Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
panp27@Ο χριστιανισμός σκέτος δεν είναι αξία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Οι φιλόσοφοι γίνονται περισσότερο γνωστοί από την αντοχή των ιδεών τους στο χρόνο. Τώρα, δε λέω ότι ασχολούμαι σχολαστικότατα με την ιστορία της Φιλοσοφίας, αλλά η Φιλοσοφία αυτή καθαυτή είναι ένα αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται όλα τα ανθρώπινα όντα, είτε έχουν ακουστά τον Αριστοτέλη, το Σωκράτη, το Ντεκάρτ και το Φρόυντ, είτε τους είναι εντελώς άγνωστα ονόματα. Πάντως
Το να ρίχνουμε τα δεινά στους άλλους είναι πολύ εύκολο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το ότι είναι μεγάλη η γραμμή δεν αποδεικνύει τίποτα παραπάνω από την αρχαιότητα του έθνους. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το καταλαβαίνεις. Κι άλλα έθνη στην ανθρωπότητα έχουν συγκρίσιμη ή μεγαλύτερη ιστορία απ'την ελληνική.
Ναι, ίσως.
Η γλώσσα από μόνη της είναι ο βασικότερος φορέας του πολιτισμού. Δεν είναι "εκτός από τη γλώσσα", στην ουσία στη γλώσσα είναι η σημασία. Και δεδομένου ότι οι Έλληνες δεν συμμετείχαν στην αποικιοκρατία του Μεσαίωνα, δεν υπάρχουν άλλοι, εκτός από τους ίδιους, που να μιλάνε τη γλώσσα.
H λέξη "Βασιλεία Ρωμαίων", όπως ήταν το επίσημο όνομα παραπέμπει στην παλιά πρωτεύουσα, δεν είναι ούτε τάξη, ούτε συγκροτημένη εθνική ομάδα οι "Ρωμαίοι". Οι Έλληνες, αντίθετα ήταν και είναι. Ρωμαίοι, ως έθνος δεν υπήρξαν ποτέ. Πολυεθνική ήταν η αυτοκρατορία, στη μεν άρχουσα διοικητική τάξη ήταν οι λατίνοι (απόγονοι Ετρούσκων, εκλατινισμένοι Ιλλύριοι-Δάκες) και στην πνευματική τάξη (που όπως θα γνωρίζεις όταν μιλάμε για πνευματική τάξη της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας μιλάμε για οτιδήποτε υπάρχει σήμερα στη Δύση) ήταν οι Έλληνες και οι ελληνόφωνοι. Δεν υπήρχε καν η έννοια του μορφωμένου πολίτη, του πνευματικού ηγέτη, του ακαδημαικού χωρίς την ελληνική γλώσσα. Κι αυτό διήρκησε από τότε που οι λατίνοι ήρθαν σε επαφή με τα ελληνικά πτολεμαικά βασίλεια μέχρι και το 600, όπου έγινε επίσημη γλώσσα του ενός εκ των δύο διαδόχων κρατών. Κατόπιν ήταν και νομοθετημένα, λοιπόν. Η δυτική ονομασία των Ελλήνων, Graecus, υπήρχε από τότε. Ρίζα της η ιστορική πόλη της Γραίας ή Ταναγραίας, σήμερα λέγεται Τανάγρα (Βοιωτία).
Άλλο ο πολιτισμός. Εσύ ο ίδιος πριν έκανες διάκριση του "λαού" (που συνδέεται με το κράτος) από το "έθνος". Και, όπως επίσης είπες εσύ, τα εθνικά κράτη δεν είχαν σχηματιστεί ακόμη. Επομένως, η αυτοκρατορία αυτή που περιελάμβανε όλες τις περιοχές γύρω από τη λεκάνη της Μεσογείου, ανήκε πολιτειακά στους Ρωμαίους. Επομένως, το να την ονομάζουμε ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία δε στέκει, τουλάχιστον μέχρι τη μετάβαση στη βυζαντινή περίοδο.
Κάνεις λάθος στο γεγονός όταν λες ότι η Βικτωριανή Βρετανία έχει κοινές αξίες με τη Βρετανία του Μπράουν. Σίγουρα οι Έλληνες απ'το 1800 άλλαξαν πολύ λιγότερο.
Μίλησα για τη νοοτροπία των ανθρώπων. Επηρεάζεται μεν από τις αξίες, αλλά δεν είναι μόνο οι αξίες που την αποτελούν.
Ναι, άλλαξαν πολύ λιγότερο. Αλλά δεν αναφερόμαστε σε συγκεκριμένα χρονικά πλαίσια.
Που ακριβώς βασίζεις, επιτέλους, την...τόση μεγάλη διαφοροποίηση; Δεν διατηρούν οι Έλληνες όλη την ψυχοσύνθεση της διονυσιακής λατρείας, του αγαπημένου θεού των Ελλήνων; Δεν ενδιαφέρονται γι'αυτό που λέει ο Όμηρος "υστεροφημία" (εμείς το λέμε "τι θα πει ο κόσμος", το ίδιο είναι); Δεν έχουν την πολιτική ως βασικό στοιχείο της καθημερινότητας;
Την ψυχοσύνθεσή της; Δεν ξέρω με ποιο σύγχρονο θεσμό παραλληλίζεις τη διονυσιακή λατρεία. Ίσως με τις παραδοσιακές γιορτές και τα μπουζούκια; Ναι, τη θέρμη αυτή τη διατηρούν. Αλλά από κει και πέρα, δε βλέπω κανέναν να συνδέει αυτού του τύπου τις "ελαφριές" διασκεδάσεις με παιδαγωγικά και διδακτικά στοιχεία, όπως το θέατρο.
Α, τί θα πει ο κόσμος; Ναι, αυτό το διατηρούν. Αυτό το απάνθρωπο χαρακτηριστικό, που στενεύει τρομερά τους πνευματικούς ορίζοντες του ανθρώπου. Και, επί τη ευκαιρία, νομίζεις ότι ο Σωκράτης θα γινόταν τόσο γνωστός, αν φοβόταν για το "τί θα πει ο κόσμος"; Ο Φρύνιχος θα ήταν τόσο γνωστός, αν φοβόταν να εκφράσει τις απόψεις του για την άλωση της Μιλήτου; Και μάλιστα, στη γενέτειρα της Δημοκρατίας; Θα μαθαίναμε για τις απόψεις του Ευρυπίδη, αν φοβόταν να εκφραστεί εξαιτίας της σάτιρας του Αριστοφάνη; Δεν είναι γενική αρχαιοελληνική αξία αυτή. Και δεν είναι καν θετική αξία. Λειτουργεί περισσότερο αρνητικά, παρά θετικά.
Η πολιτική ως στοιχείο της καθημερινότητας; Η πολιτική δεν είναι το ίδιο με την κομματομανία.
Όταν μου συγκρίνεις τις αξίες των αρχαίων και των νέων Ελλήνων τι ακριβώς συγκρίνεις; Τις αξίες του Σωκράτη με τις αξίες του 15χρονου Σήφακα από ένα ορεινό χωριό της Κρήτης; Δε μπορείς να το κάνεις αυτό. Θα σου έλεγα να συγκρίνεις το Σωκράτη με το Στέλιο Ράμφο (αν έχεις διαβάσει μοντέρνα φιλοσοφία θα τον ξέρεις), τον Αριστοτέλη με το Νανόπουλο και το Νίκολας Νεγρεπόντε, τον Ευκλείδη με τον Καραθεοδωρή, τον Πεισίστρατο με τον Τρικούπη, το Λεωνίδα με τον Κολοκοτρώνη. Μη μου συγκρίνεις, όμως, αυτά που ξέρεις από το μέσο επαρχιώτη της περιοχής σου με τους αρχαίους Έλληνες πνευματικούς. Υπάρχει νοητικό και ταξικό χάσμα, όχι εθνικό.
Στέλιο Ράμφο; Μακάρι να τον είχα ακουστά. Βλέπεις, όμως, το σχολείο δε μου έδωσε καν την ευκαιρία να μάθω το όνομά του. Έστω το όνομά του, για να πάω από μόνος μου να ψάξω. Αυτό σημαίνει Ελληνική Εκπαίδευση.
Τις υπόλοιπες συγκρίσεις δε θα τις σχολιάσω, παρά μόνο λέγοντας πως με λυπεί το γεγονός ότι οι περισσότεροι Έλληνες που διαπρέπουν σήμερα, το κάνουν εκτός της πατρίδας. Α, ναι, φταίνε οι Τούρκοι που μας είχαν 400 χρόνια σκλαβωμένους, και μετά οι Μ. Δυνάμεις που μας επέβαλλαν τους βασιλείς τους...
Δε συγκρίνω αρχαίους Έλληνες πνευματικούς με τους Νεοέλληνες πνευματικούς. Συγκρίνω τον αρχαίο Έλληνα πολίτη με τον Νεοέλληνα πολίτη. Μη μου πεις ότι είναι εξίσου καλλιεργημένοι...
Ο κλασσικός δημόσιος υπάλληλος, με τον καφέ στο γραφείο, τσιγαράκι, μπλα μπλα με το συνάδελφο, και όταν περιμένει κόσμος στην ουρά, κάθεται και παίζει πασιέντζα στον υπολογιστή... βρίσκει πολλά ανάλογα στην αρχαιότητα;
Άλλωστε οι δυο-τρεις γειτονικοί λαοί που είχαν τότε ν'ανταγωνιστούν (αν και δεν το έβλεπαν έτσι) οι Έλληνες δεν ήταν 200 που είναι σήμερα. Το να ζητάς όσα ζητάς από ένα ελληνικό κράτος που το 1830 οι κάφροι της Ευρώπης δεν του έδωσαν καν το δικαίωμα της αυτοκυριαρχίας είναι άστοχο. Εκτός κι αν διαφωνείς ότι αν ο Καποδίστριας με τους Επαναστάτες είχε φτιάξει το κράτος τα πράγματα σήμερα θα ήταν εντελώς διαφορετικά. Μπορείς να αποδίδεις ευθύνες σε μια διεθνή κοινότητα, αυτή που...αναγκάζει σε "δημοκρατία" με πόλεμο μέχρι σήμερα. Όχι σε μια αόριστη έννοια "ελληνικό κράτος" που δεν άρχισε να διοικεί τον εαυτό του πριν το 1975. Το να επιβάλλεις σε ένα λαό που αγωνίστηκε ένα ξένο διοικητικό σύστημα με επικεφαλής τον κάθε γερμανόσπορο, είναι σα να του δίνεις το δικαίωμα να καταστρέφει αυτό το κράτος 200 χρόνια.
Ναι, το να τα ρίχνουμε στους άλλους είναι πάντοτε εύκολο.
Για την υποτιθέμενη δυσκολία να αναπτυχθούμε: το Βέλγιο, η Φιλανδία, η Ιρλανδία, ο Καναδάς είναι όλα κράτη που ανεξαρτητοποιήθηκαν περίπου την ίδια εποχή με την Ελλάδα, ή και πιο μετά. Αυτοί τί έχουν, μαγικές δυνάμεις;
Παρ'ολα αυτά, οι Έλληνες, σαν έθνος πια και όχι σαν κράτος διαπρέπουν σε πολλούς τομείς ακόμη και σήμερα σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό, αναλογικά με τα 17-18 εκατομμύρια που είναι συνολικά στον κόσμο.
Ναι, μα δυστυχώς διαπρέπουν περισσότερο στο εξωτερικό. Γιατί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν υπάρχει ίσον, υπάρχει γραμμική εξέλιξη. Αν παρομοιάσεις την ελληνική ιστορία με τον άξονα των πραγματικών αριθμών, δύο διαφορετικά σημεία, ως προς τετμημένη αποκλείται να είσαι ίσα. Είναι, όμως, γραμμή. Δεν έπαψαν κάποτε να υπάρχουν οι Έλληνες και ο πολιτισμός τους και ξαφνικά κάποιος τους ξαναεφηύρε, αφήνοντας, όμως, την έννοια "πολιτισμός" 2000 χρόνια πίσω. Δεν ισχύουν αυτά. Το κυριότερο στοιχείο ενός πολιτισμού είναι η γλώσσα του κι άπαξ υπάρχει, υπάρχει κι ο πολιτισμός που φέρει. Αν όχι άμεσα με τη θεσμοθέτηση της ελληνικής, τουλάχιστον στους τελευταίους αιώνες σαφώς και καλλιεργήθηκε εθνική ταυτότητα και σου ξαναλέω να διαβάσεις το φιλόσοφο Γεώργιο Πλήθωνα.
Καλός φαίνεται ο Πλήθωνας (από τη σύντομη περιήγηση που έκανα), σε αντίθεση με τον άλλο το Γεννάδιο Σχολάριο.
Εντάξει, είναι γραμμή. Δε διαφωνώ. Αλλά είναι πολύ μεγάλη.
Το γεγονός ότι οι Έλληνες είναι το αρχαιότερο δυτικό έθνος δεν επιβάλλει κάποιο σεβασμό, μην τρελαθούμε. Επιβάλλει την αντικειμενική αναγνώριση, όπως αναγνωρίζονται όλοι όσοι προσέφεραν έστω μια στιγμή, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Για μένα το γεγονός της τεράστιας αυτής Ιστορίας πρέπει, πάνω απ'ολα, να αφορά εμάς. Είναι μεγάλη υπόθεση να έχεις πίσω να κοιτάξεις ένα παρελθόν το οποίο έχουν ελάχιστοι και το να κοιτάζεις πίσω στην ουσία σε σπρώχνει μπροστά. Ο Σωκράτης (νομίζω) (ή ο Ισοκράτης) έλεγε ότι πρέπει να διαβάζεις τα έργα των φιλοσόφων, για να παίρνεις αυτά για τα οποία άλλοι άνδρες κόπιασαν. Κι αν μη τι άλλο όταν μιλάμε για εμπειρία (γιατί γι'αυτό μιλάει ο φιλόσοφος), οι Έλληνες έχουν απ'ολα. Λέω, λοιπόν, ότι η κληρονομιά αυτή δίνει προδιαγραφές για ένα καλύτερο μέλλον, εξ'ορισμού και είναι ανοησία, αν όχι ασέβεια, να κάνεις πως δε βλέπεις το παρελθόν σου και να επαναλαμβάνεις εσσαεί τις μαλακίες που έκαναν άλλοι προηγουμένως ή να μην κάνεις αυτά που έπρεπε να γίνουν και τα έκαναν άλλοι σε κάποιο σημείο της ιστορίας, δηλαδή με απλά ελληνικά, δοκιμασμένη συνταγή. Όταν έχεις να κοιτάξεις πίσω, είναι επιβεβλημένο να κοιτάζεις κι όταν λέω "κοιτάω πίσω" εννοώ παραδειγματική μόρφωση απ'την Ιστορία σου, δεν εννοώ συνθηματολογίες και κενότητες που κάνουν μόνο για την ιδρυτική διακύρηξη της Χρυσής Αυγής.
Δεν είναι πως δεν βλέπουμε το παρελθόν μας. Βλέπουμε το παρελθόν μας, αλλά δε γυρίζουμε καθόλου το κεφάλι μας από κει, ή το γυρίζουμε μόνο για να ρίξουμε και μια ματιά στο τί γίνεται σήμερα. Για το μέλλον, κανένα ενδιαφέρον. Θέλω να πω, ότι περισσότερο αξιοποιούν άλλα έθνη τις εμπειρίες αυτές που αναφέρεις, παρά εμείς (θα μου πεις, εκεί υπεισέρχεται και ο οικονομικός παράγοντας).
Ναι ρε παιδάκι μου, διαφέρουμε στο περιεχόμενο, πως θα γίνει. Η διάσταση χρόνος (2000+ χρόνια) δεν είναι ικανός να σε πείσει και για το λόγο της φυσιολογικότατης αυτής διαφοράς;
Σε παραπέμπω, ας πούμε, σε ένα πολύ μικρότερο διάστημα, στο οποίο θα μπορείς να βγάλεις καλύτερα συμπέρασμα. Βρετανία 1850, Βρετανία 2010. Ποια νομίζεις ότι είναι η σχέση ανάμεσα στις δύο κοινωνίες; Είναι, μου λες, δυο άσχετα έθνη μεταξύ τους και το όνομα "άγγλος" δεν παίζει ρόλο; Χρόνος-Εξέλιξη. Αυτό σκέψου μόνο.
Ναι, δε διαφωνώ. Αλλά η νοοτροπία του Άγγλου το 1850 δεν έχει μεταβληθεί τόσο πολύ σε σχέση με τη νοοτροπία του Άγγλου το 2010. Η νοοτροπία του Έλληνα όμως; Εντάξει, η γλώσσα παίζει μεγάλο ρόλο. Αλλά το σημαντικότερο κομμάτι του πολιτισμού είναι η ηθική. Και ηθική του απλού αρχαίου Έλληνα πολίτη δε μου φαίνεται να έχει και πολύ μεγάλη σχέση με αυτήν του Νεοέλληνα.
Μάλλον επειδή κυριάρχισε ο Χριστιανισμός και τα πιο πολλά χειρόγραφα (αν όχι όλα) ήταν σε αυτή την γλώσσα. Δεν ξέρω, ίσως...
Πάντως για να ορίσουμε τι είναι έθνος πρέπει να βγει έξω η θρησκεία. Δηλαδή, τί; Οι Μουσουλμάνοι Έλληνες δεν είναι δικοί μας; Οι Καθολικοί; Οι Ιεχωβάδες; Οι άθεοι;
Το λέω επειδή η Wikipedia έβαζε και την θρησκεία μέσα, μέγα λάθος.
Και συμφωνώ με τον miv. Δεν γίνεται να συγκριθεί ο Χρυσός Αιώνας με την Ελληνορωμαϊκή Αυτοκρατορία, με το Βυζάντιο, με το 1821, με το 1900 και με το σήμερα. Όμως έμειναν πολλά στοιχεία από την Αρχαία Ελλάδα μέχρι και σήμερα!
Ποια είναι αυτά (εκτός από τη γλώσσα, που αναπόφευκτα θα μείνει, δε θα μας έρθει ουρανοκατέβατη κάποια καινούρια);
Η Wikipedia βάζει και τη θρησκεία μέσα, αλλά δε νομίζω πως τη συμπεριλαμβάνει ως απόλυτο κριτήριο.
Γιατί δε γίνεται να συγκριθούν οι εποχές αυτές; Δε μιλάμε για κάποιο διαφορετικό έθνος. Ναι, διαφορετικές συνθήκες κ.λπ.... Τότε δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε π.χ. τη γλώσσα.
Γιατί τη λέτε Ελληνορωμαϊκή Αυτοκρατορία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Κοίτα, η Ελλάδα δεν αποτελεί ιστορική συνέχεια του Βυζαντίου, περιέχει, ωστόσο, πολλά στοιχεία του. Αλλά το να βάζουμε ίσον ανάμεσα στην Αρχαία Ελλάδα, στο Βυζάντιο και στη σύγχρονη Ελλάδα, είναι τραγικό.
Για σήμερα, καληνύχτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το περιεχόμενο είναι που μετράει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Από το χριστιανισμό ξεπήδησε η δεισιδαιμονία, και η δεισιδαιμονία έρχεται αντιτίθεται στον αρχαίο Ελληνικό -θέλω να πιστεύω, κριτικό- τρόπο σκέψης.
Βυζαντινός πολιτισμός χωρίς το χριστιανισμό, δεν υπάρχει.
Ελληνικός πολιτισμός χωρίς το χριστιανισμό, υπάρχει.
Αυτό από μόνο του δείχνει πως υπάρχει διαφορά μεταξύ Βυζαντίου-Ελλάδας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
2) Ρωμανία<Ρώμη<Ρωμαίοι.
Το Γραίκοι χρησιμοποιούνταν ήδη από τα αρχαία χρόνια για τους Έλληνες.
3) Η ανάκτηση των Ελληνόφωνων περιοχών. Κανένας δεν έλεγε "πάμε να καταλάβουμε τη Σικελία", διότι, φυσικά, κανένας σχεδόν στη Σικελία δε μιλούσε Ελληνικά.
Να ξαναπώ για άλλη μια φορά ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους, όχι Έλληνες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Fixed.
Ας ορίσουμε και μία χρονολογία, Crook, για το Βυζάντιο. Τί θα έλεγες για όταν μεταφέρθηκε στην Πόλη η πρωτεύουσα;
Αυτή είναι η πιο αποδεκτή χρονολογία, πράγματι.
Ανέλυσέ κι άλλο το β). Ποια χαρακτηριστικά; Οι Ολυμπιακοί Αγώνες; Το να πίνουν οίνο; Τί; Ή μήπως η φιλοσοφία; Η θρησκεία πάντως δεν δημιουργεί το έθνος, εκτός αν το επηρεάσει γενικώς πολιτισμικά.
(βλ. την υπογραφή μου για το "ανέλυσε")
Για ποιο χρονολογικό πλαίσιο μιλάμε;
Το τελευταίο να το ακούν μερικοί που συμμερίζονται το τρίπτυχο "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια".
-----------------------------------------
Btw, οι Ολυμπιακοί καταργήθηκαν από Βυζαντινό Αυτοκράτορα (Theodosius).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ποια είναι η παθητική επίδραση ξένων πολιτισμικών στοιχείων; Έχεις κάποιο κριτήριο για να ξεχωρίσεις την ενεργητική από την παθητική; Εντάξει, σίγουρα το να λέμε ότι "να δεχόμαστε άκριτα μπλα μπλα..." είναι μια εντελώς θεωρητική εξήγηση, αλλά και πάλι στα διεθνή index cocacolisation η Ελλάδα σκοράρει χαμηλά.
Το είπα πριν. Να αφομοιώνονται τα στοιχεία αυτά, όχι να επιβάλλονται και να αλλάζουν τον κεντρικό κορμό του δεχόμενου την επίδραση πολιτισμού. Και δε θυμάμαι τί άλλο σκέφτηκα.
Οι αξίες, βέβαια, δεν είναι σταθερές. Ναι, κάποτε οι Ρώσοι πίστευαν στον υπέρτατο τσάρο και μέχρι πριν λίγες δεκαετίες πίστευαν στον κομμουνισμό. Ήταν λιγότερο Ρώσοι τότε; Τώρα που έφυγε ο κομμουνισμός, είναι πιο Ρώσοι; Προσπαθώ να σου εξηγήσω πόσο αστείο ακούγεται αυτό. Κάθε ιδανικό που αναπτύσσεται σε έναν πολιτισμό αποτελεί στοιχείο του πολιτισμού αυτού και το γεγονός ότι ισχύει το o tempora o mores δε φανερώνει επ'ουδενί πολιτισμική ασυνέχεια, αλλά πολιτισμική εξέλιξη.
Οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
β) Δεν είναι ο Ελληνισμός ο πολιτισμός των αρχαίων Ελλήνων. Είναι όλα τα πολιτιστικά χαρακτηριστικά του μέσου Έλληνα, και αφορούν κάθε φορά συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο.
Ξέχασες (πάλι) τους τόνους στα "τί".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τη διαφορά, άλλωστε, θα μπορέσεις να την κατανοήσεις καλύτερα αν σκεφτείς τη διαφοροποίηση μεταξύ λαού και έθνους (nation και ethnos αντίστοιχα στα αγγλικά). Ο πρώτος όρος είναι περισσότερο κοινωνικοπολιτικός (αυτό που έλεγαν πολίτης στην αρχαιότητα), ο δεύτερος είναι εθνοτικός. Ο Στέλιος Χατζηιωάννου, ας πούμε, ιδρυτής και ιδιοκτήτης της Easyjet Group είναι στο έθνος Έλληνας και στο λαό Βρετανός.
Προκειμένου να μην γίνονται τέτοιες συγχύσεις, οφείλεις να αποσαφηνίσεις τη διαφορά μεταξύ λαού και έθνους (nation και ethnos/ethnic community) γιατί δεν είναι δυνατόν στα 18 σου να μπλέκεις (γενικά μιλάω, δεν ξέρω για σένα) το ένα με το άλλο. Προσωπικά έπεσα σε καλή ιστορικού τα τελευταία χρόνια κι αυτά τα θέματα είναι λυμένα.
Τότε το εθνικό κράτος θα πρέπει να συνδέεται με το λαό και το έθνος με την ιδέα και τα συναισθήματα/συνείδηση (Στο "Κ" της Καθημερινής έχει μια στήλη για την Ελλάδα, όπου κάνουν ερωτήσεις σε διάσημους διανοούμενους. Μια από αυτές είναι: "Η ελληνικότητα είναι αίσθημα ή συνείδηση;". Προσωπικά, θεωρώ την ερώτηση εντελώς άσκοπη. Η συνείδηση και το αίσθημα, καθώς και το συναίσθημα, αποτελούν συγκεχυμένες έννοιες, συσχετίζονται άμεσα, και δεν έχει νόημα να τις διαχωρίζουμε τόσο απόλυτα.).
Έστω και η αναφορά σε έναν πολιτισμό ως "αποτέλεσμα εξωγενών επιδράσεων", δηλαδή η de facto άρνηση του πολιτισμικού συγκρητισμού που υπήρξε σε όλους, ανεξαιρέτως, τους ανεπτυγμένους πολιτισμούς του κόσμου, ακούγεται φασιστική αιτίαση. Παρθενογένεση, θα γνωρίζεις, δεν υπάρχει στον πολιτισμό. Η "καθαρότητα" των πολιτισμών είναι ένας ναζιστικός μύθος χωρίς καμία ουσία κι εξ'ορισμού ό,τι χαρακτηρίζει μια εθνοτική ομάδα, ανήκει στον πολιτισμό της. Το αν το εμπνεύστηκε ή αν το δανείστηκε δεν απασχολεί την ουσία του πράγματος, καθώς με την ίδια λογική μπορώ να δαιμονοποιήσω κάθε έννοια πολιτισμικής διάδρασης και να σου βγάλω κατώτερους το 90% των πολιτισμών του πλανήτη. Όσο, βέβαια, αφορά την παγκοσμιοποίηση, αυτή υπήρχε πάντα και σχεδόν ποτέ δεν απείλησε τους πολιτισμούς των εθνών. Απλά κάθε έθνος περνάει από τη φάση του κόμπλεξ κατωτερότητας (πχ. Ανατολική Ευρώπη) και κατόπιν επανέρχεται. Όπως έγινε κι εδώ.
Πότε μίλησα εγώ για παρθενογένεση πολιτισμών και για άρνηση πολιτισμικού συγκρητισμού; Μίλησα κατά της παθητικής επίδρασης ξένων πολιτισμικών στοιχείων.
Το βυζάντιο είναι η ελληνική μεσαιωνική κουλτούρα. Οι κάτοικοι μιλούσαν ελληνικά, αυτό και μόνο δείχνει συνέχιση της αρχαιότητας μέσα από το βυζάντιο.
Καμία σχέση η μεσαιωνική δεισιδαιμονία με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Θες να πεις πως οι αρχαίοι Έλληνες πήραν το στοιχείο της ανισότητας των δύο φύλων από τους Άραβες; Δε το νομίζω.
Μπορεί δύο αντίθετα στοιχεία να είναι μέρη του ίδιου (χωροχρονικά) πολιτισμού;
Άρχισε να αναπτύσσεται νεοελληνική συνείδηση, πώς να το πω. Από τη μια λέμε ότι από τη Μεσοβυζαντινή εποχή κι έπειτα, το Βυζάντιο εξελληνίζεται και αποκτά εθνική ομοιογένεια, κι από την άλλη λέμε πως η ιδέα του εθνικού κράτους δεν είχε γεννηθεί τότε. Το ότι δεν είχε γεννηθεί, δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν έθνη.
Το τελευταίο, μήπως θα μπορούσες να το αναλύσεις λίγο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Οι ελληνικές αξίες περιλαμβάνουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ εκφράστηκε από τους Έλληνες στη γλώσσα τους από τότε που υπάρχουν (περίπου 2000 π.Χ.) μέχρι την ώρα που μιλάμε. Σαφέστατα, λοιπόν, είναι μέσα στις αξίες αυτές και ο Χριστιανισμός. Πολιτισμός δεν είναι μόνο ο Περικλής, είναι και ο Τρικούπης, ο Παλαιολόγος, ο Παναγούλης. Μνημείο δεν είναι μόνο η Ακρόπολη, είναι η Μονεμβασιά, το Ηρώδειο, το γεφύρι της Άρτας, η Βουλή των Ελλήνων και η γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου. Θρησκεία των Ελλήνων δεν είναι μόνο το δωδεκάθεο κι ο Χριστός, αλλά οτιδήποτε αυτοί, ως σύνολο, λάτρεψαν και λατρεύουν.
Τότε ελληνικές αξίες είναι και η δουλεία, η τυραννία, η κατώτερη θέση της γυναίκας σε σχέση με αυτή του άνδρα, η νοοτροπία "πας μη Έλλην, βάρβαρος", η διχόνοια και ο αθεϊσμός.
Από τη στιγμή που υπάρχει συνεχής γλωσσική εξέλιξη, συγγένεια και κατ'αποδοχή ενιαία εθνική ομάδα, ο πολιτισμός είναι φυσική συνέχεια είτε εσύ θεωρείς ότι είναι, είτε όχι.
Φυσική συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού;
Ποιου ελληνικού πολιτισμού;
Ο ελληνικός πολιτισμός έχει σταματήσει να παράγεται. Κι αν παράγεται, γίνεται πλέον αποσπασματικά και εκτός των θεσμικών πλαισίων και εδαφικών ορίων της χώρας μας.
Ναι, έχουμε κρατήσει τις παραδόσεις, σε αντίθεση με πολλούς ευρωπαϊκούς λαούς, ναι, χορεύουμε, πίνουμε, γλεντάμε. Αλλά το θέμα δεν είναι μόνο αν κρατάμε παραδόσεις και έθιμα, αλλά το αν τα παίρνουμε, τα κρίνουμε και χτίζουμε τον δικό μας πολιτισμό. Το να είμαστε παθητικοί δέκτες, δεν ικανοποιεί κανέναν άνθρωπο. Θα μου πεις, μπορεί να είμαστε ευχαριστημένοι με αυτό που ήδη έχουμε. Είμαστε, όμως;
Ο πολιτισμός μιας εθνικής ομάδας μπορεί να εξελιχθεί ώστε να μη θυμίζει τίποτα από 2000 χρόνια πριν (όχι ότι έχουμε αυτό εδώ), δεν σημαίνει όμως ότι υπάρχουν δύο εθνικές ομάδες, μια νέα και μια αρχαία, ανεξάρτητες η μία από την άλλη. Ακόμη και η οθωμανική κτήση, μετά από 400 χρόνια υπόστασης, ανήκει δικαιωματικά σε αυτό που ονομάζουμε ιστορία και πολιτισμό των Ελλήνων. Μόνο οι φασίστες δεν το δέχονται γιατί αδυνατούν να καταλάβουν ότι όχι μόνο η διάδραση πολιτισμών δεν είναι κάτι αρνητικό, αλλά κάτι που πρέπει να επιδιωχθεί.
Η ιδέα του νεοελληνικού έθνους άρχισε να σχηματίζεται λίγο πριν την πτώση του Βυζαντίου. Η αρχαία Ελλάδα δεν ήταν καν ενωμένη, και, αν και είχε κοινό πολιτισμό και γλώσσα, δεν αισθανόταν ως ένα έθνος.
Με την ίδια λογική, ας θεωρήσουμε τους Καναδούς, τους Αυστραλούς, τους Αμερικανούς και τους Νεοζηλανδούς ένα έθνος. Δε στέκει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.