Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ποια ακριβώς λογική υποδεικνύει την ύπαρξη θεού,αρχής αν θες,πίσω απ'το Σύμπαν?I mean,όπως το λες,that implies την ύπαρξη ενός μαθηματικού συλλογισμού.Αφού λοιπόν χρησιμοποίησες επιστημονική μέθοδο,θα ήθελα πολύ να μας την αναπτύξεις,ώστε να την περάσουμε peer review.
Δεν χρησιμοποίησα ποτέ τους όρους σωστό και λάθος,διότι πολύ απλά το τι είναι σωστό και τι λάθος είναι κάτι το υποκειμενικό.Ο καθένας έχει τη δική του κοσμοθεωρία.Με ρωτάς γιατί απορρίπτω την ύπαρξη θεού και γιατί επιμένω στο να τον αποδείξω λογικά αν υπάρχει.It's a matter of choices,I guess.Φαντάσου τη ζωή σαν μία εξίσωση γεμάτη μεταβλητές:κανείς δε θα μπορούσε να λύσει κάτι τέτοιο,χωρίς ούτε μία σταθερά.Γι'αυτό ο καθένας στη ζωή του χρειάζεται να βρει τις δικές του constants,βάσει των οποίων θα πορευτεί.Εγώ επέλεξα τον ορθολογισμό και τον σκεπτικισμό.Γιατί?Γιατί έχουν αποδειχθεί πολλάκις αποτελεσματική.Δεν ισχυρίζομαι ότι η επιστημονική μέθοδος είναι μία τέλεια μέθοδος,ισχυρίζομαι όμως ότι είναι η καλύτερη μέθοδος που έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας.Επιτρέπει την ανθρώπινη πρόοδο,μας δίνει χειροπιαστά και αξιόπιστα αποτελέσματα.Χρησιμοποιώ τη λογική μου για να ερμηνεύσω τον κόσμο γύρω μου.Αυτό έχω,αυτό χρησιμοποιώ.
Νομίζω παρεξήγησες αυτό που είπα περί παγίδας.Δεν αναφέρομαι στο ότι πιστεύεις στο θεό.I mean,προφανώς και δεδομένου ότι εγώ απορρίπτω κάτι τέτοιο θεωρώ την πίστη ανούσια,πλάνη κλπ,δεν μπορώ φυσικά όμως να το αποδείξω,ώστε να το ισχυριστώ.Παγίδα ονόμασα το ad ignorantiam που χρησιμοποίησες.Δεν είδες το λινκ?Είναι εξ'ίσου logical fallacy να λες εσύ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι δεν υπάρχει θεός,άρα υπάρχει" και εξ'ίσου το να λέω εγώ "δεν υπάρχουν τεκμήρια που να υποδεικνύουν ότι υπάρχει θεός,άρα δεν υπάρχει".Απλώς στη συγκεκριμένη συζήτηση εγώ ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο.
Dude,the crusades?Lol,wut?I can't see what kind of proof this would be...anyway,I'm afraid I don't have any.And I don't bother gettin' some.Όπως σου είπα ήδη,την ευθύνη να προσκομίσει αποδείξεις για ένα αντικείμενο την έχει αυτός που υποστηρίζει την ύπαρξή του.Δε σου λέω ότι αναγκαστικά δεν υπάρχει,επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις (ad ignorantiam που λέγαμε παραπάνω),σου λέω ότι είναι "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".Ίσως και να είναι ένοχος.Μέχρι όμως ν'αποδειχθεί,θα θεωρείται αθώος.Διαφορετικά και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις γιατί δεν υπάρχει μια τσαγιέρα σε τροχιά γύρω απ'τον ήλιο,ένα καράβι μινιατούρα στον Πλούτωνα,μια ταραντούλα στον αστερισμό του Κενταύρου και ό,τι άλλη π@π@ρι@ μπορώ να κάτσω να σκεφτώ.For the record,θα ήταν εφικτό να σου αποδείξω ότι ένας θεός όπως περιγράφεται σε διάφορα θρησκευτικά κείμενα δεν υπάρχει (λόγω αντιφατικών ιδιοτήτων που του προσδίδονται),αλλά δε θα 'χε νόημα,αφού όπως είπες δε σε νοιάζει ποιος είναι ο θεός,αλλά η ύπαρξή του γενικότερα.
Δεν την απορρίπτει.Απλώς ακυρώνει την προϋπόθεση ύπαρξης θεού για την ύπαρξη του ανθρώπου.Δε σε κάνει δηλαδή άθεο,έχει όμως σοβαρές πιθανότητες να σε κάνει ντεϊστή.
Οπως είπες στο προσωπικό δε θα συμφωνήσουμε ποτέ.(Σορι αλλα οταν μου μιλα το υλικό προσωπο δεν μπορω να ασχολούμαι και με αϋλα )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
συμφωνω απολυτα αν και τεινω περισσοτερο προς την επιστημη
ειμαι σιγουρος πως κανεις δεν επεμβαινει στη ζωη μας
1)Σιγουρος?Σιγουρεψε κι εμενα.Και όλη την ανθρωπότητα.
2)Φιλε miv,φοβερο μυαλό,εχεις φυγει δυστυχως εδω και ενα χρονο απο το σαιτ.Παρ'όλα αυτα κάνω το ερώτημα:Γιατί η Δαρβινική θεωρία απορρίπτει την υπαρξη Θεού?
Υστερόγραφο:Ακομη και να υπάρχει Θεος φιλε δεν παρεμβαίνει.Γραψε στο google τη λέξη αυτεξούσιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Μα αν μπορούσα να στο αποδείξω δε θα τίθονταν θέμα για το τι πιστεύεις ή όχι.Θα ήταν αποδεδειγμένο,θα ίσχυε,όπως 1+1=2.Όπως και να 'χει,την ευθύνη για την απόδειξη ύπαρξης ενός αντικειμένου,τη φέρει αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχει.Σου έφερα ήδη μία "απόδειξη",το Occam's Razor.Απ'τη στιγμή που δεν υπάρχουν αντικειμενικές ενδείξεις για την ύπαρξή του,δεν υπάρχει νόημα στο να ασχολούμαστε.Με τη λογική σου και εσύ θα έπρεπε να μου φέρεις αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ο Δίας, ο Όσιρις, ο Μίθρας, ο Κρίσνα, ο Θωρ, η Εκάτη, η Ιπτάμενη Ροζ Μονόκερος, το Μελαγχολικό Ξυπνητήρι, το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, το Magnus Σουβλάκι.Μην πέφτεις στην παγίδα "δεν υπάρχουν τεκμήρια ύπαρξης,αλλά δεν υπάρχουν και μη ύπαρξης",είναι κλασσικό παράδειγμα ad ignorantiam.
Crowley,με αυτό μου αποδεικνύεις πως έχω δίκιο.Εγω ειπα πως υποθέτω πως υπάρχει η Αρχή,γιατί αυτό μου υποδεικνύει η λογική πάνω στην οποία είναι χτισμένη το σύμπαν.Δε σου είπα πως λέγεται Δίας,έχει 4 πόδια,πετάει και θέλει να νηστεύεις κάθε Σαρακοστή.
Είναι πιθανό να υπάρχει,και είναι πιθανό να υπάρχει,επειδή το Occam's Razor το λες "απόδειξη",κι όχι απόδειξη.Εγώ πιστέυω πως υπάρχει Θεός,επειδή ερμηνεύω κάποια πραγματα με αυτόν τον τρόπο.Κι απο κεί και πέρα ο Ιησούς με εκφράζει περισσότερο απο κάθε αλλον αντίστοιχο Του,συνεπώς δηλώνω Χριστιανός
Εσύ για κάποιο λόγο,θεωρεις πως το οτι κατανοώντας τους μηχανισμούς της φύσης,και μαθαίνοντας να αναζητάς αποδείξεις για το τι ισχύει στη φύση, σημαινει και το οτι πρεπει να απαιτείς και απόδειξη σχετικά με την ενδεχόμενη υπαρξη η οχι,του Δημιουργού αυτης.Σεβαστό,και δε με αφορα ,ούτε ενδιαφερει το να στο αλλάξω.(Αλλωστε αν υπάρχει Θεός,δε θα περιορίζεται στα όρια του Θρησκεύματος,αλλα θα ενδιαφερεται για το πόσο...ανθρωποι είναι οι άνθρωποι)
Με ποια κριτηρια όμως Crowley,και ΖoitCa,είναι σωστο να απορρίπτετε ό,τι δεν αποδεικνύετε επιστημονικά,ενώ για το εγω δεν απορρίπτω την ύπαρξη Θεου,δεν φταίει το ο,τι δεν μπορειτε εσείς να μου αποδείξετε πως δεν υπάρχει,αλλα το οτι..."πεφτω στην παγιδα" να το κάνω αυτό?Μπορείτε να μου αποδείξετε οτι εγω πεφτω στην παγίδα κι όχι εσείς?Ζητω όχι ενδειξεις,καθαρές αποδείξεις,κι αν γινεται και με εικονες για να καταλάβω.Και μη μου βάλετε σταυροφορίες και μ@λ@κίες,μιλαω καθαρα για αποδειξεις πως Θεος δεν υπάρχει.Μπορει καποιος να πει,με αυτο το σκεπτικο υπάρχει κι ο αγιος βασιλης.Ναι αλλα εγω μπορω να σου βρω σε ποια διαφήμηση της Κοκα κολα πρωτοεμφανιστηκε αυτός,και με βάση ποιο μοντέλο ζωγραφίστηκε.Μπορει καποιος να κάνει και για το Θεο που πιστεύω κάτι παρόμοιο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
ΛΑΘΟΣ.Αν δεν πιστεύεις πως κατι ισχυει,δεν πας να το αποδείξεις.Μου πετάς πολλά αναιτιολόγητα συμπεράσματα.Και δεν αιτιολογούνται,επειδή εμπεριέχουν λογικά σφάλματα.Η πίστη,είναι το ακριβώς αντίθετο της απόδειξης,όχι φυσικά η προϋπόθεσή της.
Καποιος το πιστεψε οταν δεν ηταν αποδεδειγμενο.Βεβαια η εκκλησια τον πηρε με τις πετρες,κανενας Θεος δεν το "διεταξε" αυτο.Η απόδειξη ακυρώνει την πίστη,διότι δε γίνεται να πιστεύεις στο αποδεδειγμένο.Τι να πιστέψεις,ότι η γη είναι στρογγυλή?Αποδεδειγμένο είναι,ισχύει,θες-δε θες.
Ακριβως.Αλλα υποθετω=πιστευω.Προϋπόθεση της απόδειξης είναι η υπόθεση.
Παρατηρω την τελειοτητα του συμπαντος και τον νόμων που μου λες,αλλα το να αποδειξω το υπερβατικο,δε γινεται,αλλιως δε θα ηταν υπερβατικό.I think you are familiar με την επιστημονική μέθοδο...ξεκινάμε κάνοντας παρατηρήσεις,βάσει των οποίων οδηγούμαστε σε βάσιμες υποθέσεις.Στη συνέχεια,συνεχίζουμε με μαθηματική λογική και με πειραματικές μεθόδους για να φτάσουμε σε κάποια συμπεράσματα,τα οποία θα αποδεικνύουν ή θα απορρίπτουν τις υποθέσεις μας.Δηλαδή εσύ χρειάζεσαι πίστη για να αποδείξεις ότι e^ix=cosx+isinx?Λογική χρειάζεται.
Εννοεις δεν ειναι σιγουροι αλλα υποθετουν,δηλαδη πιστευουν,πως υπαρχουν λογω των παρατηρησεων τους.Απλα ειναι περα απο τις δυναμεις της επιστημεις η αποδειξη.Βασει των δικων μου παρατηρησεων,υποθετω,δηλαδη πιστευω,πως υπαρχει Θεος,αλλα δε θα σιγουρευτω μεχρι να πεθάνω.Οι επιστήμονες δεν "πιστεύουν" ότι υπάρχουν εξωγήινοι...υποθέτουν ότι δεδομένου του μεγέθους του σύμπαντος και της μοριακής του δομής είναι πιθανό να υπάρχουν carbon based life forms σε άλλους πλανήτες.
Πες μου γιατι απορριπεις πως μια προυπάρχουσα λογική εκανε το συμπαν να υπακουει σε αυτους τους νομους?Επειδη τους κατανοησες κι εσυ?Κι αυτο naive το θεωρώ,χωρις βεβαια να λεω πως αποδεικνύεται και το αντιθετο.Αυτό που λες στη συνέχεια,naively μπορεί να εξηγηθεί και με την ανθρωπική αρχή.Αν και δε μου πολυαρέσει σαν εξήγηση,θα προτιμήσω κάτι πιο μαθηματικό,όπως τους νόμους των Πιθανοτήτων και της Στατιστικής,για το σύμπαν.
Με συγχωρεις,το εθεσα λαθος.Εννοω αλλος νους,άλλη οντότητα.Από που και ως που άλλη λογική?Μην ξεχνάς ότι οι σύγχρονες κοσμολογικές θεωρίες (π.χ. M theory) μπορούν επαρκώς να εξηγήσουν το σύμπαν χωρίς κάποια ανώτερη δύναμη.Και τι θα πει "πάνω απ'τις δυνάμεις του ανθρώπου"?Και οι μαύρες τρύπες είναι πάνω απ'τις δυνάμεις του,με την έννοια ότι αν βρεθείς κοντά σε μία,γίνεσαι λιώμα.Μια χαρά όμως περιγράφονται μαθηματικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
"Imagine no religion,I wonder if you can,nothing to kill or die for,a brotherhood of man" (John Lennon - Imagine)
Απορρίπτω οτιδήποτε εμπεριέχει την έννοια της πίστης (δέχομαι μονάχα την απόδειξη και την υπόθεση,όπως αυτές νοούνται στην επιστημονική μέθοδο),therefore και την ύπαρξη θεού. :-)
Για να υπάρξει απόδειξη,πρέπει πρώτα να υπάρξει πίστη φίλε μου.Το πρόβλημα έγγυται στο οτι ο ανθρωπος δε μπορεί να αποδείξει ό,τι είναι πέρα απο τις δυνάμεις του.Και οι φυσικοί χρησιμοποιούν το ιδιο με εσενα επιχείρημα για να απορίψουν την υπαρξη Θεού,όμως πιστεύουν στην ύπαρξη εξωγήινων."Το σύμπαν μας λένε είναι τεράστιο,κάπου θα υπάρχει κι άλλη μορφή ζωής"
"Το σύμπαν μας,εκτός απο τεράστιο,αν το θετουμε ετσι",απαντώ εγω,"ειναι και μελετημένο πανω σε κάθε λεπτομερια,πανω σε εκατομμυριες των εκατομμυρίων...συμπτωσεις.Επαναλαμβανώμενη συμπτωση παύει να ειναι σύμπτωση.Οπως λεει ο Great Chaos είναι βασισμένο σε μια λογική,η οποία προϋπάρχει της ανθρώπινης."Μα τότε γιατι δεν αποδυκνείεται?",θα ου πεις.Γιατι πολυ απλα ειναι πανω απο τις δυναμεις του ανθρωπου.Οσο κι αν προχωρήσει η επιστήμη,καλώς ή κακώς,ο άνθρωπος πάντα θα θρώσκει άνω.(οπως δηλώνει άλλωστε και το όνομα του)"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ειδα το πρωτο μερος της τωρα θα δω και τα υπολοιπα.
Εχω μεινει αναυδη ε. Απιστευτο. Τελικως μπορει οντως να αμφισβητηθει το αν υπηρξε ο Ιησους. Θα το ψαξω κι αλλο χμ.
Σε ένα τέτοιο site δε νομίζω να ταιριαζει μια συζητηση σχετικα με το αν υπαρχει κατι ή καποιους που για καποιους είναι συμβολο.Οχι οτι δεν μπορω να δεχτω τη συζητηση,αλλα δεν το κρινω σωστο να προσπαθουν ολοι να αποδειξουν κατι για το οποιο κανεις δε θα ειναι σιγουρος ποτε.Το μονο σιγουρο ειναι οτι πολυ πιστευουν.Γενικα πιστευω οτι δεν ειναι και ο,τι καλυτερο να γινονται τοσο μεγαλες συζητησεις σχετικα με τη θρησκεια...Ειτε πιστευει ειτε οχι,καθενας θα πρεπει να κραταει τισ αποψεις και τα πιστευω του για τον ιδιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Το είπα, αλλα το ξαναλέω.Ο Χριστιανισμός ΔΕΝ ΔΕΧΕΤΑΙ την θεωρία της εξέλιξης.ΔΕΝ ΤΗΝ ΔΕΧΕΤΑΙ.Γιατι ο ανθρωπος δημοιυργήθηκε ξεχωριστα , τελεία και παύλα.Σε αυτον εδωσε πνοη ζωης αρχικα. Τελος. Τώρα οτι και να λέτε περι συμβολισμου και σε αυτο το θέμα , δεν έχει νοήμα. Αμα θέλετε βέβαια να το πιστεύτε , no problem
Δεν τη δεχεται?Εισαι σιγουρος?Τοτε εισαι ατυχος με τους θεολογους που σου κάνουν μαθημα φιλε μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Φιλε μου συμφωνω οτι οντως ενας ειναι ο θεος (φυσικα)και οτι με τη σημερινη μας καταντια θα μας εφτυνε ο Χριστος ..Δεν ειναι σωστο ,ομως,αυτο που λες οτι αλλοι τον λενε αλλαχ,Θεο κλπ και οτι ενας καλος μουσουλμανος δν διαφερει απο εναν καλο χριστιανο γτ πολυ απλα ειναι διαφορετικη η προσεγγιση στο θεο..αυτα περι μιας θρησκειας και ενος θεου με πολλα ονοματα ειναι σκουπιδια της παγκοσμιοποιησης..σκεψου πως ενας καλος μουσουλμανος (συμφωνα με τη διδασκαλια του κορανιου,ειδικα στα θεοκρατικα ασιατικα κρατη) σπαει τις γυναικες του στο ξυλο,τις απαγορευει να βγαινουν εξω ενω ενας καλος χριστιανος εφαρμοζει κατα γραμμα το Αγαπατε Αλληλους και οσα αυτο συνεπαγεται..εχω κανει εργασια για τη θεση της γυναικας στα ισλαμικα θεοκρ κρατη και διαβασα πολλες σουρες του κορανιου..μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι ουδεμια σχεση εχει ο καλος χριστιανος κ ο καλος μουσουλμανος..
Φιλε μου,αυτο ακριβως λεω και εγω,το οτι σπαει τη γυναικα στο ξυλο ειναι οι κακες παραδοσεις που επικρατουν στη θρησκεια.Οπως κι οι αποψη η δικοι μας οτι ολοι οι μν Χριστιανοι θα πανε στην κόλαση."Καλος"εννοούσα στον χαρακτηρα του καθενος,τον τροπο του να βλεπει τα πραγματα και την κριτικη του ικανοτητα,οχι της παροπιδες που φοραει.Α..και αγορασε αν μπορεσεις ενα Κορανι,εχω ακούσει πως πρόκειται για εξαιρετικό βιβλίο,σκοπεύω κι εγώ να το κανω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.