία) έχουν κάθε δικαίωμα να ενίστανται. Τώρα, όποιος θεωρεί πως από οικονομικής άποψης, η συγκεκριμένη ομάδα ατόμων αποτελεί βάρος τότε λυπούμαι βαθύτατα για το ανθρώπινο είδος, διότι σε αυτό συγκαταλέγονται άτομα με τέτοιου είδους απόψεις.
Από οικονομικής άποψης, κάποιος που τρώει 2-3 σοκολάτες κάθε μέρα και βάζει 3 κουταλιές ζάχαρη στον καφέ του, και τρώει γαλακτομπούρεκα και άλλα πολλά γλυκά, και στο τέλος παθαίνει διαβήτη και πρέπει να περιθαλπτεί, σαφώς και επιβαρύνει την κοινωνία. Κι εμένα δε μου αρέσει που το λέω αυτό, αλλά η οικονομική επιστήμη δυστυχώς δεν υπολογίζει συναισθήματα και ανθρωπιστικές απόψεις, παρά μόνο χρήματα.
Δεν είναι ανάγκη να τον σκοτώσεις αυτό τον άνθρωπο. Το ό,τι είναι κάποιος ψυχοπαθής, σημαίνει ότι έχει ανάγκη από ειδική περίθαλψη. Εξάλλου, δε το έχει επιλέξει.
Πως κάποιος μπορεί να σωφρονίσει κάποιον αν δεν τον συγχωρήσει για τις πράξεις του έτσι ώστε να τον εντάξει στο κοινωνικό σύνολο;
Δε τον εντάσσει. Ούτε όμως του στερεί και την ευκαιρία να βελτιώσει τον εαυτό του και να ζήσει με αξιοπρέπεια.
Δε την ξέρω αυτήν την υπόθεση. Εν κατακλείδι, αυτό που είχα να πω είναι ότι η κοινωνία δεν έχει το δικαίωμα να εκτελεί, διότι αυτή διαμορφώνει τους ανθρώπους, και μάλιστα είναι συνένοχη στα εγκλήματα τις περισσότερες φορές.
Ένας Αυστριακός ήταν που κρατούσε με τη βία επί κάμποσα χρόνια (τώρα αν ήταν 10 ή 20 ή κάπου ανάμεσα, θα σε γελάσω) την κόρη του έγκλειστη στο σπίτι, και έκανε μαζί της 7 παιδιά.
Πάντως έχει στ' αλήθεια διαβολική φάτσα.
Με το να εκτελεί τους ανθρώπους, είναι σαν να δείχνει πως η εκτέλεση είναι θεμιτό μέσο για την απόδοση δικαιοσύνης, και αυτό μπορεί να έχει και άλλες επεκτάσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δηλαδή τι μου λες; Ότι η κοινωνία διαμορφώνει τέτοιου είδους ανθρώπους; Να με συγχωρείς αλλά το κοινωνικό σύνολο έχει μία συγκεκριμένη επιρροή στον καθένα από εμάς. Η μέγιστη επίδραση μπορεί να μας εμφυτεύσει ιδέες ή ακόμα και να διαφοροποιήσει εμάς τους ίδιους αλλά δεν μπορεί να μας μετατρέψει σε παραδείγματα που προαναφέρθηκαν!
Τότε πώς εξηγείς την ύπαρξη τέτοιων ανθρώπων;
Όταν σε μία χώρα υπάρχουν 3.000 διαβητικοί (τυχαίο αριθμό λέω), που παίρνουν ένα σωρό φάρμακα, (πολύ περισσότερα από όσα θα τους αναλογούσαν με βάση το πόσα ασφάλιστρα πλήρωναν), και ζουν, από οικονομικής πλευράς, εις βάρος της υπόλοιπης κοινωνίας, είναι απάνθρωπο να τους σκοτώσεις, για να μην κατασπαταλούν τους δημόσιους οικονομικούς πόρους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και τί είναι η κοινωνία, δηλαδή, για να αφαιρέσει τη ζωή οποιουδήποτε ανθρώπου; Δεν είναι αλαζονεία, να νομίζουμε πως θα αποδώσουμε οποιασδήποτε μορφής "θεία δίκη";
Αν θέλουμε να είμαστε πραγματικά δίκαιοι, θα έχουμε απαλλαχθεία πό κάθε είδους κατώτερα συναισθήματα, και θα προσπαθήσουμε να βοηθήσουμε τους εγκληματίες, ό,τι κι αν είναι αυτοί, να ξαναμπούν στο σωστό δρόμο. Αν κάποιος έχει κάνει κάτι το φρικτό, ακόμη κι αν δεν υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να μετανιώσει, δεν επιτρέπεται να τον σκοτώσεις. Είναι σαν να δίνεις το παράδειγμα να σκοτώνει κανείς στους υπόλοιπους πολίτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
-----------------------------------------
Γιατί κι οι δικαστές άνθρωποι είναι σαν εμάς...
Και ποιον θα βάλουμε να κρίνει, δηλαδή; Το Θεό, ενώ μάλλον δεν υπάρχει, κι αν υπάρχει, ζει κάπου εκεί και δε μας μιλάει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το Δικαστήριο δεν είναι αυτός. Δεν είναι όποιος κι όποιος. Είναι η επίσημη, (υποτίθεται) αμερόληπτη, ανεξάρτητη αρχή που φροντίζει να αποδοθεί Δικαιοσύνη.
Σε διαβεβαιώ ότι η όρασή μου βρίσκεται σε πολύ καλή κατάσταση, παρόλο που κάθομαι αρκετές ώρες στο PC.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
φιλε αλεξανδρε να ξερεις οτι δεν τον σκοτωνεις εσυ αλλα μονος του οδηγειται στο θανατο με την πραξη του:nono:
πιστευεις οτι ενα κτηνος το σκοτωνουν οι τυψεις; δε μιλαμε για ανθρωποκτονια εν βρασμο ψυχης - μιλαμε για κτηνοδια στο ιδιο τους το παιδι... μιλαμε για εσχατη προδοσια.... για σοβαρα κακουργηματα δηλαδη. και μονο:no1:
ναι στην ζωη και στην δευτερη ευκαιρια αλλα μην ξεχναμε οτι το αγριο ζωο το μεγαλο δεν εξημερωνεται ποτε.. μονο απο μωρο μπορει να εκπαιδευτει και αν..
Μόνος του οδηγείται στο θάνατο;
Ένας τρελός/ψυχοπαθής δε μπορεί να το σκεφτεί αυτό. Και είναι κρίμα, αν μπορεί έστω να απαλυνθούν τα συμπτώματα της πάθησής του, να του στερήσεις αυτή την ευκαιρία.
Σε ποιον αρέσει, εξάλλου, να σκοτώνει; Με το να εκτελέσεις κάποιον, δημιουργείς άλλον ένα δολοφόνο.
Προσωπικά δεν πιστεύω σε κανένα σωφρονιστικό χαρακτήρα ποινής, αυτό δεν είναι ο κανόνας. Γι'αυτό και δε με ενδιαφέρει, βασικά αν το "ζώο" εξημερώνεται. Ο σημαντικότερος χαρακτήρας της ποινής είναι ο περιοριστικός, η απαλλαγή της κοινωνίας από έναν εγκληματία που ζει ανάμεσά της. Και για να επιτευχθεί αυτό δεν χρειάζεται η κοινωνία να δολοφονήσει. Ειλικρινά δεκάρα δεν δίνω για όσους λένε "αν τον είχα εδώ, θα τον σκότωνα". Πρόβλημα δικό τους. Δυστυχώς γι'αυτούς, δεν είναι ούτε νομοθέτες, ούτε δικαστές.
Από κει και πέρα, ναι, σαφώς όταν μιλάμε για ευαίσθητους καιρούς, όταν η χώρα είναι μεταξύ ειρήνης και πολέμου ή σε πόλεμο, για λόγους φόβητρου και μόνο υποστηρίζω κι εγώ ότι οι προδότες πρέπει να εκτελούνται. Δεν γίνεται η εθνική ασφάλεια να γίνεται παιχνίδι στα χέρια του καθενός. Ναι, όταν κινδυνεύει η ίδια η ύπαρξη του κράτους, είτε από εξωτερικό κίνδυνο, είτε από πραξικόπημα, η ατομική ζωή έχει μικρότερη αξία. Σε καμία άλλη περίπτωση, όμως, δεν συμβαίνει αυτό. Και ειλικρινά, είμαι αντίθετος σε κάθε σχετικοποίηση της ανθρώπινης ζωής, γιατί σήμερα μπορεί να λες για ειδεχθή εγκλήματα και σε 20 χρόνια κάποιοι να σε δολοφονούν για πολιτικούς λόγους. Απλά, όταν μιλάμε για κατάλυση ελευθερίας και πολιτεύματος, δεν πρέπει, αλλά αναγκαζόμαστε να σχετικοποιούμε την αξία της ζωής.
Πώς ακριβώς ορίζεις την προδοσία;
Ο σωφρονισμός πρέπει να είναι ο κύριος στόχος των σύγχρονων φυλακών. Αν κάποιο άτομο σωφρονιστεί, αυτόματα συνεπάγεται ότι παύει να αποτελεί κίνδυνο για την κοινωνία. Και όποιος δε σωφρονίζεται, πρόβλημά του.
Και γιατί εσύ (γενικά το "εσύ") να κρίνεις ότι ο φόνος ας πούμε είναι σοβαρό κακούργημα ώστε να τον βάλεις φυλακή ή κάτι άλλο και να μην τον αφήσεις ελεύθερο? Με ποιο δικαίωμα εσύ του στερείς την ελευθερία (= ζωή κατά πολλούς)???
Σκεφτείτε λίγο τι λέτε... Μην σας πιάνουν ξαφνικά τα φιλανθρωπικά συναισθήματα...
Δεν είναι αυτός αρμόδιος να το κρίνει. Το Δικαστήριο είναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αξίζει να διαβάσετε το βιβλίο "The Innocent Man". Βασισμένο σε αληθινή ιστορία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
2) Σε μια τέτοια περίπτωση, η εφαρμογή θανατικής ποινής θα δικαιολογούσε, κατά πολύ κόσμο, την εφαρμογή της και σε άλλες περιπτώσεις. Άστον να σαπίσει στη φυλακή. Δεν είναι ανάγκη να απαλλαχθεί τόσο γρήγορα από τις τύψεις του (αν έχει).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
(*Νομίζω πως είναι "χρήζουν".")
Σαφώς και το να σκοτώνεις κάποιον επειδή διέπραξε κάτι το αισχρό, δε σε κάνει καλύτερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
οταν καποιος φερει το παιδι σας σκοτωμενο επειδη καποιος ασυνηδητος οδηγος περασε απο πανω του στην σταση του λεωφορειου και το αφησε να πεθανει εκει μονο του να σκεφτειται οτι ο θανατος του οδηγου δεν αξιζει γιατι δεν το ηθελε... απλα περασε απο πανω του και απλα το εγκατελειψε γιατι φοβηθηκε... και οταν τον δειτε στο δικαστηριο ζητηστε επιεικια..
ζητηστε επιεικια γιατι ειμαστε κρατος δικαιου και για τον βιαστη που βιαζει το ιδιο του το παιδι...
και γι αυτον που σκοτωνει γιατι πληρωνετε γι αυτο.. ειναι η δουλεια του ρε παιδια και πρεπει και αυτος να βγαλει τα προς το ζειν..
ζητηστε επιεικια για τον εμπορο ναρκωτικων.. τι φταιει αυτος που οι αλλοι αγοραζουν..
εγω δεν ειμαι μαζι σας. εγω θελω τιμωρια και με το να μεινει μια ζωη στη φυλακη να τρωει να χε..ει και να κοιμαται δεν τιμωρειται... εγω θελω για καποια σοβαρα κακουργηματα και μονο να υπαρχει η θανατικη ποινη.. :thanks::thanks::thanks:
Ας γίνει λοιπόν όλη η υπόλοιπη κοινωνία δολοφόνος. Ας γυρίσουμε στην πρακτική της βεντέτας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν το έθεσα από αυτη την οπτική. Είναι καθαρά πρακτικό το θέμα της εκτέλεσης των προδοτών εν καιρώ πολέμου. Δεν πρόκειται για μια τιμωρία για την πράξη τους. Είναι απλά ένας τρόπος για να μην κινδυνεύσει το εγχείρημά σου, ως λαός, από διάφορα ιδιοτελή συμφέροντα. Το αν το εγχείρημα είναι δικαιολογημένο ή απαράδεκτο είναι άλλο θέμα...
Ένας πόλεμος, και ειδικά στις μέρες μας, δεν είναι παρά σε απειροελάχιστες περιπτώσεις εγχείρημα ενός λαού. Είναι ακριβώς κάποια ιδιοτελή συμφέροντα, οικονομικά, πολιτικά ή ιμπεριαλιστικά, που τον προκαλούν, και είναι αυτά που θα πρέπει να στηλιτευτούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.