Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ρε Κρουκ επειδή εσύ δε πας τα αρχαία δεν σημαίνει ότι όλοι συμμερίζονται την ίδια άποψη
Μα δεν είπα να μην κάνει τα αρχαία αναλυτικά όποιος θέλει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τα κείμενα των αρχαίων περιέχουν άξια μελέτης νοήματα και δεν μπορείς να τα αμφισβητείς αν δεν μπορείς να τα κατανοήσεις.
Μα δεν αμφισβητώ τα κείμενα των αρχαίων, τουλάχιστον όχι επειδή είναι κείμενα αρχαίων.
Αυτό είπα. Πότε υποστήριξα το αντίθετο;
(1) Σαφώς και η εκμάθηση Αρχαίων είναι παπαγαλίστικη προσπάθεια. Για εσένα. Όχι για εμένα.
Ρώτησα αν υπάρχει άλλος τρόπος, ακόμη δεν έλαβα απάντηση.
Ο λόγος είναι καθαρά πρακτικός. Να συναντήσεις τον τύπο του ρήματος και να καταλάβεις πότε βρίσκεται σε πρώτο πληθυντικό (γενική ιδέα για την κοινωνία) και σε πρώτο ενικό (προσωπική άποψη του καθενός). Ενδεικτικά σου αναφέρω τα παραπάνω.
Άλλο η αναγνώριση τέτοιου είδους. Αν δεις μια κατάληξη που ξέρεις ότι είναι του αντίστοιχου προσώπου, θα καταλάβεις τι λέει. Αλλά εσένα σε βάζουν να τα ξέρεις απ' έξω κι ανακατωτά, χωρίς ποτέ να παράγεις ο ίδιος λόγο στα αρχαία Ελληνικά, και επομένως αυτό δεν είναι απαραίτητο. Αρκεί να μπορείς να συλλάβεις το νόημα του κειμένου.
Γι' αυτούς που ενδιαφέρονται.
Μμμ, ενδιαφέρομαι πολύ για τα Αγγλικά, σημαίνει ότι αν διαβάσω ένα ολόκληρο κατεβατό στα Αγγλικά δε θα κουραστώ και δε θα μου πάρει περισσότερη ώρα απ' ό,τι αν το έκανα στα (νέα) Ελληνικά;
Αν παραλείψεις αυτές τις λεπτομέρειες θα μάθεις άλλα πράγματα, βασικά, από τα οποία κάτι θα ξεχάσεις. Δες το κι από αυτή τη σκοπιά. Σε τελική ανάλυση (εξετάζοντας τα ενδιαφέροντά σου) τι με νοιάζουν τα μιμίδια; Αδιαφορώ πλήρως γιʼ αυτά. Κατανοώ όμως πως μαθαίνοντας γιʼ αυτά διευρύνω τους πνευματικούς μου ορίζοντες.
Γιατί να ξεχάσω τα άλλα πράγματα; Δεν είναι λεπτομέρειες.
Στο σχολείο δεν υποχρεώνεσαι να μάθεις για τα μιμίδια, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Δηλαδή οι καθηγητές των ιδιωτικών σχολείων είναι καλοί ενώ των δημόσιων, όχι.
Δεν ήταν πάντα καθηγήτρια σε ιδιωτικό σχολείο. Μέχρι πέρσι εργαζόταν σε δημόσιο.
Υπάρχουν και καλοί καθηγητές.
Αμ, αφού φυσικά στα ιδιωτικά σχολεία παίρνουν τους καλύτερους. Δε λέω πως όλοι στα δημόσια σχολεία είναι κακοί, έφερα μάλιστα και παράδειγμα. Αλλά και καλοί να είναι, αν είναι δημόσιο το σχολείο και υποχρεώνονται να διδάσκουν με συγκεκριμένο τρόπο, σαφώς και δε μπορούν να εφαρμόσουν εναλλακτικές μεθόδους διδασκαλίας.
Καμία υπόθεση. Αυτό που σου περιγράφω εφαρμόζεται στο σχολείο μου. Θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στα υπόλοιπα. Γιʼ αυτό αν θες να κατακρίνεις κάτι, κατάκρινε τον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματος και όχι αυτό.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς περιγράφεις.
ασφαλως και μπορεις
Μμμ, ξέρεις κάποιον (όχι καθηγητή αρχαίων στο πανεπιστήμιο) που να το έχει κάνει, και δη στη συγκεκριμένη ηλικία;
συγκρουεται ο εκσυγρονισμος της παιδειας με την ανθρωπιστικη παιδεια; σε 7 ωρες μπορεις να χωρεσεις παρα πολλα με καταλληλο προγραμματισμο. αυτο λειπει. η ωρες ειναι υπερ αρκετες.
Δε συγκρούεται, αλλά θα έπρεπε να βρεθεί μια χρυσή τομή και να εστιάσουμε στην ουσία, σε αυτό που θα κάνει τους μαθητές ανθρώπους με κρίση. Αλλά επειδή αυτό δε το θέλουν, δε το κάνουν. Εξακολουθώ, ωστόσο, να πιστεύω ότι θα έπρεπε να κάνουμε περισσότερες ώρες μάθημα στο σχολείο και καθόλου ώρες στο φροντιστήριο.
διαφωνω, μαθημα γενικης παιδειας, οπως ειναι, αλλα πιο καλογραμμενο.
με την ιδια λογικη, και τα μαθηματικα να (μην) γινουν μαθημα προαιρετικο
Για το παρόν σύστημα, ναι, ας γίνουν προεραιτικά για τους μαθητές θεωρητικής κατεύθυνσης. Δε λέω ότι πρέπει να είναι έτσι, θα προτιμούσα, σαφώς, να αποσυνδεθεί το Λύκειο από το Πανεπιστήμιο.
το πολυτεχνιο πηγαινε σε αυτο. ειναι επιπολαιο να υποστηριζεις οτι ο μονος σκοπος των κατευθυνσεων ειναι να περασεις στο πανεπιστημιο.
Θεωρητικά, όχι. Πρακτικά, ναι.
ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΣΑΣ ΝΑ ΓΡΑΦΕΤΕ ΠΙΟ ΜΙΚΡΑ ΠΟΣΤΣ ΚΑΘΩΣ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΑΘΕΣΗ Η ΤΟ ΧΡΟΝΟ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΤΕΡΑΤΟΥΡΓΗΜΑΤΑ.
Προσπάθησα όσο μπορούσα. Είναι άκακα τερατάκια, μη φοβάσαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
crookshanks μακαρι να ειχα κι εγω καθηγητρια που δεν κοιταει καθολου τα γραπτα..
Το δικό μου δεν κοιτάει, γιατί έχει συνηθίσει να του γράφω καλούς βαθμούς. Το πολύ-πολύ να ρίξει μια ματιά. Αφού είχαμε κάνει το ίδιο λάθος με μια συμμαθήτριά μου και εμένα δε μου το είχε διορθώσει. Βλακεία, ε;
Παντως το συντακτικο ναι το καταλαβαινα οπως επισης και τους περιεργους τυπους της γραμματικης με λιγη σκεψη.. Πολυ τα εχεις μεγαλοποιησει τα αρχαια, δεν ειναι τοσο τερατωδη!
Πριν τη μετάφραση, δηλαδή, καταλάβαινες τι έλεγε το κείμενο (χωρίς να δεις αυτά που γράφει από δίπλα); Και μπορούσες να αναγνωρίσεις γραμματικά κάθε λέξη;
Γιατι περιοριζεσαι στις μαθητριες;;; Γιατι εμεις ειχαμε μαθητες που επεμεναν να αναλυσουμε τη γραμματικη περισσοτερο.. Στερεοτυπα κι εσυ ε; Κριμα..
Διότι στην τάξη μου, οι της θεωρητικής είναι μόνο κορίτσια.
Α, και αν η συζητηση ειναι της μορφης 'παιδακια πρεπει να ξερετε οτι ο Κρεοντας ειναι κακος και ο Σοφοκλης εξυπνος και οι αρχαιοι ημων προγονοι καλοι', να τη βρασω! Γιατι τετοια συζητηση γινοταν μεσα στην ταξη οταν καποιες φορες 'ξεφευγαμε'..
A, κάτι τέτοια γίνονταν συχνά, αλλά πολλές φορές πήγαινα επίτηδες κόντρα του καθηγητή μου. Μόνο και μόνο για να μην κάνουμε πολλή συντακτική και γραμματική ανάλυση.
Και πραγματι τα αρχαια γενικης ειναι απαραιτητα στους θεωρητικους οπως ειναι για τους θετικους η φυσικη και τα μαθηματικα γενικης.. Οποτε εχει δικιο η Βασιλικη οταν λεει οτι πρεπει να σεβαστουμε και τα θεωρητικα παιδια..
Μα δε λέω να μη τα σεβαστούμε, αυτά σέβονται όμως εμάς; Γιατί δηλαδή τα θέματα της Γεωμετρίας και της Άλγεβρας και της Φυσικής Γ.Π. ήταν γελοία, και τα θέματα της Αντιγόνης και των Κειμένων ήταν παλούκια; Αν θέλουν να κάνουν εκτενή γραμματικοσυντακτική ανάλυση πάνω στην Αντιγόνη, ας την κάνουν μόνοι τους. Εμείς θα περιοριστούμε στα βασικά.
-----------------------------------------
Βασιλική, θα σου απαντήσω αύριο γιατί το ποστ σου είναι πιο μεγάλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
αδικημενες; καμια σχεση. ακομα και το πνευμα των κατευθυνσεων, δεν ειναι στην τελικη, οι πανελληνιες. αδικημενες οι κατευθυνσεις δεν μπορεις να πεις οτι ειναι. ο τροπος διδασκαλιας τους και τα βιβλια τους πολλες φορες ειναι ελλειπη. το αν θα επιλεξεις να πας πολυτεχνειο απο την θετικη, ειναι δικια σου επιλογη.
τι σε κανει να πιστευεις οτι τα αρχαια δεν μπορεις να τα μαθεις με αυτο τον τροπο;
Γιατί καμία σχέση; Ας αποφασίσουν επιτέλους τι θέλουν. Από τη μια, εκσυγχρονισμό της παιδείας, από την άλλη, ανθρωπιστική παιδεία. Και περιμένουν να τα κάνουν αυτά από τις 8 έως τις 2. Να τα χωρέσουν σε 7 διδακτικές ώρες, από τις οποίες κόβονται κάθε φορά 5 λεπτά, διότι ο καθηγητής αργεί, επειδή οι μαθητές αργούν και επειδή είναι ανίκανος να επιβάλλει την τάξη και να τους μπάσει μέσα στην ώρα τους.
Δεν κατάλαβα τι σχέση έχει αυτό με το πολυτεχνείο, με συγχωρείς.
Μπορώ να διαβάσω τόσα βιβλία όσα έχω διαβάσει και στα νέα Ελληνικά στα αρχαία, και να τα καταλάβω απόλυτα, να συγκρατήσω καταλήξεις και όλα αυτά αφότου έχω περάσει το στάδιο της ηλικίας μου κατά το οποίο έχω τη μεγαλύτερη "απορροφητικότητα" σε γνώσεις;
Crook, νομιζω οτι υπερβαλλεις λιγο ως προς την υλη των αρχαιων που πρεπει να παπαγαλισουμε για να τη μαθουμε.. Τα διαγωνισματα, οι απαιτησεις και το επιπεδο του μαθηματος (οπως και ολων των μαθηματων της γενικης αλλωστε) δεν ειναι και τοσο υψηλο. Εγω προσωπικα ειχα ξεσκιστει στα αρχαια στο γυμνασιο αλλα στο λυκειο δεν πολυασχολουμαι και παρολαυτα εγραψα 19 στο τελος, στηριγμενη σε οσα θυμομουν απ το γυμνασιο.. Αυτα για τη γραμματικη, γιατι οσον αφορα το συντακτικο, κατα τη γνωμη μου, χρειαζεται κριτικη σκεψη, μαθηματικο μυαλο και κοινη λογικη (και λιγη φαντασια :xixi: ) για να ανταποκριθεις.
Μμμ, αυτό πάει ανάλογα με το σχολείο. Κι εγώ 20 έγραψα φέτος, αλλά βάζω στοίχημα ότι τα συντακτικά τα είχα όλα λάθος. Πώς γίνεται αυτό; Ο καθηγητής... βαριόταν να τα διορθώσει. Κόβω το κεφάλι μου.
Κι εγώ είχα ξεσκιστεί. Αλλά στο Λύκειο, μας έβαζαν να μάθουμε όλο το εγχειρίδιο συν κάτι άλλα από τη Γραμματική. Ε, αυτά και να ήθελα, δε μπορούσα να τα μάθω. Προσπάθησα μια, προσπάθησα δυο, ε δε μπορούσα. Μετά την έκοψα την προσπάθεια, γιατί δεν είναι καθόλου λογικό να διαβάζω δύο ώρες για τα αρχαία και δύο με τρεις ώρες τα υπόλοιπα...
Στην Αντιγόνη καταλάβαινες τα πάντα συντακτικά; Εγώ όχι. Πριν μάθεις τη μετάφραση, εννοώ (αλλά και μετά...)
Στην Αντιγόνη, αν έχεις καλό καθηγητή, όχι, δεν είναι υψηλό, γιατί ο Υπουργείο δίνει οδηγίες να μην εστιάζεται η προσοχή στο γραμματικό και συντακτικό κομμάτι του μαθήματος, αλλά στο εννοιολογικό. Αυτό δεν εφαρμόστηκε, διότι οι μαθήτριες της θεωρητικής ήθελαν να κάνουν περισσότερη ανάλυση...
Παντως, θα μας χρησιμευε σιγουρα περισσοτερο ενα μαθημα οπου θα συζητουσαμε περισσοτερο και θα αναλυαμε τις δικες μας αποψεις, ειτε αυτο το μαθημα λεγεται εκθεση ειτε αρχαια..
Και την Έκθεση θέλουν να την αυτοματοποιήσουν. Να την τυποποιήσουν. Ζητούν συγκεκριμένη μορφή, πρέπει να μάθεις... είδη συλλογισμών, είδη βιογραφιών, ένα σωρό πράγματα που δε στοχεύουν στο να δει κανείς πόσο καλά ξέρεις τη γλώσσα... Ξέρετε πού στοχεύουν; Στο να καταστήσουν ένα από τα ελάχιστα μαθήματα που έχουν απομείνει, τα οποία μπορούν να αποτελέσουν έρεισμα για προβληματισμούς μέσα στην τάξη, ως βαρετό, ανιαρό και ανάξιο προσοχής μάθημα. Γιατί, σαφώς, δε θέλουν να σκεφτόμαστε.
Και τα αρχαια θα ηταν πολυ πιο ενδιαφεροντα αν δεν περιοριζομασταν στην απλη παπαγαλια μεταφρασης και τυπων αλλα στεκομασταν κυριως στις ιδεες των αρχαιων και στον τροπο αντιμετωπισης της ζωης εκ μερους τους.
Αυτο που αναφερει η Βασιλικη με τη βιβλιοθηκη ειναι αδυνατο, γιατι σκεψου να εχεις τοσα μαθηματα στην κατευθυνση σου, να εισαι επιβαρυμενος με αλλα τοσα γενικης, δεν υπαρχει χρονος να ασχοληθει κανεις με τιποτα περισσοτερο..
Άντε, βρέθηκε επιτέλους κάποιος για να μη λέει ότι περνάω τη δική μου γνώμη ως γενικώς αποδεκτό γεγονός.
Ενω αν διδασκομασταν στο σχολειο τα αρχαια με τον τροπο που περιγραφει ο Crookshanks πιο πανω, θα επωφελουμασταν και απο τη συζητηση που πιθανον να γινοταν..
Μμμ, βασικά, τη Φιλοσοφία περιέγραψα... Αν μου έδειχναν ότι τα κείμενα των αρχαίων περιέχουν άξια μελέτης νοήματα (πολλές φορές, διαβάζω αρχαία, καταλαβαίνω τι λένε, και δε μπορώ να τα μεταφράσω, ε, θα πρέπει να κάτσουμε να αναλωνόμαστε σε αυτό; Διυλίζομε τον κώνωπα και χάνουμε την κάμηλο.), ίσως να μου παρακινούσαν και το ενδιαφέρον και ίσως να τα αγαπούσα στα αρχαία. Αλλά είμαστε ό,τι μας κάνουν, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό.
Αν και ειναι λιγο δυσκολο να γινει συζητηση και να ασχοληθουμε με κατι περισσοτερο απο τα μαθηματα της κατευθυνσης αν ολοι σκεφτομαστε τις πανελληνιες ως το μονο κριτηριο για το τι ειναι σημαντικο και τι οχι και αν τα ριχνουμε ολα στο κακο συστημα.. Χωρις να ισχυριζομαι βεβαια οτι η παρουσα κατασταση στην παιδεια βοηθα και στηριζει τα παιδια.. καθε αλλο μαλιστα! Απλα, οχι επειδη το συστημα με εξαναγκαζει να περιοριζομαι στη στειρα γνωση και εξειδικευση εγω να σκυβω το κεφαλι..
Σαφώς. Γι' αυτό και δεν έχουν τη Φιλοσοφία για εξεταζόμενο μάθημα των μαθητών θεωρητικής κατεύθυνσης στις Πανελλαδικές.
Λάθος νούμερο 1: Η διδασκαλία που δέχομαι εγώ δεν είναι απαραίτητο ότι ταυτίζεται με εκείνη που δέχεσαι εσύ. Αυτό εξαρτάται καθαρά από τον καθηγητή.
Λάθος νούμερο 2: Το μάθημα των Αρχαίων εξετάζεται κυρίως από τον τρόπο διδασκαλίας του αλλά σαφώς και από το χρόνο που του αφιερώνεται ως μάθημα (κατ' εμέ επαρκής).
Λάθος νούμερο 3: Ξεχνάς πως είμαι μαθήτρια Γυμνασίου και ο όποιος διάλογος σε επίπεδο σύγκρισης θα ήταν άσκοπος.
Λάθος νούμερο 4: Παρατόνισες στη λέξη "μιλάω". :p
Τώρα μοιάζεις με τον μπαμπά (ξέρεις ποιον λέω).
Σου είχα τονίσει και σε προηγούμενο μήνυμα πως δεν προσπαθώ να αποδείξω πως έχω δίκιο κι εσύ άδικο αλλά δεν μπορώ να ξέρω αν ενστερνίζεσαι την ίδια στάση.
Μμμ, δε μου δίνεις αυτή την εντύπωση με τα παραπάνω.
Εγώ απλώς θέλω να εκφράσω αυτά που πιστεύω για το μάθημα, και εφόσον έχω τις απόψεις αυτές, θα τις υπερασπιστώ.
(1) Σαφώς και ήταν παπαγαλίστικη η προσπάθεια. Σαφώς;
(2) Εγώ εδώ την καλύτερη μου "φόρμα" στα αρχαία την είχα στα μισά της Α' Λυκείου, και τώρα πολλούς τύπους και καταλήξεις τους έχω ξεχάσει. Εσύ...
(3) Γίνεται να μάθεις τα χίλια εκατόν εικοσιδύο ανώμαλα ρήματα και τα άλλα τόσα ανώμαλα ουσιαστικά, των οποίων οι καταλήξεις μπερδεύονται, μαθαίνεις το ένα και το μπερδεύεις με το άλλο, και να μην τα ξεχάσεις αν δε τα χρησιμοποιείς; Ο.Κ. Δυσκολεύεσαι να τα μάθεις. Αυτό δε συμβαίνει με όλους εκτός κι αν έχεις κάνει κάποια έρευνα. (Είναι είκοσι δύο. )
(4) Μα είναι πάρα πολύ χρονοβόρο και κουραστικό να διαβάζει κανείς ένα αρχαίο κείμενο. Για εσένα.
Πού βλέπεις να γενικεύω τα λεγόμενά μου, στο 1 και στο 2;
Στο 3 απηύθυνα μια ερώτηση που απέφυγες να απαντήσεις, ήταν εν μέρει ρητορική, αλλά άφηνα και περιθώρια για να μου δείξεις μήπως τελικά κάνω λάθος εκεί πέρα. Δεν είναι εικοσιδύο. Μπορεί εσάς να σας έβαλαν να μάθετε εικοσιδύο. Αλλά να σου μια καινούρια κατηγορία που μαθαίνεις από κει. Να σου ένα ρήμα που συναντάς, δεν το ξέρεις και ο καθηγητής σε βάζει να το δεις. Να σου και τα ανώμαλα επίθετα και ουσιαστικά, τα οποία δεν είχες ξαναδεί. Μαζεύονται όλα μαζί. Εντάξει, το 1122 όντως είναι υπερβολικό, αλλά η ποσότητα των ξερών γνώσεων που καλείται ο μαθητής να αποστηθίσει δεν είναι καθόλου αμελητέα ή piece of cake.
Όσον αφορά το 4, για ποιον δεν είναι;
Ο αντίλογος που εκφράζεται από τον καθένα μας αποτυπώνεται με τη μορφή απαντήσεων. Υποστηρίζω κάτι που εσύ εχθρεύεσαι. Επομένως, θα πρέπει να παραθέσεις τα επιχειρήματά σου για να υποστηρίξεις τη δική σου άποψη. Σου είχα τονίσει και σε προηγούμενο μήνυμα πως δεν προσπαθώ να αποδείξω πως έχω δίκιο κι εσύ άδικο αλλά δεν μπορώ να ξέρω αν ενστερνίζεσαι την ίδια στάση. Συνεπώς, όταν απαντάμε σε κάποιον δε σημαίνει απαραίτητα, πως λαμβάνουμε σοβαρά αυτά που γράφει. Τις περισσότερες φορές όταν διαφωνούμε συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.
Μου αρέσει απλώς να συζητάω, και αυτό είναι ένα ζήτημα που μας αφορά, δε θέλω να αφήσω τη φωνή μου να πνιγεί, και γι' αυτό υποστηρίζω με επιχειρήματα την άποψή μου. Εν μέρει, ναι, προσπαθώ να αποδείξω ότι έχω δίκιο, αλλά αυτό δεν είναι αυτοσκοπός της κουβέντας μας, είναι απλώς ένα παρακλάδι.
Δεν αντιλέγω σε αυτό που λες. Πράγματι το σύστημα στην Ελλάδα προωθεί ένα λανθασμένο κατʼ εμέ τρόπο διδασκαλίας των Αρχαίων. Αυτό δε συνεπάγεται κοινή στάση από την πλευρά σου. Αν ένας φιλότιμος καθηγητής ενδιαφέρεται για το μάθημά του, εφαρμόζει εναλλακτικούς τρόπους διδασκαλίας και εστιάζει στην ουσία του μαθήματος δεν αποδέχεσαι την επικρατούσα κατάσταση. Διαφοροποιείσαι αυτής και ανακαλύπτεις αυτά που προανέφερα, έχοντας ως καθοδηγητή τον εκάστοτε εκπαιδευτικό.
Πού 'ντος ο φιλότιμος καθηγητής; Γιατί δεν ξέρω και πολλούς που να είναι πραγματικά εναλλακτικοί.
Μμμ, γιατί να δώσω τέτοια επιπρόσθετη βάση στα αρχαία και όχι στη Βιολογία, η οποία άλλωστε με ενδιαφέρει και στην οποία αφιερώνεται μηδενικός χρόνος (άκουσον άκουσον!) στην Α' Λυκείου και ελάχιστος στη Β'. Για τη Γ' δεν ξέρω ακόμη.
Τώρα σε ποιο θέμα εστιάζουμε; Κατά πόσο ωφέλιμο είναι για κάποιον να μαθαίνει κάτι παραπάνω από το προβλεπόμενο; Την άποψή μου την ξέρεις αλλά κατάλαβε αυτό που σου λέω. Οι Πανελλήνιες είναι πάρα πολύ σημαντικές. Καθορίζουν το μέλλον σου και την πορεία σου. Δεν είναι το παν! Είναι τουλάχιστον θλιβερό να παρακολουθείς ανθρώπους που κουράζονται να μαθαίνουν. Είναι τουλάχιστον θλιβερό να κατηγοριοποιείς αυτά που σου προσφέρει το σχολείο με βάση αυτά που εσύ πιστεύεις πως θα σου χρειαστούν.
Λάθος νούμερο 3: Ξεχνάς πως είμαι μαθήτρια Γυμνασίου και ο όποιος διάλογος σε επίπεδο σύγκρισης θα ήταν άσκοπος.
Σου ξαναείπα, δεν τα κατηγοριοποιώ γιατί θέλω, τα κατηγοριοποιώ διότι αναγκάζομαι να το κάνω. Στην ηλικία σου διάβαζα και τα αρχαία κανονικότατα.
Και στη συγκεκριμένη περίπτωση ποιος είναι ο σκύλος; Ο κουρασμένος και ταλαιπωρημένος μαθητής που δεν μπορεί να αντέξει την άχρηστη κατʼ εκείνον, μελέτη των Αρχαίων; Άλλωστε γιατί να το κάνει; Τι έχει να του προσφέρει ο αρχαίος πολιτισμός και η κατανόηση αυτού;
Μήπως οι αρχαίοι ανήκαν στο είδος Homo Papagalus;
Και θα ήταν πολλοί αυτοί που θα επέλεγαν ένα σχολείο με βάση τα τωρινά πρότυπα… Το θέμα είναι πως αυτό το σχολείο με τα ελαττώματα του, σου προσφέρει κάτι που μάλλον θα εκτιμήσεις αργότερα.
Από άποψη αρχαίων, δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι μου προσφέρει. Αυτά που θα μπορούσα να μάθω εμπειρικά, με βάζουν να τα μάθω παπαγαλιστί. Ε, αυτό ισοδυναμεί με το να τα ξεχνώ σε δύο εβδομάδες. Θα μου πεις, αυτό ισχύει για σένα. Δείξε μου κάποιον στην ίδια τάξη και κατεύθυνση για τον οποίο να μην ισχύει.
Όχι όλα. Τα περισσότερα τα έχω ξεχάσει. Θυμάμαι όμως αρκετά για να μπορώ να πω, πως αυτά που μάθαινα στο σχολείο δεν ήταν απλές ακαδημαϊκές γνώσεις που τις άκουσα και τις ξέχασα.
Μμμ, τα περισσότερα. Δηλαδή τις λεπτομέρειες. Δηλαδή το αν η κατάληξη του ουσιαστικού συναιρείται ή όχι, για παράδειγμα...
Και γιατί να μην πάρουμε ως παράδειγμα τη δική μου καθηγήτρια Αρχαίων;
Διότι δεν ανήκει στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα.
Είναι εξαιρετική, οι τρόποι διδασκαλίας της διαφοροποιημένοι από τους τετριμμένους, με θέληση και ικανότητα να μεταδίδει αυτά που κρίνει πως πρέπει να αποσπάσουμε από αυτό το μάθημα. Για ποιο λόγο λοιπόν, να ορίζουμε αυθαίρετα παραδείγματα; Γιʼ αυτό μην εστιάζεις στον καθηγητή ΣΟΥ αδικώντας άλλους.
Δεν τους αδικώ όλους, στο Γυμνάσιο είχα πολύ καλή καθηγήτρια στα φιλολογικά, αλλά ξέρεις τι έκανε; Δεν έδινε τόση βάση στα γραμματικοσυντακτικά. Υπόψιν, όλοι έλεγαν πως είναι καλή.
Αν θέλεις να γίνεις βιολόγος προφανώς και δε θα εστιάσεις στο μάθημα των Αρχαίων. Αυτή η συζήτηση δεν ξεκίνησε όμως για να απαντηθεί το ερώτημα "Πόσο πρέπει να επικεντρώνουμε την προσοχή μας στα Αρχαία". Με τα μηνύματα σου απλά απαξίωσες το μάθημα ως μάθημα και δε θίχτηκε το ενδιαφέρον που πρέπει να δείξουμε αλλά ο λόγος επίδειξής του. Πότε δε σε παρότρυνα να παρατήσεις τα μαθήματα της Κατεύθυνσής σου και να αφοσιωθείς στα Αρχαία. Ούτε σου είπα να διαβάζεις λίγο Αριστοτέλη πριν κοιμηθείς. Απλώς σεβάσου πως και αυτό είναι απαραίτητο (η διδασκαλία του μαθήματος) για λόγους που ήδη έχω αναφέρει.
Απαξίωσα το μάθημα, δεν απαξίωσα το -υποθετικό- αντικείμενο μελέτης του.
Δες λίγο πώς λέγεται το θέμα...
Αμ, εμμέσως, αυτό κάνεις, εν αγνοία σου, βέβαια, δε σε κατηγορώ. Αν ασχολούμουν και με τα αρχαία όπως πρέπει, θα έπρεπε (στη Β' Λυκείου) να διαβάζω κάθε μέρα από τη στιγμή που φτάνω σπίτι μέχρι τις 8, χωρίς να υπολογίζουμε τα μαθήματα που έκανα πριν το Νοέμβρη για το Proficiency. Αν έπραττα τότε έτσι, πόση ενέργεια θα μου έμενε για τις Πανελλήνιες;
Οπότε ας καταργήσουμε το μάθημα των Αρχαίων για να εντάξουμε ένα άλλο εξίσου ενδιαφέρον. Ωραία!
Δε λέω να το καταργήσουμε, να το κάνουμε προαιρετικό.
Να καταργηθεί και η γυμναστική. Προσωπικά την απεχθάνομαι αλλά αδιαφορώ πλήρως για το συμμαθητή μου που παίρνει οχτώ μετάλλια. Αυτό μάλλον δεν ακούστηκε ωραίο.
Μμμ, ούτε και σε μένα άρεσε η Γυμναστική, όχι επειδή δε μου αρέσει ο αθλητισμός γενικά, αλλά επειδή δε μου άρεσε το ποδόσφαιρο, και ασφαλώς πετοσφαίριση να παίξω δε μπορούσα, γιατί θα με λέγανε γκέυ (όταν ήμουν στο Δημοτικό, τώρα θα τους έγραφα). Αλλά η Γυμναστική δεν έχει να κάνει με γνώσεις, είναι κάτι τελείως διαφορετικό.
Αυτό που προσπαθώ τόσες μέρες να σου εξηγήσω είναι πως με την κατάλληλη προσέγγιση τα Αρχαία θα μπορούσαν (και μπορούν) να πάρουν μια φιλοσοφική διάσταση που εσύ αγνοείς εστιάζοντας στα σημεία του μαθήματος που δε σου αρέσουν.
Δε την αγνοώ, μάλιστα προσπαθούσα διαρκώς να επικεντρώσω την προσοχή της τάξης με ερωτήσεις σχετικές με το φιλοσοφικό περιεχόμενο του κειμένο στα σημεία αυτά. Αλλά, φυσικά, δεν έπρεπε να μιλήσουμε πολλή ώρα γι' αυτά, διότι έπρεπε να κάνουμε γραμματική και συντακτική ανάλυση, τα οποία είναι, σαφώς, σπουδαιότερα...
Δυστυχώς, όμως, βλέπεις, στο βωμό των Πανελληνίων και πάλι, οι μαθητές της Θεωρητικής θα πρέπει να εξοικειωθούν με τη γραμματική και συντακτική ανάλυση...
Αν μπορείς να μάθεις ιερογλυφικά μάθε τα. Δεν εστιάζω μόνο στην απόκτηση των γνώσεων για την πνευματική καλλιέργεια ενός ατόμου. Όταν μάθεις να μεταφράζεις Αρχαία, θα μπορείς να μεταφράζεις πρωτότυπα κείμενα αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων. Να αναπτύσσεις την κριτική ικανότητα μέσω των φιλοσοφικών μονοπατιών που θα ανακαλύπτεις. Να μελετάς αξίες και αλήθειες της ζωής που καταγράφηκαν πριν από χιλιάδες χρόνια και εξακολουθούν να ισχύουν. ΝΑ ΜΠΟΡΕΙΣ να πράξεις τα παραπάνω και να μην επικεντρώνεσαι στις καταλήξεις γιατί δεν είναι αυτός ο σκοπός του μαθήματος. Μην αποπροσανατολίζεσαι λοιπόν.
Α, μα δε λέω εγώ να επικεντρώνομαι στις καταλήξεις, το σύστημα το λέει. Με το εγχειρίδιο γλώσσικής διδασκαλίας. Με τους ανεπρόκοπους του Π.Ι. που βάζουν κείμενο με τύπους εκ των οποίων το 1/3-1/4 είναι άγνωστοι ή ανύπαρκτοι στην αττική διάλεκτο, την οποία μαθαίνουμε, ή ανύπαρκτη σε κάθε διάλεκτο, αλλά οι λέξεις κόβονται χάριν του μέτρου.
Εδώ οι μαθητές της Θεωρητικής καλά-καλά δυσκολεύονται να μεταφράσουν ένα αρχαίο άγνωστο κείμενο, και θα μπορέσω εγώ με άνεση και ευκολία να το κάνω, ώστε να έχω τη δυνατότητα να πάρω και τα μονοπάτια τα οποία λες; Μήπως πρέπει να μάθω απ' έξω, εκτός από τις καταλήξεις, και τις συντεταγμένες κάθε στροφής και μέσου μεταξύ δύο στροφών αυτών των μονοπατιών;
Όχι. Να έχεις την ικανότητα όταν ενηλικιωθείς να διαβάζεις και να κατανοείς αυτά που προανέφερα. Αυτό ίσως είναι και το βασικότερο σημείο διαφωνίας μας. Εστιάζεις στο άμεσο μέλλον απορρίπτοντας, ίσως και αγνοώντας το μακροπρόθεσμό.
Απήντησα.
Διότι η δημοτική έχει πλέον καθιερωθεί. Το γεγονός αυτό δε μας εμποδίζει όμως στη μελέτη της.
Α, γιατί έχει καθιερωθεί;
Μάλλον δε γνωρίζεις την έννοια του φανατισμού. Α! Ο διάλογος σε ένα θέμα δεν είναι μάχη.
Πού ακριβώς εντόπισες ίχνος φανατισμού;
Στα λάθη ΝοΧ.
Η αλήθεια είναι ότι εντάξει, δεν είναι δα και τόσος φανατισμός:p. Η fatamorgana μάλιστα μίλησε με τους ηπιότερους τόνους, εντάξει, κι εγώ αν ανεβάζω λίγο τους τόνους το κάνω για λόγους εκφραστικότητας καθαρά, αν σας προσβάλλω να μου το λέτε, ρέι!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το ότι θεωρείς τη διδασκαλία που λαμβάνεις ανεπαρκή, είναι δικαίωμά σου. Δικαίωμά σου είναι να μην εκτιμάς το μάθημα των Αρχαίων και την αξία του.
Έτσι όπως γίνεται τώρα.
Εσύ τη θεωρείς επαρκή, δηλαδή; Δε μιλαώ τόσο για την ποσότητα, αλλά για την ποιότητά της.
Μη γενικεύεις όμως υποβιβάζοντάς το και εκφράζοντας μία προσωπική σου άποψη σαν να ήταν ευρέως αποδεκτή από όλους.
Πότε ακριβώς το έκανα αυτό;
Συμβουλές μελέτης δεν μπορώ να σου δώσω για ευνόητους λόγους. Θα μπορούσα κάλλιστα να σε συμβουλέψω σχετικά με την εικόνα που έχεις διαμορφώσει γύρω από αυτό το μάθημα. Πιθανώς δεν έχεις καταλάβει το σκοπό του και ακόμα πιο πιθανό να μην έχεις καταλάβει αυτά που προσπαθώ να σου εξηγήσω. Θα έχεις ακούσει σίγουρα για την εμπορευματοποίηση θεσμών και την απαξίωση ιδεών. Αυτό πράττεις σε ένα άλλο επίπεδο αυτή τη στιγμή. Την όποια γνώση αποκτάς θέλεις να την εκμεταλλευτείς στο άμεσο μέλλον, αγνοώντας αυτά που προανέφερα για τη χρησιμότητά τους και στοχεύοντας στην εκμετάλλευσή τους στην εργασιακή σου πορεία. Δεν προσπαθώ να σου αποδείξω ότι εγώ έχω δίκιο κι εσύ άδικο. Προσπάθησε μόνο να σκεφτείς το νόημα των λεγομένων μου.
Μα σαφώς και σκέφτομαι το νόημα των λεγόμενών σου. Αλλιώς δε θα καθόμουν να σου απαντήσω.
Δεν πράττω εγώ την "απαξίωση ιδεών και εμπορευματοποίηση θεσμών". Την πράττει το σύστημα. Και από τη στιγμή που το σύστημα είναι έτσι, με εξαναγκάζει να συμπεριφερθώ έτσι. Αν θέλουν το Λύκειο να είναι σαν το Γυμνάσιο, γενικών γνώσεων δηλαδή, ας το αποσυνδέσουν από τις Πανελλήνιες. Αν θέλουν να έχουν τις Πανελλήνιες συνδεδεμένες με το Λύκειο, ας αφήσουν τις γενικές γνώσεις κατά μέρος. Δε μπορείς να έχεις και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Ή, ας κάνουν και τα δύο σε σχολεία διαφορετικών συστημάτων, ώστε να μπορεί ο μαθητής να επιλέξει. Αυτό δε θα έχει μάλιστα κάποιο επιπλέον οικονομικό κόστος, κάποιους ικανούς ανθρώπους που θα διαμορφώσουν ένα σωστό σύστημα χρειάζεται, αλλά αυτό σαφώς είναι κάτι που δε θέλουν, γιατί η παιδεία αφυπνίζει τους ανθρώπους και γιατί οικονομούν τις ψήφους των φροντιστηριούχων, των οικογενειών τους, πιθανόν, και των εργαζομένων στα φροντιστήρια.
Εσύ.Δεν εφαρμόζουν όλοι τις ίδιες τεχνικές που αναπτύσσεις εσύ, ούτε θυμούνται ή ξεχνούν αυτά που εσύ θυμάσαι ή ξεχνάς αντίστοιχα. Μπορεί να μην τα θυμάμαι, μπορεί και να συμβεί και το αντίθετο. Αυτό εξαρτάται αποκλειστικά από εμένα.
Μμμ, θυμάσαι αυτά που έκανες στο Δημοτικό;
Μην εστιάζεις σε εσένα ή τον καθηγητή σου αποκλειστικά.
Αν ο καθηγητής δε θυμάται κάποια πράγματα, ο οποίος μάλιστα έχει αφιερώσει μεγάλο μέρος της ζωής του στη μελέτη του αντικειμένου του, δε βλέπω πώς θα μπορούσε να τα θυμάται ο μαθητής.
Στην αναγνώρισή τους, Στη μελέτη αρχαίων κειμένων να μπορείς να βγάζεις ανεξάρτητο νόημα και όχι μέσω των συμφραζόμενων. Να μπορείς να καταλαβαίνεις τις αξίες της ζωής κ.τ.λ. που πρωτοειπώθηκαν.
Μα είναι πάρα πολύ χρονοβόρο και κουραστικό να διαβάζει κανείς ένα αρχαίο κείμενο. Θα μπορούσε να διαβάσει τη μετάφραση. Θα μου πεις, αλλιώς είναι το αυθεντικό κείμενο. Αλλά με πόσα πρέπει να τα βγάλουμε πέρα; Πέρασε ο καιρός της Αναγέννησης, οπότε η κοινωνική ελίτ είχε χρόνο να μελετά και να αθλείται και να περνά το χρόνο της στη φύση, και οπότε η γνώση δεν ήταν ακόμη τόσο διευρυμένη ώστε να είναι απαραίτητη η εξειδίκευση. Δε λέω να εξειδικευτούμε κάπου, και όλα τα άλλα να τα αφήσουμε στη μοίρα τους. Αλλά πρέπει σαφώς να δώσουμε περισσότερη βάση σε αυτό που θα εξειδικευτούμε. Και δεν είναι μόνο θέμα εργασιακής χρησιμότητας. Είναι και θέμα μάθησης. Δε μπορείς να τα μάθεις όλα στο ίδιο βάθος. Εδώ καλά-καλά της κατεύθυνσης τα μαθήματα δε τα μαθαίνουμε σε βάθος, και θα μάθουμε της γενικής; Είναι και θέμα ελευθερίας επιλογής.
Οι αξίες της ζωής, εξάλλου, βρίσκονται πολύ πιο συχνά σε μια φιλοσοφική κουβέντα ή σε ένα κείμενο στοχαστικό, παρά στην αρχαία γραμματική και το συντακτικό. Γι' αυτό θα έπρεπε να κάνουμε Φιλοσοφία. Αλλά βέβαια, αυτοί που διαμορφώνουν το εκπαιδευτικό σύστημα δε θέλουν ο κόσμος να αφυπνιστεί, γι' αυτό κάνουν τη Φιλοσοφία όσο πιο παπαγαλίστικη μπορούν, πετώντας όσους ορισμούς μπορούν και όσα κομμάτια με ερωτήσεις... ανάπτυξης (την κριτική μας ικανότητα θέλουμε να αναπτύξουμε, όχι να αναπτύσσουμε τις απόψεις των άλλων, είπαμε, να τις μελετήσουμε, όχι να τις μάθουμε απ' έξω), και την περιορίζουν μόνο στη Θεωρητική Κατεύθυνση. Κάνουμε, όμως, αρχαία, για να μας κάνουν να τα μπουχτίσουμε, να μπουχτίσουμε κατ' επέκταση τα θεωρητικά μαθήματα, και να μας απομακρύνουν από την καλλιέργεια της κριτικής μας ικανότητας. Αλλά εδώ μπαίνουμε σε άλλα χωράφια.
Δε θέλω να επαναλαμβάνομαι. Σου τόνισα πως η απόκτηση γνώσεων είναι έτσι κι αλλιώς ωφέλιμη. Αποτελεί έτσι κι αλλιώς διεύρυνση των οριζόντων. Τώρα αν εσύ δε θέλεις να το κατανοήσεις δεν μπορώ να σου πω κάτι άλλο. Τέλος, αν ενδιαφερόσουν για τα κείμενα του Σωκράτη, του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα θα μπορούσες να ζητήσεις τη βοήθεια του καθηγητή σου. Ενδεικτικά εμείς επισκεπτόμασταν τη βιβλιοθήκη του σχολείου.
Να μάθουμε δηλαδή και ιερογλυφικά για να διευρύνουμε τους πνευματικούς μας ορίζοντες;
Ναι, είναι ωφέλιμη. Αλλά μιλάς πολύ θεωρητικά. Δες το ζήτημα και από την πρακτική του πλευρά. Συμφωνώ πως πρέπει να κάνουμε όνειρα. Και συμφωνώ πως πρέπει να προσπαθούμε να επιτύχουμε το ιδανικό. Ωστόσο, αυτό ΔΕΝ το έχουμε και επομένως δεν μπορώ να υπεραμυνθώ της κατάστασης που επικρατεί τώρα.
Μμμ, δηλαδή από τη στιγμή που θα πηγαίνω σχολείο, έως τις 6-7 (για τη Β' Λυκείου μιλάω) θα διαβάζω, και μετά θα διαβάζω Σωκράτη, Πλάτωνα και Αριστοτέλη στα αρχαία; Λίγο δύσκολο. Κάνω, αντιθέτως, την Αντιγόνη. Δε την ολοκληρώνω. Επομένως δεν καταλαβαίνω και πολλά-πολλά. Ούτε καν στη μέση δε φτάσαμε, νομίζω.
Η βιβλιοθήκη του σχολείου φέτος ήταν κλειστή. Το περίφημο σύστημά μας ξαναχτύπησε. Άλλο θέμα κι αυτό, άσχετο, αλλά μιας που το ανέφερες... Έφυγε η βιβλιοθηκάριος, και δεν έστειλαν άλλη. Μια καθηγήτρια προθυμοποιήθηκε να λειτουργεί τη βιβλιοθήκη τα διαλείμματα, αλλά ο διευθυντής αρνήθηκε...
Η Χρονομηχανή δε νομίζω να χρησιμοποιείται ως διδακτικό μέσο ούτε στο ένα, ούτε στο άλλο μάθημα. Υποβιβάζοντας το ένα και εξιδανικεύοντας το άλλο απλά μεροληπτείς υπέρ του ενός, απορρίπτοντας το άλλο. Μόνο που το ένα συμπληρώνει το άλλο. Στόχος του ενός είναι η καλύτερη κατανόηση του άλλου. Μήπως έχεις πρόβλημα με τον καθηγητή των Αρχαίων σου;
Ναι, έχω πρόβλημα, αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο δε μου αρέσει το μάθημα των αρχαίων, γιατί με την ίδια λογική, θα έπρεπε να μη μου αρέσει και η έκθεση και η λογοτεχνία.
Η χρονομηχανή σαφώς και δε χρησιμοποιείται ως διδακτικό μέσο, την έφερα απλώς ως μέσο για να εξηγήσω τη θέση μου.
Το ένα συμπληρώνει το άλλο...
Γιατί, λοιπόν, να μην επιστρέψουμε στην καθαρεύουσα... ; Δε βλέπω και μεγάλη διαφορά.
ναι ρε γαμωτο, πως εμαθες στο δημοτικο κανονες; παπαγαλιζοντας; μονο ετσι;
θα σου πρωτεινα να κανεις μια επισκεψη και στο θεμα, του αν ειναι οι μαθητες της θεωρητικης αδικημενοι ή οχι. εχουμε αναφερει επιχειρηματα για το κατα ποσο καποια μαθηματα που, φαινομενικα δεν προσφερουν κατι αμεσο στη καθημερινη μας ζωη, μπορει να βελτιωσουν την ποιοτητα της.
το συστημα δεν ειναι το πρεπον
Στο Δημοτικό δεν έμαθα σχεδόν τίποτα παπαγαλίζοντας, διότι διάβαζα αρκετά βιβλία και είχα μάθει εμπειρικά τις καταλήξεις των ρημάτων και την ορθογραφία πολλών λέξεων. Για τη Γλώσσα, πάντα. Αλλά όσα δεν ήξερα, έπρεπε να τα μάθω παπαγαλία. Αναφέρομαι στις καταλήξεις κ.λπ.
Θεωρώ πως και οι δύο κατευθύνσεις είναι αδικημένες, διότι καθεμία επιβαρύνεται με μαθήματα που δε της χρησιμεύουν στις Πανελλήνιες. Αν το σύστημα ήταν αλλιώς, θα άλλαζε το πράγμα, αλλά δεν είναι. Αν θέλουν να κάνουν κάτι, ας το κάνουν τουλάχιστον καλά, όχι μισές δουλειές. Αλλά τις μισές δουλειές θέλουν, για να κάνουν τις άλλες μισές τα φροντιστήρια και να διαιωνίζεται έτσι η ίδια κατάσταση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
γιατι τετοιο μισος για τα αρχαια;
οσο χρησιμευεις να μαθαινεις λογαριθμους, αλλο τοσο ειναι να μαθαινεις και αρχαια.
μη ξεχνας οτι καποιοι μαθητες εξεταζονται πανελληνιως στη μεταφραση και κατανοηση ενος αγνωστου κειμενου.
αν το διαβασμα σου, ενδεχομένως, δεν αρμοζε στην πιο σωστη εκμαθηση της αρχαιας ελληνικης, αλλα ηταν μια προσπαθεια παπαγαλιας, δεν σημαινει οτι τα αρχαια ειναι αχρηστα και οτι πρεπει να καταργηθουν. οσα δεν φτανει η αλεπου, δεν σημαινει οτι ειναι κρεμασταρια.
Δεν είναι μίσος, με παρεξήγησες. Αντιπάθεια είναι.
Κάποιοι μαθητές, όχι όλοι.
Δε λέω ότι τα αρχαία είναι άχρηστα, αλλά αυτό που κάνουμε στα σχολεία δεν είναι σωστά αρχαία. Θα μου πεις, ποιος είμαι εγώ για να το κρίνω εγώ; Νομίζω, όμως, ότι το αν γίνεται σωστά ένα μάθημα το κρίνουν πρώτα οι μαθητές, και μετά όλοι οι άλλοι. Και εγώ δεν ξέρω και πολλούς που να λένε ότι τα αρχαία διδάσκονται με το σωστό τρόπο.
Τους λογάριθμους τους μαθαίνουμε όμως γιατί εξαναγκαζόμαστε από το σύστημα. Δε λέω ότι είναι καλό αυτό.
Σαφώς και ήταν παπαγαλίστικη η προσπάθεια, γίνεται να μάθεις αλλιώς τύπους και καταλήξεις; Συντακτικούς κανόνες/λίστες ρημάτων;
Δεν περισσεύει χρόνος και δυνάμεις; Δηλαδή η μελέτη σου είναι επιλεκτική; Το μάθημα των Αρχαίων είναι πολύ σημαντικό και θα σε συμβούλευα να μην το εχθρεύεσαι τόσο πολύ….
Αν είναι σημαντικό -που για μένα έχει χάσει κάθε αξία, από τη στιγμή που δε μπορώ να το παρακολουθήσω και να μάθω από αυτό-, δεν είναι σημαντικότερο από τα υπόλοιπα μαθήματα. Με ποια λογική, λοιπόν, ρωτάω ξανά, στην Α' Λυκείου τα αρχαία μου έπαιρναν το 1/3 ή ακόμη και τον μισό χρόνο μελέτης στο σπίτι; Ναι, η μελέτη μου είναι επιλεκτική, δε νομίζω πως υπάρχει κάποιος μαθητής της Β' και δη της Γ' Λυκείου, ο οποίος να μη δίνει περισσότερη βάση στα μαθήματα κατεύθυνσης ή τα σχετικά με της κατεύθυνσης της Γ'. Και ξαναλέω ότι δεν είναι επιλογή μου αυτή. Εφόσον το Λύκειο συνδέεται με τις Πανελλήνιες, έτσι πάει. Δε γίνεται διαφορετικά. Αν γίνεται, θα σας παρακαλούσα πολύ να μου πείτε τον τρόπο, γιατί και τα θεωρητικά μαθήματα εκτός των αρχαίων μου αρέσουν, αλλά αναγκάστηκα, από τη Β', να τα υποβαθμίσω.
Εκπαίδευση είναι η βαθμιαία ανακάλυψη της άγνοιάς μας (Will Durant).
Σωστά. Θεωρείς ότι δύο-τρία χρόνια αφότου τελειώσεις το σχολείο, θα θυμάσαι καθόλου τα αρχαία; Εγώ εδώ την καλύτερη μου "φόρμα" στα αρχαία την είχα στα μισά της Α' Λυκείου, και τώρα πολλούς τύπους και καταλήξεις τους έχω ξεχάσει.
Το κάθε τι μαθαίνεται (ανεξαρτήτως αν θεωρείται χρήσιμο ή όχι από εσένα) αποτελεί ένα λιθαράκι στην απόκτηση γνώσεων. Στην εκμάθηση ενός νέου στοιχείου που άλλες φορές επιβεβαιώνει τα παλιά και άλλοτε τα ανατρέπει. Μην οριοθετείς τη γνώση. Μην προσπαθείς να μάθεις το οτιδήποτε μόνο από έναν τομέα που εσύ θεωρείς χρήσιμο. Κάθε τι που αποκτάται είναι ωφέλιμο. Μπορεί να μη χρειαστεί ποτέ να το αξιοποιήσεις αλλά θα το γνωρίζεις. Θα το κατέχεις και θα μπορείς να το μοιραστείς με τους υπόλοιπους, που ίσως το χρειαστούν. Θα βρίσκεσαι σε θέση να μεταλαμπαδεύσεις γνώσεις που σου έχουν ήδη μεταδοθεί. Θα είσαι ικανός να αναλύσεις το όποιο πρόβλημα σε διχάζει με διαφορετικές οπτικές. Θα μπορείς να προσαρμόζεσαι σε διαφορετικές καταστάσεις έχοντας ως εφόδιο τη γνώση. Να πραγματεύεσαι απόψεις, να μελετάς την ιστορία των προγόνων σου. Την ιστορία τη δική σου. Όσον αφορά τα Αρχαία, αφού επιθυμείς να εστιάσουμε, συνδυάζουν όλα τα παραπάνω με κάποιες επιπρόσθετες γνώσεις. Για να μπορείς να συνάγεις συμπεράσματα μέσω των αρχαίων κειμένων για τη ζωή. Να αξιολογείς αποφθέγματα και να μπορείς να τα διαβάσεις. Να κατανοείς το νόημα και την αξία τους. Να μην περιορίζεσαι στο τώρα αλλά να ερευνάς το τότε για να είσαι ικανός για την εξερεύνηση του μετά.
Αμ, θα το γνωρίζω; Γίνεται να μάθεις τα χίλια εκατόν εικοσιδύο ανώμαλα ρήματα και τα άλλα τόσα ανώμαλα ουσιαστικά, των οποίων οι καταλήξεις μπερδεύονται, μαθαίνεις το ένα και το μπερδεύεις με το άλλο, και να μην τα ξεχάσεις αν δε τα χρησιμοποιείς; Εδώ ο καθηγητής μας καλά-καλά θυμάται αυτά που κάνει κάθε χρόνο, όχι παραπέρα.
Ποια ακριβώς οπτική γωνία μου προσφέρει το να ξέρω πώς κλείνεται το όκνυμι και το οίδα, να ξέρω τα ανώμαλα παραθετικά και το τι είδους είναι η κάθε αντωνυμία και μετοχή; Ή το τι προσδιορισμός είναι μια παράξενη δοτική που σου πετάει στη μέση του πουθενά και δεν καταλαβαίνεις πού κολλάει, και ενώ δεν έχεις ακούσει ΠΟΤΕ στη ζωή σου τον όρο "δοτική της αιτίας" ή "δοτική του σκοπού", να την ακούς ξαφνικά σαμπώς είναι κάτι το απολύτως φυσικό; Οι αρχαίοι μήπως λέγανε στην καθημερινή τους ζωή για δοτικές της αιτίας; Με συγχωρείς που μιλάω κάπως ειρωνικά, απλώς δε μου βγαίνει διαφορετικά.
Στο Λύκειο δεν προετοιμάζεσαι μόνο για τις Πανελλήνιες. Δεν προετοιμάζεσαι ΜΟΝΟ για να δώσεις κάποιες εξετάσεις που σαφώς και είναι σημαντικές και κρίνουν το μέλλον σου αλλά δεν αντιπροσωπεύουν το σύνολο γνώσεων της ζωής σου. Την πνευματική σου καλλιέργεια…
Στο Λύκειο, δυστυχώς, στην πράξη αυτό ακριβώς γίνεται, τουλάχιστον από τη Β' και μετά. Πώς ακριβώς θα καλλιεργηθώ πνευματικά με το να γνωρίζω τους τύπους και καταλήξεις που ανέφερα; Δεν καλλιεργούμαι πολύ περισσότερο, αν την ώρα που σπαταλώ για να μάθω απ' έξω πράγματα που κατά 95% θα ξεχάσω μετά από 5 χρόνια, κάτσω και συζητήσω μαζί με την υπόλοιπη τάξη για ένα διάλογο του Σωκράτη (που, παρεμπιπτόντως, ενώ συνέχεια λέμε για το Σωκράτη και τον Πλάτωνα και όλους τους μεγάλους και τρανούς φιλοσόφους -δε το λέω ειρωνικά-, δεν υπάρχει κανένα τους κείμενο που να διδασκόμαστε); Δεν καλλιεργούμαι πολύ περισσότερο, αν, όπως είπες και εσύ, παραδειγματιστώ από το παρελθόν και κάνω ενεργή τη συμμετοχή μου στα κοινά;
Με την ίδια λογική γιατί να μελετάται η βυζαντινή, πόσο μάλλον η αρχαία ιστορία; Γιατί για να κατανοήσεις πλήρως το παρόν θα πρέπει να καταλάβεις στο έπακρο τις βάσεις του, που προφανώς ανήκουν στο παρελθόν.
Ναι, αλλά το μάθημα λέγεται Ιστορία και για τις τρεις περιόδους -και το όνομα αντικατοπτρίζει, σε αυτές τουλάχιστον τις περιπτώσεις, και το περιεχόμενο-. Εκτός αυτού, δε σε βάζουν -μα δε γίνεται, κι όλας- να ταξιδέψεις πίσω στο χρόνο και να ζήσεις άλλες εποχές, ή να ξέρεις το ίδιο καλά και στο ίδιο βάθος λεπτομέρειες σχετικά με την εποχή στην οποία ζεις, και τις εποχές οι οποίες πέρασαν. Ενώ θέλουν να ξέρεις -υποτίθεται- να διαβάζεις αρχαία με την ίδια ευκολία που διαβάζεις νέα. Από την Ιστορία δε μαθαίνουμε το... πού έκανε μπάνιο ο Ναπολέοντας, ούτε πιο ήταν το αγαπημένο φαγητό του Πλάτωνα. Μαθαίνουμε ότι συνδέει αυτές τις εποχές με το παρόν, ότι έχουν σε κοινό ή δυνητικά κοινό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εγω νομιζω οτι μπορουν ομως να το φανταστουν οι χιλιαδες επιστημονες που σκεφτηκαν οτι αυτο το μαθημα πρεπει να μπει και να υποστηριζεται σε ολα τα σοβαρα εκπαιδευτικα συστηματα του κοσμου και ειδικα στην Ελλαδα δεν ειναι μονο θεμα υψηλης παιδειας, ειναι θεμα οτι σε αυτην εδω τη χωρα αυτο το μαθημα δεν θα σταματησει να διδασκεται προτου σταματησει να διδασκεται οπουδηποτε αλλου στον κοσμο. Απλα...Οι Ελληνες πρεπει να ξερουν να διαβαζουν και να καταλαβαινουν ιστορικα ολες τις επιγραφες, απο ολα τα μνημεια τους, οπουδηποτε αυτα υπαρχουν στο κοσμο, με οποιονδηποτε τροπο κι αν αποκτηθηκαν, ειναι θεμα αξιοπρεπειας.
Τα αρχαία δε διδάσκονται υποχρεωτικά στο εξωτερικό, διδάσκονται σε συγκεκριμένα σχολεία ή σε συγκεκριμένους διδακτικούς κλάδους.
Θεωρείς ότι τα αρχαία που κάνουμε στο σχολείο σε βοηθούν να καταλαβαίνεις άγνωστα κείμενα;
Εγώ τα διάβαζα στο φουλ μέχρι και την Α' Λυκείου και δεν καταλάβαινα σχεδόν τίποτα από άγνωστα κείμενα. Τώρα, φυσικά, τα έχω αφήσει, διότι δεν περισσεύει ούτε χρόνος, ούτε δυνάμεις. Είναι λογικό να παίρνουν τα αρχαία τον μισό από το συνολικό χρόνο διαβάσματος στο σπίτι; Εδώ τη γλώσσα που μιλάμε δεν ξέρουμε καλά-καλά, και θα καθόμαστε να μαθαίνουμε τύπους και καταλήξεις που δεν υπάρχουν στη Νέα Ελληνική;
Η μόρφωση συνεπάγεται καλλιέργεια και συνδυασμό γνώσεων. Δε μαθαίνεις κάτι συγκεκριμένο γιατί θα σου χρειαστεί. Δε μαθαίνεις το οτιδήποτε επειδή πρέπει. Μαθαίνεις για να διευρύνεις τους ορίζοντές σου, για να μπορείς να αναπτύξεις το αίσθημα κριτικής. Μαθαίνεις για να μπορείς να γνωρίζεις κάτι από πολλούς και διαφορετικούς τομείς. Να έχεις ένα ολοκληρωμένο και πολύπλευρο τρόπο σκέψης με διαφορετικές οπτικές γωνίες. Να διαθέτεις τα κατάλληλα εφόδια για την επαγγελματική σου σταδιοδρομία. Να εξερευνείς παλαιότερες κουλτούρες και να βρίσκεσαι σε θέση να συγκρίνεις το τότε με το τώρα. Να έχεις τη δυνατότητα να ανταπεξέλθεις σε κάθε εμπόδιο και να το υπερπηδήσεις. Μαθαίνεις γιατί μπορείς και όχι επειδή πρέπει.
Δεν αντιλέγω. Αλλά με την ίδια λογική, θα έπρεπε να μαθαίνω και εις βάθος την Κβαντομηχανική Θεωρία που μαθαίνουμε φέτος στη Χημεία. Αλλά τη μαθαίνω μόνο επιφανειακά. Μας λένε ότι... το Ψ (ατομικό τροχιακό) είναι κυματοσυνάρτηση (έχουμε μάθει τι είναι οι κυματοσυναρτήσεις; ), λύση της εξίσωσης (έχουμε πει ποτέ για εξισώσεις που έχουν συναρτήσεις για λύση; ) Schrödinger (την οποία δε μαθαίνουμε, δεν ξέρουμε καν τι έχει μέσα -θέση μας λένε, αλλά δε μας λένε πώς προσδιορίζουμε τη θέση). Από κει τι θα καταλάβω; Και θέλω να το καταλάβω, αλλά δεν το έχει το βιβλίο και είναι, λέει, πολύ περίπλοκο για να το καταλάβω. Τα αρχαία δεν είναι περίπλοκα; Δε λέω να μην κάνουμε αρχαία. Αλλά να κάνουμε, στο σημείο που θα μας είναι χρήσιμα, και λέγοντας χρήσιμα, δεν εννοώ χρήσιμα μόνον στον επαγγελματικό τομέα της ζωής μας, αλλά και στη σφαιρική κατανόηση του κόσμου μας. Αυτό στο οποίο θα μας βοηθήσουν τα αρχαία είναι να γράφουμε σωστά κάποιους λόγιους τύπους και να μαθαίνουμε να ετυμολογούμε λέξεις της γλώσσας μας. Αλλά οι άπειρες καταλήξεις, οι κανόνες, οι εξαιρέσεις, αυτά δεν έχουν θέση σε αυτού του είδους τη "χρησιμότητα". Δε γίνονται κατανοητά. Γιατί δεν κάνουμε την εξίσωση Schrödinger και κάνουμε αυτά;
Η βασική ένστασή μου, όμως, έγκειται στο ότι καλά όλα αυτά, αλλά από τη στιγμή που το Λύκειο συνδέεται άμεσα με την εισαγωγή μου στο πανεπιστήμιο, και άρα παίρνει το χαρακτήρα προετοιμασίας για αυτό (και όχι απόκτησης σφαιρικών γνώσεων, καθότι τόσο ο χρόνος που απαιτείται για τη μελέτη όλων των μαθημάτων έτσι όπως πρέπει, όσο και ο επιφανειακός τρόπος προσέγγισης τους, την καθιστούν απαγορευτική), στο Λύκειο δεν έχουν θέση πράγματα που δεν έχουν σχέση με το πανεπιστήμιο και τις πανελλαδικές. Δε λέω ότι τα πράγματα θα πρέπει να είναι έτσι, ούτε ότι μου αρέσει αυτό. Αλλά από τη στιγμή που το ένα είναι έτσι, ας είναι τουλάχιστον και το άλλο έτσι. Μόνο κάνουμε μισές δουλειές, και στο τέλος είτε παραμελούμε το ένα (που είναι και το συνηθέστερο) και αφήνουμε το άλλο στη μοίρα του (στα μαθήματα κατεύθυνσης έχεις Μ.Ο., συνήθως, αρκετές μονάδες πιο πάνω απ' ό,τι τα υπόλοιπα, γιατί άραγε; ), είτε προσπαθούμε και τα δυο μαζί, και τα κάνουμε μπάχαλο.
Χωρίς Αρχαία, ίσως να μην ήξερες πώς κλίνεται το επίθετο "ο/η διεθνής-το διεθνές" γιατί δεν θα πρόσεχες στο μάθημα της Γλώσσας.
Ίσως. Αλλά αν δεν πρόσεχε στο μάθημα της Γλώσσας, το πιθανότερο είναι ότι δε θα πρόσεχε ούτε και στο μάθημα των αρχαίων. Και ερωτώ: Προς τι ο διαχωρισμός αρχαίων-νέων Ελληνικών στο σχολείο; Θα έπρεπε -σε μια ιδανική κατάσταση- να μαθαίνουμε τη νέα, και να μαθαίνουμε όσα κομμάτια της αρχαίας συσχετίζονται με αυτήν. Έτσι δε χάνουμε τις ρίζες μας. Όχι ακατανόητα πράγματα -καθαρεύουσα και τα λοιπά-, αλλά μια εμβάθυνση στη γλώσσα που εμείς οι ίδιοι μιλάμε. Ο βλαστός του φυτού συνδέεται με τη ρίζα του, δεν έχει όμως την ίδια σύσταση, ούτε την ίδια λειτουργία, ούτε την ίδια υφή και χαρακτηριστικά με αυτήν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
το ασχημο με τα μαθηματικα, με τα αρχαια κτλ
ειναι οτι πολλοι κανουν το λαθος να παπαγαλιζουν. πολλοι καθηγητες δεν καθονται να εξηγησουν τη φυσικη σημασια ας πουμε ενος τυπου, δεν συνδεουν καν τα μαθηματικα με τη φυσικη. τα αρχαια δεν χρειαζονται παπαγαλια. κριτικη σκεψη χρειαζονται. εξαλλου ειναι πολυ καλυτερα αν εισαι σε θεση να μελετησεις ενα κειμενο στην αρχικη του γλωσσα, παρα σε μια μεταφραση του
Πώς ακριβώς σε βοηθά η κριτική σκέψη να απομνημονεύσεις αρχικούς χρόνους ομαλών και ανωμάλων (που ποιος ξέρει πόσα υπάρχουν) ρημάτων, ουσιαστικών, επιθέτων, αντωνυμιών και επιρρημάτων, κανόνες περί τονισμού με εξαιρέσεις των εξαιρέσεων και κανόνες περί της χρήσης του συντακτικού με έναν κατάλογο ρημάτων σχετικά με το ποια ρήματα παίρνουν ένα είδος μετοχής ή δε θυμάμαι πώς αλλιώς;
Και με ποια λογική μπαίνει στη Β' Λυκείου η Αντιγόνη, με τους εκατό ένα περίεργους τύπους που επίτηδες αλλάζει ο ποιητής για να του βγει το μέτρο; Με τους άλλους εκατό ένα τύπους που είναι αρχαέστεροι, και που και πάλι μπαίνουν χάριν του μέτρου; Με τις συντμήσεις λέξεων (που ούτως ή άλλως είναι από μόνες τους περίεργες, πόσο μάλλον αν τους λείπουν φωνήεντα); Ε, όταν είναι έτσι τα αρχαία, είναι να μην τα σιχαθείς, όταν έχεις τόσα άλλα να μάθεις και έχεις και αυτά να σου παίρνουν όσο όλα τα υπόλοιπα μαζί (αν θες να τα μάθεις όπως πρέπει);
Συμφωνώ με αυτό που λες περί της αρχικής γλώσσας, αλλά αν δεν είναι η μετάφραση του κειμένου ο κύριος σκοπός της δουλειάς σου, η μετάφραση που πρέπει να γίνει γίνεται ένα επιπλέον εμπόδιο/φορτίο που κοστίζει σε χρόνο και αποδοτικότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σαφώς. Μα άλλο Γοτθικά και άλλο αρχαία Ελληνικά.Τώρα δεν θυμάμαι λεπτομέρειες από Ιστορία και έτσι αλλά ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός υπερίσχυε του τότε γοτθικού.
Μα δε συγκρίνουμε πολιτισμούς, συγκρίνουμε το ποιος κάνει την αρχαία του γλώσσα. Εξάλλου, το ποιος είναι ανώτερος πολιτισμός ή ποιος πολιτισμός υπερισχύει, είναι κάτι το υποκειμενικότατο.
Και ο Ρωμαϊκός πολιτισμός υπερίσχυσε έναντι του τότε Ελληνικού, αν και δέχθηκε πολλές επιδράσεις από αυτόν. Πρέπει να κάνουν Γάλλοι, Ισπανοί κ.λπ. Λατινικά;
Ναι αλλά αφου θεωρούνται όλα απαραίτητα τα μαθαίνουμε.
Θεωρούνται; Από ποιους; Από τους άσχετους του Π.Ι. που δεν έχουν μπει ούτε μια φορά στη ζωή τους σε τάξη;
Μα υπάρχει. Ο κάθε τύπος έχει και την απόδειξη του. Και πάλι μαθαίνεις την απόδειξη.
Δεν κατάλαβες. Ένα τυπολόγιο με τους βασικούς τύπους, το οποίο να μπορείς να το έχεις μαζί σου και την ώρα που κάνεις ασκήσεις/γράφεις.
Θυμισε μου λίγο τι εννοεις
Στο Δημοτικό μαθαίνουμε τις καταλήξεις στους χρόνους, τις φωνές κ.λπ., είναι κάτι το βασικό και το οποίο χρησιμοποιούμε ευρύτατα στην καθημερινή μας ζωή. Το ίδιο και με την προπαίδεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Καμία σχέση με τα αρχαία Ελληνικά. Τα λατινικά στηρίχθηκαν στην δικιά μας γραμματική
Τότε γιατί να μάθω μαθηματικά αφου θα γίνω δικηγόρος πχ?
Τις ταυτότητες στα μαθηματικά παπαγαλιστί τις μάθημε,την προπαίδεια όπως είπε ο Φας το ίδιο,τους τύπους αποτετραγωνισμού και διπλασιασμού παπαγαλία. Φυσική ταλαντώσεις, ρεύμα κτλ παπαγαλία όλοι οι τύποι.
Ωχ, με συγχωρείς που δε σου απάντησα χθες, δεν είδα το μήνυμά σου.
Τί εννοείς "καμία σχέση με τα αρχαία Ελληνικά"; Τα αρχαία Ελληνικά είναι πρόδρομος των νέων, όπως και τα Λατινικά είναι πρόδρομος των Ιταλικών, των Ισπανικών, των Πορτογαλικών και των Γαλλικών. Τα Γοτθικά, παρομοίως, είναι πρόδρομος των σύγχρονων Γερμανικών, Ολλανδικών, Αγγλικών. Και οι Σκανδιναβοί πρέπει να μαθαίνουν αρχαία Νορμανδικά;
Από τα μαθηματικά που κάνουμε τώρα όντως δε θα έπρεπε να τα κάνεις όλα, και στο είπα αυτό σε προηγούμενο ποστ μου.
Οι τύποι δε θα έπρεπε να μαθαίνονται παπαγαλία, θα έπρεπε να υπάρχει ένα τυπολόγιο με όλους τους βασικούς τύπους, και οι υπόλοιποι βγαίνουν με πράξεις.
Η προπαίδεια, ακόμη κι αν αρχικά δε την έχεις μάθει, τη μαθαίνεις με την εμπειρία. Ακόμη κι έτσι, όμως, να μην είναι, τη μαθαίνουμε όπως μαθαίνουμε στο Δημοτικό τις καταλήξεις των ρημάτων της νέας Ελληνικής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μα στα αρχαία η αποστήθιση είναι ακόμη πιο έντονη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
λυπαμαι για ολα αυτα που σας κανουμε οι ...."μεγαλοι" (πφφ)
αντι να χαιρεστε το παιχνιδι και την ξεγνοιασια σε μια ηλικια που δε θα ξαναγυρισει
σας εχουμε δημιουργησει τοσες ψευτικες αναγκες
ολα αυτα για το "μελλον" σας.. και το "καλο" σας
(δειτε το παρον των μεγαλων για να καταλαβετε το δικο σας μελλον.. αν εχετε καλη οραση για να βλεπετε ακομα καθαρα)
(και σιγουρα θα υπηρχε χωρος και για μια αληθινη, ουσιαστικη παιδεια.. για ανθρωπους, οχι για αυτοματα [τετοια νομιζουμε οτι ειστε])
οι μεγαλοι δεν καταλαβαινουμε Τ-Ι-Π-Ο-Τ-Α
εχουμε το ακαταλογιστο
λυπαμαι πολυ γιατι αυριο θα ειστε εσεις οι μεγαλοι και φοβαμαι οτι θα τα κανετε ακομα χειροτερα.
Μμμ, ίσως να έχετε δίκιο, αλλά ακόμη κι αν είναι έτσι τα πράγματα, δεν πρέπει να ρίχνετε τα πάντα στους εαυτούς σας. Αυτό θα οδηγούσε τους νέους να μαθαίνουν πάντοτε να ρίχνουν τα λάθη τους στους μεγαλύτερους, πράγμα που θα ήταν ολέθριο.
για μενα κανεις ενα μεγαλο λαθος εδω.
παπαγαλιστι μαθαινεις και τυπους μαθηματικων, παπαγαλιστι εμαθες και την προπαιδεια. αν θα συνεχισεις να διαβαζεις παπαγαλιστι, ομως, ειναι, σε ενα πολυ μεγαλο βαθμο, κομματι της δικιας σου νοοτροπίας
Nαι, τους μαθαίνεις παπαγαλιστί, και κακώς συμβαίνει αυτό. Θα έπρεπε να είσαι ελεύθερος να έχεις ένα τυπολόγιο την ώρα που γράφεις. Και να μη σου πετά το βιβλίο τσακ! έναν τύπο, έτσι αυθαίρετα.
Οι φυσικοί/μαθηματικοί που ασχολούνται με την έρευνα, θυμούνται ολόκληρους τύπους-τέρατα απ' έξω;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και πάλι.
Τα αρχαία ελληνικά οφείλουμε ως έλληνες έστω να τα γνωρίζουμε.
Δηλαδή να κάνουν στην Γερμανία και εμείς όχι γιατί θα κουραστεί ο μαθητής.
Όλα τα μαθήματα είναι εξίσου το ίδιο.
Όπως δεν μπορώ να φανταστώ σχολείο χωρίς μαθηματικά τόσο δεν μπορώ να το φανταστώ χωρίς αρχαία.
Μήπως οι Γερμανοί κάνουν και Γοτθικά; Και οι Γάλλοι λατινικά;
Τα μαθηματικά είναι μέρος του σύγχρονου πολιτισμού αυτούσια, τα χρησιμοποιούμε ως έχει. Εκτός από λίγα κεφάλαια, τα οποία καλό θα ήταν να διδάσκονταν μόνο στους ενδιαφερόμενους. Πνευματική μονομέρεια, θα πείτε. Ωστόσο, περισσότερη πνευματική μονομέρεια προκαλεί η καταπίεση και ο εξαναγκασμός αποστήθισης σε ένα μάθημα που δε σου αρέσει ή η ενασχόληση με κάτι που δεν καταλαβαίνεις και που δεν πρόκειται να σου χρησιμεύσει, με αποτέλεσμα να αδιαφορήσεις ακόμη περισσότερο γι' αυτό, παρά η διδασκαλία μόνο των βασικών. Να μαθαίνουμε αρχαία, αλλά ως τμήμα των νέων Ελληνικών. Να κάνουμε ετυμολογίες λέξεων, κάποιους δόκιμους αλλά ασυνήθιστους τύπους ρημάτων σε παθητική φωνή που πηγάζουν από καταλήξεις των αρχαίων, αλλά να μαθαίνουμε παπαγαλιστί αρχικούς χρόνους, να μαθαίνουμε παπαγαλιστί μεταφράσεις (γιατί μη μου πείτε ότι βγαίνει ο ποιητικός λόγος από μόνος του), να μαθαίνουμε παπαγαλιστί κατηγορίες ρημάτων ανάλογα με τις δυνατές συντακτικές τους λειτουργίες, να μαθαίνουμε παπαγαλιστί κλίσεις ανώμαλων ουσιαστικών, ε, αυτό δε μπορώ να καταλάβω πώς με κάνει πιο ολοκληρωμένο άνθρωπο.
Βλέπεις λοιπόν πως ενώ πράγματι οφείλουμε να τα γνωρίζουμε, δε γίνεται να ισοπεδωθούν άλλωστε όλα χάριν της εποχής μας, δε μας δίνεται το κίνητρο για να το κάνουμε; Είναι άλλο πράγμα το ''Γνωρίζω τις ρίζες μου, γνωρίζω τη γλώσσα των προγόνων μου'' και άλλο αυτό που γίνεται στα ελληνικά σχολεία. Στο κάτω κάτω και πρακτικά αν το δούμε το θέμα, τα Αρχαία Ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα χωρίς άμεση χρήση για τον μαθητή που αναζητά τον λόγο για να τα διδαχθεί. Εφόσον λοιπόν δεν υπάρχει πραγματικά αυτή η άμεση χρήση τους δεν πρέπει να προσεγγίσουμε αλλιώς το θέμα; Ποιό κίνητρο εν τέλει δίνει το σχολείο για να τα μάθουμε; Γιατί αν ποντάρει στη μελλοντική τους χρησιμότητα, μάλλον κάνει λάθος όπως διαπίστωσε και ο kwstass.
Ακριβώς. Με το να αποβλέπουμε στην πνευματική μας ολοκλήρωση, κατά κάποιο τρόπο το πνεύμα μας μονομερείται. Γιατί φροντίζουμε για την ολοκλήρωσή του, και όχι για την εξειδίκευσή μας σε κάποιον τομέα, η οποία είναι και ο κύριος στόχος του Λυκείου. Αλλιώς, αν δεν είναι, γιατί είναι τόσο στενά συνδεδεμένο με την εισαγωγή στην Τριτοβάθμια;
Μήπως πρέπει να μάθουμε και να συνεννοούμαστε και με αυτή τη γλώσσα;
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-language_(glottogony)#Archaic_hominids
Σε καμία περίπτωση δε συγκρίνω την πολυπλοκότητα της με αυτήν των αρχαίων Ελληνικών, απλώς καταλαβαίνετε τί θέλω να πω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Όταν ήμουν σχολείο,είχα την ίδια ακριβώς απορία,γιατι θα πρέπει να μάθω αρχαία και ιστορία,αφού θέλω να ασχοληθώ με κάποιον κλάδο οικονομικών.
Τελικά,κατέληξα στο οτι όλα είναι χρήσιμα να τα μαθαίνουμε και όλα τα μαθήματα έχουν κάτι να μας δώσουν,για το λόγο αυτό δεν θα πρέπει να υποβιβάζουμε κανένα από αυτά,γιατι το κάθε ένα μάθημα έχει να μας προσφέρει σφαιρικές αλλά και πρακτικές γνώσεις!
Tότε δε θα έπρεπε το Λύκειο να είναι συνδεδεμένο με την Τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Οσον αφορα τα αρχαια δεν νομιζω οτι δεν εχει ενδιαφερον η χρησημοτητα να μαθαινεις πως μιλουσαν οι αρχαιοι-ακομα και μερικως εσφαλμενα-καθως σου προσφερουν ουσιαστικη βοηθεια στην νεα ελληνικη... Οταν ενα παιδι εχει την ικανοτητα να μεταφραζει αρχαια κειμενα απο μονο του-οπως καλειται να κανει στην γ λυκειου- δεν νομιζω πως ειναι στειρα παπαγαλια..
Οσον αφορα γιατι πρεπει να μαθαινω πχ ιστορια η αρχαια αν παω για μαθηματικο η αντιστοιχα αν παω για φιλογος τοτε αρκει απλα να σκεφτουμε ποσο χρησιμη ειναι η γενικη γνωση.. Πριν απο την εξειδεικευση υπαρχει η γενικευση σε καθε τομεα.. Δεν μπορεις να γινεις ολοκληρωμενος ανθρωπος αν δεν εχεις γενικες γνωσεις για τα παντα.
Η βοήθεια στη Νεοελληνική έγκειται σε ορισμένες κοινές καταλήξεις σε λόγιους τύπους και στην ετυμολογία λέξεων. Από κει και πέρα, το να μάθω ότι "το να δένω και λύνω τον κόμπο" σημαίνει "ό,τι κι αν κάνω" και να κάτσω να κάνω ένα κείμενο από το οποίο γρι δεν καταλαβαίνω (και μάλιστα, διάβαζα αρχαία), δε νομίζω ότι έχει κάτι να μου προσφέρει όσον αφορά τη γλώσσα που μιλάω.
Δεν ξέρω για τα αρχαία Γ' Λυκείου -γενικής παιδείας μιλάμε πάντα, έτσι;:what:-, πάντως η Αντιγόνη κάθε άλλο παρά κατανοητή και χωρίς την ανάγκη αποστήθισης είναι. Δε μπορώ να κατανοήσω πώς θα είμαι σε θέση να μεταφράζω άγνωστα αρχαία ελληνικά κείμενα. Οι της θεωρητικής ίσως. Και το να κάθομαι να μαθαίνω τους αρχικούς χρόνους του δείκνυμι δε θα μου χρησιμεύσει πουθενά. Θα διευρύνει τους πνευματικούς ορίζοντες και θα με κάνει ολοκληρωμένο άνθρωπο, θα μου πεις. Αλλά ακόμη δεν έχω καταλάβει, στα 5 χρόνια που κάνω αρχαία και που μου λένε το ίδιο ακριβώς πράγμα, πώς γίνεται αυτό. Θα βελτιωθώ από ηθικής άποψης; Πώς; Επειδή θα ξέρω τρεις-τέσσερις ξερούς τύπους; Πολύ περισσότερο θα βοηθούσε αν έκανα φιλοσοφία. Να μάθαινα και μερικές πιο σύγχρονες απόψεις (δε λέω μόνο, και). Αλλά οι εξουσιάζοντες θέλουν παπαγαλάκια, όχι σκεπτόμενους ανθρώπους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τα αρχαία έχουν ενδιαφέρον και συσχετισμό από την άποψη ότι συνδέονται με τη γλώσσα μας. Αλλά όπως τα μαθηματικά και τη φυσική δε τα μαθαίνουμε έτσι όπως ήταν τότε, αλλά έτσι όπως είναι τώρα ή τουλάχιστον πρόσφατα, έτσι και τη γλώσσα μας θα πρέπει να την κάνουμε όπως είναι τώρα και όχι όπως τη μιλούσαν οι αρχαίοι (και συγκεκριμένα οι Αθηναίοι, γιατί οι ιδιωματισμοί δεν ήταν αμελητέοι). Η αποστήθιση αρχικών χρόνων, καταλήξεων, μεταφράσεων, δεν έχει κανένα νόημα, παρά μόνο αν χρησιμοποιούνται και στη δική μας γλώσσα, κι αυτό δε συμβαίνει παρά μόνο στο 10% της διδακτέας ύλης και πολύ λέω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αν λοιπόν συναθροίσουμε όλα αυτά μαζί, και τόσα άλλα τόσων άλλων, προκύπτει η καλύτερη γενική παιδεία, οι καλύτερες γενικές γνώσεις. Γιατί αυτό; Γιατί πολύ απλά, το πρόγραμμα προέρχεται από την επιθυμία των μαθητών να μελετήσουν και να ασχοληθούν με ένα μάθημα και όχι να καλλιεργήσουν το πνεύμα τους και λοιπές (βλακείες). Τέλος πάντων, I guess world isn't perfect. Δεν είναι λόγος όμως αυτός να μην τον κάνουμε εμείς τέλειο.
Και κάτι προς την Kotatsuneko: στην υπογραφή σου, στο σημείο ''a cat'' φτιάξ' το κάπως έτσι: ''a(n) cat'', γιατί όταν πας να το διαβάσεις χωρίς τη ''γάτα'' υπάρχει αυτό το χαζό ''a idiot''.
(Το τελευταίο το παρατήρησα κι εγώ)
Το πνεύμα καλλιεργείται, αλλά όχι με τον τρόπο που κάνουμε τα μαθήματα τώρα. Με πολύ λίγα από αυτά.
Λογοτεχνία (λόγω της φύσης του μαθήματος, αλλά εμείς στερούμαστε και αυτό λόγω καθηγητή).
Ε... Έκθεση, ούτε λόγος, αυτό που κάνουμε απλούστατα δε μπορεί να λέγεται έκθεση...
Κάποιο άλλο δε βρίσκω, δεν ξέρω αν υπάρχει.
Να μάθουμε αρχαία; Γραμματική; Συντακτικό; Ανώμαλα;
Και πάμε στη Β', όπου κάνουμε ΠΟΙΗΤΙΚΟ, ναι, ποιητικό κείμενο, και δεν καταλαβαίνουμε χριστόψωμο, ούτε καν οι της θεωρητικής. Ένα σωρό προτάσεις που "εννοούνται", ένα σωρό περίεργοι τύποι, περίεργες συντάξεις... Ποιητικά ρήματα... Ο ποιητής να κόβει συλλαβές χάριν του μέτρου...
Flasdag(), τα παραπάνω τα λέω (εκτός εξαιτίας μιας ολικής αγανάκτησης:p) και επειδή δεν έχει νόημα σε ένα τέτοιο κείμενο να τα διαβάζουμε από το πρωτότυπο.
Δεν καταλαβαίνω, βασικά, πότε έχει νόημα να διαβάζουμε από το πρωτότυπο. Προσέχω το μάθημα, προσπαθώ να καταλάβω τί λέει το κείμενο, αλλά στο τέλος καταλήγω like this:stars:.
Πάρτε το χαμπάρι, δεν έχετε και δεν θα έχετε κατευθύνσεις στο Γυμνάσιο. Υποχρεωτική εκπαίδευση είναι και μέχρι κάποιου επιπέδου είστε υποχρεωμένοι, για να μην είστε μπάζα, να ξέρετε τα πάντα. Ευθέως σας λέω ότι στα 12 και τα 13 είστε εντελώς ανίκανοι να κρίνετε τι σας χρειάζεται και τι όχι. Οι περισσότεροι αυτά τα καταλαβαίνουν πολύ αργότερα και είναι κρίμα γιατί μετά αναγκάζονται να τα σκάνε σε καθηγητές έξω και να έρχονται μετά να βγαίνουν από πάνω για το κακό το κράτος με τα κακά σχολεία. Όσο για τα 6ωρα των αρχαίων στην Α' Λυκείου, μπορεί με το μάτι να φαίνονται μονοκοπανιά πολλές οι ώρες (και είναι, για μένα θα έπρεπε να είναι ας πούμε 4), αλλά αντιστοίχως υπάρχουν και πολλά θετικά μαθήματα, 4 αν θυμάμαι καλά, έναντι δύο θεωρητικών, Αρχαία και Λογοτεχνία. Την Ιστορία, αν και τυπικά είναι, δε μπορώ να τη χαρακτηρίσω μάθημα αποκλειστικά θεωρητικής κατεύθυνσης σε καμία τάξη του Λυκείου. Όσο για τη Φιλοσοφία, υπάρχει για τον απλούστατο λόγο ότι όλο το μη γλωσσικό μέρος των Αρχαίων της Γ' Θεωρητικής είναι φιλοσοφία και ειλικρινά απορώ με ποιο σκεπτικό απορρίπτετε το μοναδικό μέρος της Θεωρητικής κατεύθυνσης που καλλιεργεί το υπόβαθρο της σκέψης και δεν είναι τυφλή παπαγαλία.
Αρχαία Γ' Θεωρητικής είναι, όχι αρχαία γενικής. Δε τα ξέρουμε. Δε θα τα μάθουμε. Εξάλλου, μόνος σου είπες ότι είναι το μη γλωσσικό μέρος τους. Οπότε ας τα μαθαίνουμε καλύτερα μεταφρασμένα.
Ποιο το νόημα του να μαθαίνουμε αρχαία, όταν ξεχνάμε τα πάντα εκτός από τον ενεστώτα οριστικής του ειμί, λίγα χρόνια αφότου φύγουμε από το σχολείο (για να μην πω μήνες αφότου τελειώσουμε την τάξη και θεωρηθώ υπερβολικός);
Βεβαίως δεν σχολιάζω τα περί "κύριας-δευτερεύουσας" γιατί αν δεν ξέρεις τη δομή του λόγου, δε μπορείς να δομήσεις το λόγο. Απλό δεν είναι; Κι έρχονται μετά και κλαίνε που γράφουν κάτι 9αρια στην Έκθεση στις Πανελλήνιες. Δεν λέω ότι εγώ θα γράψω παραπάνω, 6 βδομάδες πριν τις εξετάσεις δε μιλάω για βαθμούς, αλλά εγώ δεν είπα ποτέ ότι η Γλώσσα είναι άχρηστη...
Δεν έχει σημασία να μαθαίνεις πώς λέγεται το τάδε και το δείνα γραμματικό φαινόμενο. Σημασία έχει να νιώθεις τη γλώσσα. (Και για να το κάνεις αυτό, θέλει διάβασμα και συχνή επαφή με τη γραπτή γλώσσα.) Να σου βγαίνει αυθόρμητα αυτό που γράφεις και όχι μετά από τη σκέψη "εεε... τώρα τί να βάλω, κύρια ή δευτερεύσουσα, χρησιμοποιώντας τί είδους σύνδεσμο, εναντιωματικό/αντιθετικό, τελικό, αιτιολογικό ή συπλεκτικό;".
Μέχρι να βρεθεί ο ηλίθιος εκείνος εγκέφαλος που κατήργησε τις Πανελλήνιες στη Β' Λυκείου, ήταν.
Θα έλεγα, συμφωνώντας και επαυξάνοντας, "ο ηλίθιος αυτός ανεγκέφαλος".
ποιος ανεφερε οτι η φιλοσοφια ειναι αχρειαστη;
απλα δεν ειναι μαθημα θεωρητικης παιδιας.
γιατι η φιλοσοφια αν δειδαχθει σωστα θα κανει πολυ πιο ενδιαφεροντα αλλα μαθηματα. βιολογια, φυσικη, μαθηματικα. και αυτα εχουν το υποβαθρο τους στη φιλοσοφια. ειναι πολυ σημαντικο μαθημα για να υπαρχει σε κατευθυνση
τα μαθηματικα της β λυκειου ειναι πολυ πιο σημαντικα απο της κατευθηνσης για τη τριτη, αλλα ειναι γενικης.
Σωστά. Η Βιοηθική, η ιστορία του Σύμπαντος, η αντικειμενική σκοπιά θεώρησης των πραγμάτων και διάφορες μαθηματικές μέθοδοι που μπορούν να χρησιμοποιηθούν και ως φιλοσοφικές είναι κοινά κομμάτια της Επιστήμης και της Φιλοσοφίας.
Δε θέλουν να κάνουμε φιλοσοφία, γιατί είναι ενδιαφέρον μάθημα, και είπαμε γιατί δε τα θέλουν τα ενδιαφέροντα μαθήματα (βέβαια, αν το μαθαίνουν παπαγαλία, όπως κάνουν οι συμμαθήτριές μου της θεωρητικής -οι περισσότερες-, πάει, χάθηκε κι αυτό).
Επισης αυτο με τις φυσικες. Προς το τελος η υλη της μιας συμβαδιζει με την υλη της αλλης. Δηλαδη ο φυσικος εχει πει απειρες φορες στη γενικη ''αυτο θα το δουμε στην κατευθυνση πιο μετα'' ή ''αυτο το καναμε στην κατευθυνση''. Εγω αν ημουν θεωρητικη θα ενιωθα αδικημενη δηλαδη.
Εγώ πάλι που είμαι θετική, νιώθω ηλίθιος που κάνω τα ίδια πράγματα δύο φορές.
Ενω οι μεταβολες αεριων κι αυτα μου αρεσαν, τα κυκλωματα και τα μαγνητικα πεδια τα ΣΙ-ΧΑ-ΘΗ-ΚΑ. Σε μεγαλο βαθμο.
Ναι, με τον ηλεκτρισμό ούτε κι εγώ τα πάω καλά. Μου τη σπάει το "αυτό τον τύπο δε τον αποδεικνύουμε, γιατί χρειάζονται ανώτερα μαθηματικά". Τότε γιατί τον έχει μέσα το ρημαδιασμένο το βιβλίο;!
ah επισης λεω κι εγω ηλιθιο το μυαλο που καταργησε τις πανελληνιες στη β'. Πολυ ηλιθιο.
Δεν ήταν μυαλό, είπαμε, σβολαράκι από... άστο καλύτερα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τουλάχιστον στη φιλοσοφία κάνεις κάτι ουσιαστικό (αν δεν παπαγαλίζεις το μάθημα). Το βιβλίο το έχω ξεφυλίσσει. Νομίζω ότι το κατά πόσο το μάθημα είναι μ@@@@@ ή όχι, εξαρτάται από το αν μαθαίνεις απ' έξω όλα όσα γράφει, ή από το αν αναλύεις τις έννοιες και τις συζητάς, επειδή σου αρέσει και όχι επειδή παπαγάλισες μια φράση από το λεξικό βασικών εννοιών. Θα έπρεπε να αντικατασταθούν τα Αρχαία Γεν. από τη Φιλοσοφία. Τελοσπάντων, πολλά είναι τα θα έπρεπε (και συμφωνώ μαζί σου όσον αφορά την αστρονομία - επίσης πιστεύω πως είναι αδικαιολόγητη η 1 ώρα Βιολογίας (εξίσου, να μην πω περισσότερο, ταχεία αναπτυσσόμενη με την Αστρονομία/Αστροφυσική) στη Β' και η παντελής παράλειψή της στην Α'.
Στην Α' ειδικά, με τις 6 ώρες αρχαία, το έχουμε το περιθώριο.
Βρίσκουν Ό,ΤΙ πιο ΒΑΡΕΤΟ υπάρχει και το βάζουν στην ύλη, για να κάνουν τα παιδιά να σιχαθούν το σχολείο και να μπορούν να ΧΕΙΡΑΓΩΓΗΘΟΥΝ ευκολότερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν θα προβληματιστεί μόνος του, φίλε μου. Αυτό είναι το πρόβλημα. Φυσικά προπαγάνδα για τα κόμματα γίνεται. Κι ακριβώς γι'αυτό είναι και πιο προβληματισμένη η νεολαία. Και ένα μέρος της προπαγάνδας αυτής γίνεται και μέσα στα σχολεία. Δυστυχώς ο άνθρωπος αν δε φάει το αγγούρι, δεν χτίζεται. Δεν πρόκειται να σκεφτεί και να προβληματιστεί ένας άνθρωπος αν τον κλείσεις για όλη του τη ζωή στο ηλίθιο σπιτάκι του Χανς και της Γκρέτελ. Αν δε φάει το αγγούρι να δει ποιοι είναι εκεί έξω δεν πρόκειται να καταλάβει τίποτα. Και το γεγονός ότι υπάρχουν καθαρά ιδεολογικά μαθήματα στα σχολεία σημαίνει ακριβώς ότι υπάρχει έδαφος για αμφισβήτηση. Αν τα καταργήσεις, δημιουργείς ένα βλακώδες μαιευτήριο μελλοντικών υπαλλήλων.
Και αν τα αφήσεις να είναι μονόπλευρα και υποκειμενικά, δημιουργείς ένα κοπάδι πρόβατα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ποιο είναι το αντίστροφο φίλε μου; Γιατί αρνείσαι ότι αν δεν διδάσκονταν έστω όπως διδάσκονται τα Θρησκευτικά στα σχολεία δεν θα ήσουν εδώ να προβληματίζεσαι; Προτιμώ χίλιες φορές να προβληματίζομαι και να μπαίνω στο τρυπάκι να σκεφτώ χίλιους τρόπους για να λύσω ένα πρόβλημα, παρά να ζω σε μία αποστειρωμένη, political correct ουδετερότητα που νομίζει ότι σκέφτεται αλλά στην ουσία είναι αδρανής. Χωρίς προβληματισμό δεν υπάρχει σοφία. Και χωρίς προβλήματα δεν υπάρχει προβληματισμός. Ακόμη λοιπόν κι αν θεωρήσεις τα Θρησκευτικά ως πρόβλημα, η αξία τους παραμένει η ίδια για να μη σου πω ότι πολλαπλασιάζεται. Κι εγώ βεβαίως τα θεωρώ πρόβλημα όπως διδάσκονται. Αλλά αυτό δε μειώνει σε τίποτα την προσφορά τους.
Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που προβληματίζονται δε σημαίνει ότι είναι αιτία τα Θρησκευτικά στο σχολείο, ή, πως τα Θρησκευτικά που διδάσκονται σε αυτό προκαλούν προβληματισμούς σε όλους -ούτε καν στην πλειοψηφία, θα έλεγα-.
Το αρνούμαι, επειδή προβληματιζόμουν και πριν αρχίσουν τα Θρησκευτικά του σχολείου.
Καταλήγω λέγοντας πως η άγνοια είναι καλύτερη από την ημιμάθεια, πράγμα που ισχύει και για το παρόν ζήτημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν μπορείς να κάνεις πλύση εγκεφάλου σε νέους ανθρώπους άνω των 15 που ζουν σε θεσμοθετημένη ελευθερία. Και το γεγονός ότι είμαστε 30 άτομα και συζητάμε αυτό ακριβώς αποδεικνύει.
Το ότι ισχύει το ευθύ δε σημαίνει ότι ισχύει και το αντίστροφο.
Καταρχάς ποτέ όταν μαθαίνεις κάτι ποτέ δεν είναι άχρηστο. Οτιδήποτε μαθαίνει ο σύγχρονος άνθρωπος είναι στα υπέρ του. Και γενικά η πρόσβαση σε πληροφορίες, γνώση και μάθηση είναι ένα από τα υπέρτατα αγαθά του ανθρώπου.
Τα αρχαία τα μαθαίνεις γιατί από εκεί προέρχεται η γλώσσα σου και είναι ντροπή τα παιδιά σε ευρωπαΪκά σχολεία να ξέρουν αρχαία ελληνικά καλύτερα από σένα το Ελληνόπουλο. Επίσης, είναι η εξέλιξη της σημερινής γλώσσας, και πολλές φορές ακούμε άτομα τα οποία δε μπορούν αν μιλήσουν και να γράψουν ακριβώς γιατί δεν έχουν μάθει καλά τη γλώσσα από όλες τις πλευρές.
Την Έκθεση τη χρειάζεσαι γιατί πρέπει να μάθεις να εκφράζεσαι. Γι'αυτό άλλωστε ανήκει και στις τρεις κατευθύνσεις, δε μπορείς να μην ξέρεις να εκφράζεσαι και κυρίως είναι ντροπή να μην ξέρεις να έχεις άποψη πάνω σε θέματα που απασχολου΄ν τον άνθρωπο και περιλαμβάνοτναι στην Έκθεση. π.χ. Ρατσισμό, βία, παιδεία κλπ
Μαθηματικά γιατί τα πάντα πλέον στις μέρες μας έχουν σχέση με αυτά. ΑΠό τα χρήματα μέχρι τις επιστήμες και όλες μας τις συναλλαγές.
Φυσική. ΓΙατί όλος μας ο κόσμος και ότι υπάρχει είναι Φυσική.ΑΚόμα και όταν περπατάς στο δρόμο φυσική είναι. (Ταχύτητα, βαρύτητακλπ). Δε γίνεται να είσαι αμόρφωτος και να λες ότι η Γη είναι επίπεδη.
Γεωγραφία γιατί δε γίνεται να μην ξέρεις που είναι η πόλη σου.
Και επειδή γίνομαι κουραστικός αντιλαμβάνεστε πως κάθετι είναι χρήσιμο.
Γενικά δεν πρέπει να υπάρχει εξειδίκευση στη γνώση και πρέπει ο καθένας μας να ξέρει λίγο από όλα και όχι μόνο ένα πράγμα. Ειδικα΄αυτό με τις κατευθύνσεις είναι πολύ εξειδικευμένο.
Πάντως το σχολείο πρέπει να δίνει και άλλα εφόδια που θα είναι χρήσιμα στον νέο. Και δυστυχώς το δικό μας δεν τα δίνει.
Π.χ. Περιβαλλοντική εκπαίδευση, σεξουαλική αγωγή, ηθική, ψυχολογία,
ό,.τι θεωρούμε άχρηστο που στη πραγματικότητα είναι χρήσιμο για τη μελλοντική συμπεριφορά και ένταξη του νέου στην κοινωνία.
αυτά
Ναι, αλλά το θέμα είναι να γίνεται το μάθημα σωστά.
Και πρέπει να υπάρχει εξειδίκευση, εφόσον από το Λύκειο εξαρτάται η ένταξή μας στο πανεπιστήμιο. Αν αλλάξει το σύστημα, τότε καλώς.
Καλά όλα αυτά που λες φίλε Θάνο αλλά διαφωνώ καθέτως όσον αφορά την εξειδίκευση. Με την πάροδο των χρόνων, η κοινωνία εξελίσσεται και αποκτά νέες ανάγκες τις οποίες πρέπει να καλύψουν εξειδικευμένοι επαγγελματίες/επιστήμονες. Πάνε πλέον οι εποχές που ο Φιλόσοφος ήταν και Μαθηματικός και Χημικός και Ιατρός και Ψυχολόγος. Αν κάποτε αυτή η τακτική εξυπηρετούσε τις κοινωνικές ανάγκες, σήμερα κρίνεται ανεπαρκέστατη. Δε μπορούμε να είμαστε τα πάντα γιατί πολύ απλά δεν έχουμε ''χρόνο'' για τα πάντα.
Συμφωνώ ωστόσο με τα λεγόμενά σου περί γενικής παιδείας. Πράγματι θα πρέπει το σχολείο να δρα ως μέσο κοινωνικοποίησης. Και σαφώς καταλαβαίνουμε όλοι πως πολίτης δε σημαίνει Θετικός ή Θεωρητικός επιστήμων. Πολίτης είναι ο γενικώς καλλιεργημένος και πνευματικά ανεπτυγμένος άνθρωπος. Πολίτης είναι αυτός που όχι μόνο έχει άποψη, αλλά μπορεί και να την υποστηρίξει. Αυτή λοιπόν η ''υποστήριξη'' απαιτεί καλλιέργεια νου και σοφία, αρετές που δε σου δίνουν εξειδικευμένες επιστήμες.
Και επειδή πολλοί Dythor θα πουν πως τα παπαγάλισα όλα αυτά, θα πω απλά πως έτσι το βλέπω εγώ. Θα πω επίσης πως αυτοί οι Dythor είναι που μου έμαθαν, μέσα από αυτό το forum, να μην αρκούμαι στην παπαγαλία αλλά στην πνευματική καλλιέργεια οπότε είναι άτοπο να μιλούν για παπαγαλία από μέρους μου.Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου Θάνο.
Τί σου έκανε ο άνθρωπος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Στα κάτω των 15 του λένε διάφορα παραμυθάκια, όπως ακριβώς κάνουν και στην Ιστορία. Η διαφορά με τις άλλες χώρες είναι ότι εκεί τα παραμυθάκια τα γεμίζουν κάπως περισσότερο με εργασίες κολάζ, μελωδίες και audiovisual. Δεν μιλάω για κάτω των 15. Κάτω απ'τα 15 η εκπαίδευση είναι καθαρά παιδευτική και δεν τίθεται καν το θέμα "αυτό μου χρειάζεται, το άλλο δεν θα το χρειαστώ".
Να σου παραθέσω το εξαίρετο κείμενο του Bertrand Russell:
-----------------------------------------Αν πρότεινα πως ανάμεσα στη Γη και στον Άρη υπήρχε μια πορσελάνινη τσαγιέρα που περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο σε ελλειπτική τροχιά, κανένας δε θα ήταν ικανός να αποδείξει το μη αληθές του ισχυρισμού μου, υπό τον όρο ότι θα ήμουν αρκετά προσεκτικός ώστε να προσθέσω πως η τσαγιέρα είναι πολύ μικρή για να εντοπιστεί ακόμα και από τα πιο ισχυρά μας τηλεσκόπια. Αλλά αν προχωρούσα παραπέρα και έλεγα ότι, εφόσον δε μπορεί να διαψευστεί ο ισχυρισμός μου, δεν είναι καθόλου ανεκτό να αμφισβητηθεί από ένα μέρος της ανθρώπινης λογικής, θα θεωρούμουν, και δικαίως, πως λέω ανοησίες. Αν, ωστόσο, η ύπαρξη μιας τέτοιας τσαγιέρας επιβεβαιωνόταν από αρχαία βιβλία, διδασκόταν ως ιερή αλήθεια κάθε Κυριακή, και εμφυσούνταν στα μυαλά των παιδιών στο σχολείο, ο δισταγμός να πιστέψει κανείς στην ύπαρξή της θα γινόταν σημάδι εκκεντρικότητας και θα απέδιδε στον αμφισβητώντα τον τίτλο πως χρήζει ψυχιατρικής αγωγής, στην πιο διαφωτισμένη εποχή (να μην ξεχνάμε ότι έζησε στις αρχές του προηγούμενου αιώνα), ενώ σε παλαιότερες εποχές, της αγωγής ενός Ιερεξεταστή.
Τι εννοείς να αφήσει τη Γενική Παιδεία;
Εγώ πιστεύω ότι το Λύκειο θα πρέπει να προσφέρει γενικές γνώσεις. Ίσως με εξαίρεση της τελευταίας τάξης και μόνο αυτής.
Εννοώ πως είναι λογικό να δίνεται περισσότερη προσοχή στα μαθήματα κατευθ. από τη στιγμή που το Λύκειο συνδέεται άμεσα με την εισαγωγή στη Γ/θμια εκπαίδευση.
Καλά όχι ότι όλα αυτά που λες απαλείφονται έτσι όπως διδάσκονται τ'αρχαία, αλλά τέλος πάντων. Ναι, απαλείφονται με τ'αρχαία, αλλά με εντελώς άλλο τρόπο προσέγγισης. Τόσα χρόνια στο σχολείο ποτέ δεν κάναμε ετυμολογική έρευνα. Μέσα από αυτή βασικά μαθαίνεις να συνδέεις τις λέξεις με τις πανάρχαιες ρίζες τους οπότε γράφεις κι εκφράζεσαι αρτιότερα.
Ακριβώς!:no1:
Αυτό είναι πολύ πιο χρήσιμο από τι να μαθαίνουμε ξερή γραμματική και συντακτικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Συμφωνώ με αυτά που λέτε, τουλάχιστον τα περισσότερα, περί σφαιρικότητας των γνώσεων. Αλλά εφόσον το Λύκειο συνδέεται με την εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο, θα πρέπει να αφήσει τη Γενική Παιδεία, ειδάλλως να συγκροτηθεί νέο σύστημα εισαγωγής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ο,τι μαθαινεις ποτε δεν παει χαμενο....εξαλλου η γνωση ποτε δεν εβλαψε κανεναν.
Μόνο εάν μαθαίνεται εις βάρος άλλης γνώσης.
Με αντιγράφεις...
1) Δε γράφουμε τεστ για να απαγορεύεται η αντιγραφή 2) Δεν αντέγραψα εσένα
Πάντως εγώ ακόμη θεωρώ τα αρχαία χάσιμο χρόνου. Γιατί δεν μαθαίνουμε τα ουσιώδη, τα οποία πολύ ωραία περιγράφονται εδώ:
.στα αρχαία να μαθαίνεις το νόημα των λόγων των αρχαίων φιλοσόφων και να το κατανοείς ετσι ώστε να καταλάβεις ποιες αξίες και αρχές οδήγησαν τους αρχαίους εκεί που έφτασαν ή ποια ήταν η νοοτροπία τους
Γι' αυτό κι εγώ δεν τα αντέχω τα αρχαία. Επειδή, με τον τρόπο που διδάσκονται, καταντούν ένα άκρως αντιπαιδαγωγικό μάθημα που το μόνο που μας κάνει είναι να παπαγαλίζουμε. Και όταν το λέμε αυτό στον καθηγητή, λέει "μα έτσι είναι παιδιά ο κανονισμός από το υπουργείο". Τί, να πάμε να το πούμε στο υπουργείο; Να κάνουμε διαδήλωση για τα αρχαία; Ε όχι δα. Πιο καλά να παπαγαλίσουμε όσο χρειάζεται για να περάσουμε και από τα υπόλοιπα να μάθουμε όσα έχουν φιλοσοφική αξία. Λιγότερο χρόνο και κόπο θα μας πάρει.
Με συγχωρείτε αλλά εγώ αρχαία δεν πρόκειται να μάθω ποτέ για τον απλούστατο λόγο ότι δε τα διδάχτηκα ποτέ.
Ερώτηση: Τόσο ηλίθιο είναι το Υπουργείο και μας βάζει να κάνουμε το μάθημα αυτό δια παπαγαλισμού;
Απλά μερικές φορές κουράζει όσους βαριούνται, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.
Εσύ δηλ. την παπαγαλία δε τη βαριέσαι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σου συστήνω απλώς να ξαναδιαβάσεις προσεκτικότερα, αυτη τη φορά, την απάντησή μου που προηγήθηκε. Επαναλαμβάνεσαι, οπότε μάλλον δε με αντελήφθης.
Μήπως συμβαίνει το αντίστροφο;
Το πρόβλημα δεν έγκειται στη φύση των ίδιων των μαθημάτων αλλά στο πώς διδάσκονται στην παρούσα φάση.Έτσι με το παρόν εκπ. σύστημα αντί π.χ. στα αρχαία να μαθαίνεις το νόημα των λόγων των αρχαίων φιλοσόφων και να το κατανοείς ετσι ώστε να καταλάβεις ποιες αξίες και αρχές οδήγησαν τους αρχαίους εκεί που έφτασαν ή ποια ήταν η νοοτροπία τους ,έχεις να διαβάσεις για τη 'γένική μεταθετική προσδιοριστική της αιτίας' και να αποστηθίσεις κάμποσα ανώμαλα ρήματα.
Συμφωνώ απολύτως!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
ΥΓ. 1: Τη Γλώσσα στην έδωσαν ελληνική. Χωρίς προσδιορισμό. Κι αυτή είναι τόσο ομοούσιος και αδιαίρετος όσο η Αγία Τριάδα...
Δεν πιστεύω. Οπότε μην κάνεις τέτοιες συγκρίσεις γιατί δεν μπορώ να τις συλλάβω.
ΥΓ. 2: Δεν ονόμασε τίποτα ο Da Vinci homo universalis. Αυτός ήταν homo universalis. Έτσι, για την Ιστορία...
Την επόμενη φορά θα ελέγχω καλύτερα τις πηγές μου!
--------------------------------------------------------------------------------
Ως μαθητής, δεν μπορώ να αλλάξω τον τρόπο που διδάσκονται τα αρχαία. Εγώ τί φταίω και βασανίζομαι με αυτά; Γιατί κάθε φορά που κοιτάζω σε γραμματικούς πίνακες της αρχαίας ελληνικής με πιάνουν πονοκέφαλοι. Δε θα έβλαπτα κανένα αν είχα το δικαίωμα να μην συμπεριλαμβάνονται τα αρχαία στη διδακτέα ύλη του προγράμματός μου. Εσύ δεν έχεις κάποιο μάθημα που να μην σου αρέσει; Μπορεί το παραπάνω χωρίο να σου φαίνεται σαν γκρίνια εννιάχρονου, αλλά όμως δε μπορώ να μη γκρινιάξω σαν εννιάχρονο όταν πρόκειται για τα αρχαία. Είναι για μένα τρομερά δύσκολα, όχι τόσο από την άποψη της μάθησης όσο από την ψυχική φθορά και τη μείωση της ευθυμίας που χαρακτηρίζει την προσωπικότητά μου. Περισσότερο κακό παρά καλό μου έχουν κάνει.
Και μίλησες σωστά όταν χαρακτήρισες τα 13χρονα "ημιμαθή". Και φτάνοντας και στη Γ' Λυκείου, τα αρχαία "ημιμαθώς" θα τα γνωρίζω, αφού δε θα έχω ούτε το χρόνο αλλά ούτε και τη διάθεση να τα μάθω καλύτερα. Το κακό" είναι ότι τα έχω μάθει ήδη αρκετά καλά από το Γυμνάσιο. Είχαμε, βλέπεις, καλή φιλόλογο. Αλλά φέτος τα σιχάθηκα στην κυριολεξία τα αρχαία. Και δεν ήμουν ο μόνος. Τέλος πάντων, η άγνοια είναι καλύτερη από την ημιμάθεια, και αν δεν κάνω λάθος κάποιος αρχαίος το είχε πει αυτό (στα αρχαία).
Δε κατάλαβα γιατί αναφέρεσαι στο "ποσοτικό του πράγματος". Εννοείς τις 6 ώρες αρχαία και τις 2 νέα; Αν ναι, τότε μάλλον πρέπει να σου πω πως θα αρχίσουμε να μιλάμε αρχαία στο δρόμο γιατί έχουμε και περισσότερες ώρες αρχαία από νέα. Έλεος. Δε θα με ένοιαζε αν μαθαίναμε κινέζικα, γιαπωνέζικα, αρχαία αιγυπτιακά, ή αρχαία ελληνικά. Το θέμα είναι ότι τα αρχαία ελληνικά τα μαθαίνουμε σαν να είναι η μητρική γλώσσα . Που δεν είναι. Η απόκτηση μιας (μητρικής) γλώσσας είναι μια φυσική διαδικασία που συμβαίνει κατά τα 4-5 πρώτα χρόνια ζωής του ανθρώπου. Ο ομιλητής κάθε γλώσσας είναι σε θέση να συνδυάζει σωστά ορισμένες σειρές φθόγγων (φωνημάτων) με ορισμένες σημασίες, για την παραγωγή και την πρόσληψη μηνυμάτων.(wikipedia)
Να ξέρετε όμως οτι η ειδίκευση φτιάχνει έτοιμα εργατικά στρατιωτάκια, δεν φτιάχνει μορφωμένους ανθρώπους και πολίτες.
Εκεί είναι που χρειάζεται η Γλώσσα. Όχι η νεκρή, η ζωντανή. Είναι αυτή και τα κείμενα που μας κάνουν ζωντανούς ανθρώπους, και είμαστε εμείς που τη ζωντανεύουμε, αυτήν και τα κείμενα.
Πάντα φιλικά και με το πάσο σου η απάντησή σου γιατί όπου να 'ναι θα βγω από το φόρουμ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ποια σφαιρική άποψη μπορούμε να αποκτήσουμε όταν το μόνο που κάνουμε στην τάξη την ώρα των αρχαίων είναι να διαβάζουμε το ξερό κείμενο του βιβλίου, απ' όπου δεν καταλαβαίνουμε Χριστό, και όταν η Γραμματική που έχουμε να μάθουμε είναι 100% άσχετη με τη Γραμματική των Νέων; Δε διαφωνώ ότι ορισμένα σημεία της Γραμματικής και του Λεξιλογίου μπορούν να μας βοηθήσουν να μάθουμε καλύτερα της γλώσσα μας. Ωστόσο εμείς δε μαθαίνουμε τη γλώσσα μας. Μαθαίνουμε μια ξένη γλώσσα που δεν πρόκειται να μας χρησιμεύσει πουθενά. Και δεν μιλάω μόνο πρακτικά. Υποτίθεται, ότι με την μελέτη των αρχαίων κειμένων καταλαβαίνουμε καλύτερα τα μηνύματα που θέλουν να μας περάσουν - πώς θα καταλάβουμε ένα μήνυμα όταν δεν καταλαβαίνουμε καν τί λέει το κείμενο; Κανείς στο σχολείο μου δεν το καταλαβαίνει. Αμφιβάλλω αν το καταλαβαίνει κι ο ίδιος ο καθηγητής. Παπαγαλία μας λέει τη μετάφραση. Ούτε καν κι από τη μετάφραση δε καταλαβαίνω πολλά πολλά.
Συμφωνώ επίσης στο ότι για να μπορέσει να επιλέξει κανείς τη σταδιοδρομία του θα πρέπει να γνωρίζει το κάθε μάθημα. Αλλά τί γίνεται τρία χρόνια στο Γυμνάσιο; Πέτρες παίζουμε; Δε μάθαμε εκεί αρχαία; Εγώ ό,τι αρχαία ξέρω εκεί τα έμαθα. Επίσης, τη γλώσσα μου την έδωσαν ελληνική. Νέα ελληνική. Όχι αρχαία.
Για να γίνει η μετάβαση από την Β'θμια στη Γ'βθμια εκπαίδευση θα πρέπει να υπάρχει κάποιο ενδιάμεσο σκαλοπάτι, κάτι που να προετοιμάζει σωστά τους υποψήφιους για τα ΑΕΙ και τα Α.ΤΕΙ και να τους επιτρέπει να αφοσιωθούν απερίσπαστοι στο πεδίο που επέλεξαν.
Προσωπικά αμφιβάλλω αν τα αρχαία με βοήθησαν προσωπικά να φτάσω έστω και λίγο σε αυτό που ο Da Vinci ονόμαζε homo universalis και σε σφαιρικό τρόπο σκέψης. Εξάλλου οι αρχαίοι δεν ήταν που επιχείρησαν πρώτοι τον τετραγωνισμό του κύκλου ( πλάκα κάνω);
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
εγώ πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι στον τρόπο διδασκαλίας κ το όλο εκπαιδευτικό σύστημα!!!!πόσες φορές κάνατε μια ερώτηση σε ένα καθηγητή και σας είπε αυτό δεν μας αφορα είναι εξώ από τα πλαίσια του βιβλίου ή δεν μπορούμε να ασχοηθούμε κτλ.......;;;; εμένα μου συνέβει αρκετές φορές με αποτέλεσμα κάποιοι να μου την λένε θεωρώντας ότι κακώσ ρωτάω κτλ όποτε σταμάτησα κ ότι θέλω το ψάχνω μόνος σε βιβλία κτλ α επίσης γνωρίζω παιδιά που γνώριζαν ιστορία για παράδειγμα στις πανελλήνιες πάτωσαν γιατί απλά δεν παπαγάλησαν ενώ οι γνώσεις τους είναι άπαιχτες!!! α επιπλέον πωσ εξηγείτε το γεγονός ότι τα παιδιά στο πανεπιστήμιο ασχολούνατι με λογοτεχνία διαβάζουν παίζουν μουσική ενδιαφέρονται για θέατρο κτλ ενώ στο σχολείο εγώ δεν είχα συναντήσει τέτοιο κόσμο;τι έγινε ξαφνικά όλοι "μεταμορφώνονται"? ε δεν το νομίζω μάλλον τα εξαντλητικά ώραρία μας αναλώνουν όλο το χρόνο μας χωρίς να μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο που μας αρέσει πραγματικά!!!εγώ θα προτιμούσα ένα εκπαιδευτικό σύστημα πάντως που θα πέρναμε κάποιες γενικές γνώσεις χωρίς το άγχοσ των βαθμών για παράδειγμα!!!!θεωρώ ότι κάποια μαθήματα όπωσ η κοινωνιολογία είναι πολύ πιο βασικά από άλλα αλλά ποίος ασχολείται με αυτά;κ τι αρκεί να παπαγαλήσεις ή κάτι να αποκομίσεις από όλο αυτό;επίσης ποτέ δεν κατάλαβα το νόημα της λογοτεχνίας έτσι όπως διδάσκεται ;;;; η στα αρχαία;;;;τι νόημα έχει να διαβάσεις πχ αντιγόνη αν δεν πας στο θέτρο να δεις μια παράσταση για να καταλάβεις;;;;;;χημεία ας πούμε πώς είναι δυνατόν να ξέρεις αν δεν δεις τα στοιχεία σε εργαστήριο ή πιο το νόημα να κάνεις γεωγραφία χωρίς χάρτη κτλ;;;;;;;φυσική δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάποιος να μάθει χωρίς πείραμα;;;;(παρατήρησα ότι τρεις τέσσερις φορές που έγιναν κάποια πειράματα στην αίθουσα το ενδιαφέρον όλων ήταν αυξημένο(υπήρχαν και εξαιρέσεισ)) επίσης πιστευω ότι το εκπαιδευτικό σύστημα εξειδικεύει πάρα πολύ και στα μαθήμτα γενικής παιδείας χωρίς αυτό να είναι καλό!!!για παράδειγμα κατά την γνώμη η φυσική β λυκείου γενικής είναι υπερβολική για ένα παιδί θεωρήτικης και αποτέλεσμα είναι να την θεωρεί άχρηστή!!!!όπως η λογοτεχνία για ένα παιδί της θετικής!!!! όσο για το άχρηστα και χρήσιμα πιστεύω ότι η γνώση είναι δύναμη αρκει να χρησιμοποιείται!!!!!!
Σ' αυτό συμφωνώ. Αν και βρίσκω τα μαθήματα όπως η Φυσική αρκετά ενδιαφέροντα και χωρίς πειράματα, δε σημαίνει ότι αυτό ισχύει για την πλειοψηφία. Και είναι όντως καιρός να γίνει κάτι για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα που λέγεται παπαγαλία.
οπως εχει πει και ο miv σε καποιο παλιο του ποστ και συμφωνω μαζι του η εκπαιδευση πρεπει να ναι γενικη!! για παραδειγμα ενας μαθητης της θεωρητικης μπορει να αναρωτιεται που θα του χρειαστει η στατιστικη... γνωριζοντας ομως το συκεκριμενο μαθημα μπορει να ελεγχει ως ενα βαθμο τις πληροφοριες που περνει...
Νομίζω πως, αν και χρήσιμη, η γενική γνώση στο επίπεδο του Λυκείου προκαλεί προβλήματα στην αφομοίωση της γνώσης που θα είναι απαραίτητη για την Τριτοβάθμια. Π.χ. φέτος τα αρχαία έτρωγαν σε όλους τους συμμαθητές μου κι εμένα σχεδόν το μισό χρόνο μελέτης στο σπίτι. Χρόνο τον οποίο θα μπορούσα να αφιερώσω για να κάνω μια άσκηση παραπάνω στα μαθηματικά, ώστε να εξασκήσω τις ικανότητές μου. Γι' αυτό νομίζω πως η διδασκαλία τόσων πολλών μαθημάτων μπορεί να αποβεί επιζήμια.
Δεν μπορώ να καταλάβω σε τί θα με βοηθήσουν τα αρχαία. Στη γλώσσα; Μα τη χειρίζομαι ήδη ικανοποιητικά. Εξάλλου για την καλλιέργεια ενός επιπέδου γλωσσικής ευφράδειας και ικανότητας υπεύθυνη είναι η έκθεση. Στα ηθικά μηνύματα που μεταδίδει το μάθημα; Ποια ηθικά μηνύματα μπορεί να εμπεριέχει η ξερή αποστήθιση κανόνων γραμματικής και μεταφράσεων; Πολύ πιο αποδοτική μπορεί να αποβεί η συζήτηση μέσα στην τάξη και η ανταλλαγή ιδεών και απόψεων. Στη διαιώνιση της γλώσσας των προγόνων μας; Των προγόνων μας είναι η γλώσσα, όχι δική μας.
Είμαι σίγουρος ότι πολλά παιδιά αντιμετωπίζουν παρόμοιο πρόβλημα είτε με τα αρχαία είτε με τη φυσική είτε με κάποιο άλλο μάθημα. Γι' αυτό πιστεύω ότι καλό θα ήταν να μας δινόταν η δυνατότητα από την Α' Λυκείου κιόλας να "διαγράψουμε" ένα μάθημα που μας απωθεί και μας δυσκολεύει, εκτός από τα απολύτως απαραίτητα για την επαγγελματική μας κατάρτιση και τη Νεοελληνική Γλώσσα/Έκφραση-Έκθεση (γιατί κάθε άλλο παρά καθαρή Έκφραση-Έκθεση κάναμε εμείς), όπως και τα στοιχειώδη μαθηματικά. Θα μου πείτε, μπορεί κάποιος να μην έχει αποφασίσει για την κατεύθυνση που θέλει να πάρει. Εκεί φταίει ο Επαγγελματικός Προσανατολισμός, που δε γίνεται σωστά και στον οποίο αφιερώνονται λίγες ώρες. Εκτός αυτού, πολλοί μαθητές τον αντιμετωπίζουν με ελαφρά τη καρδία και όταν έρθει η ώρα που πρέπει να επιλέξουν δεν δύνανται. Και εκτός αυτού, θα ήταν πολύ ωφέλιμο κατά τη γνώμη μου αν αναβαθμιζόταν το επίπεδο διδασκαλίας στην Γ' Γυμνασίου (που ήδη δεν έχει και μεγάλη διαφορά από την Α' Λυκείου), ώστε να ήταν δυνατή η επιλογή κατεύθυνσης από την Α' κιόλας Λυκείου.
Ασφαλώς και η Γενική Παιδεία προσφέρει τη δυνατότητα καλλιέργειας στην προσωπικότητα του μαθητή, μέχρι ενός όμως σημείου. Όταν καταντά βλαβερή για τη συνολική εκπαίδευση που επιθυμεί να λάβει ο μαθητής για την προώθησή του στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, τότε θα πρέπει να λαμβάνονται μέτρα ώστε να προστατευτεί η εξειδικευμένη γνώση και όχι η γενική. Κι αυτό, επειδή στις μέρες μας η ανταγωνιστικότητα των εθνικών και της διεθνούς αγοράς εργασίας όχι μόνο προάγει, αλλά και επιβάλλει με τον τρόπο της την εργασιακή εξειδίκευση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.