ncgnick
Νεοφερμένος
1. Κι εσύ έχεις παρεμβληθεί σε σχόλιά μου, όχι προς το πρόσωπό σου.
2. 5. Δεν ξέρω αν έχεις πρόβλημα αντιληπτικό. Σού απάντησα παραπάνω.
3. Όσα δε φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια. Δεν έχω να ζηλέψω κάτι από εσένα. Εξάλλου, δε με ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο αυτό που ισχυρίζεσαι ότι κάνεις.
4. Δεν τρολλάρω καθόλου. Αν γυρίσεις και κοιτάξεις τα μηνύματά μου, το αντίθετο θα καταλάβεις. Έχω πολύ σπουδαιότερα πράγματα να κάνω από το να κοροϊδεύω με κατεβατά έναν 46αρη. Μαντεύω ότι δεν έχω να ζηλέψω κάτι από τις γνώσεις σου επί του προαναφερθέντος τομέα... Αυτή την ιδέα μού έδωσε ο λόγος σου.
Εξακολουθείς το trolling. Θα σε αφήσω μόνο σου σε αυτό .Συνέχισε να εκτίθεσαι
Δεν με ενδιαφέρει ο Ενικός η ο πληθυντικός αλλά το περιεχόμενο της συζήτησης. Μίλα κόσμια όπως θές.
Δεν αποζητώ την αναγνώριση από εσένα μέσω του πληθυντικού
Πρόβλημα μυαλού δεν έχω. Εσύ αδυνατείς να απαντήσεις. Απάντησε για να μην επιμένω
Σου υπενθυμίζω την ερώτηση στην οποία αδυνατείς να απαντήσεις
Η Μιτις της έθεσε πιο φορμαλιστικά. Νομίζω ότι θα σου είναι πιο εύκολη να τη κατανοήσεις
Απάντησε αν έχεις απάντηση. Εδώ είναι το καυτό φλιτζάνι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Αὐτο τὸ ὁποῖο μοῦ ἀρέσει στὰ γραφόμενά σας, εἶναι ἡ πλήρως ὀρθολογικὴ καὶ χωρὶς ἐμπάθεια γλῶσσα ποὺ χρησιμοποιεῖτε. Τέλος πάντων, «οὐδὲν ὠφελεῖ, ἀλλὰ μᾶλλον θόρυβος γίνεται». Καλή σας νύκτα.
Υ.Γ. Μιᾶς καὶ ἀναφέρεστε στοὺς μαθητὲς ποὺ στῆν πλειοψηφία τους ἀποστρέφονται τὰ Ἀρχαῖα, πῶς ἐξηγεῖτε τὸ ἀποτέλεσμα τῆς ψηφοφορίας ὅπου τὰ 3/4 τῶν ψηφισάντων ψήφισαν ὑπὲρ τοῦ μαθήματος καὶ σημειωτέον ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τους εἶναι μαθητές. Ὅλοι αὐτοὶ εἶναι τρελαμένοι φιλόλογοι καὶ δὲν τὸ ἤξερα;
Για τον ορθολογισμό μου δεν είσαι σε θέση να κρίνεις. Εξάλλου η ορθολογική σκέψη είναι κάτι που χαρακτηρίζει την επιστήμη μου και την έχω καλλιεργήσει καλά. Αυτό το έχουν κρίνει άλλοι σε πολύ πιο ψηλό επίπεδο από εσένα. Απλά είμαι πιεστικά αντίθετος με τις απόψεις σου. Επιπλέον, σε όλο το συλλογισμό μου, χρησιμοποιώ πάντα τη τακτική: υπόθεση - επιχειρηματολογία επάνω σε αυτήν - συμπέρασμα. Επίσης, παραθέτω χειροπιαστά παραδείγματα που δεν εννοείτε να σχολιάσετε όλοι εσείς οι δογματικοί οπαδοί της οπισθοδρόμησης που θέλετε να σύρετε μαζί σας υποχρεωτικά και όλους τους νέους αυτού του τόπου. Επιπλέον, για την εμπάθεια σας έχω απαντήσει και παραπάνω. Δεν εκφράζω εμπάθεια αλλά απέχθεια. Ελπίζω να σου είναι σαφής η διαφορά. Η εμπάθεια θα με έκανε να προτείνω να απαγορευτούν τα αρχαία και ως μάθημα επιλογής όχι να καταργηθούν ως υποχρεωτικό στα γυμνάσια. Για πολλοστή φορά καλώ τους θιασώτες τους παρελθόντος να πουν στα παιδάκια που μας ακούν τι ακριβώς δεν θα μπορούσαν να καταφέρουν αν δεν μάθαιναν αρχαία. Η ουσία της ερώτησης μου είναι στη λέξη <ακριβώς> Αν σταματήσετε τη καραμέλα και δώσετε <συγκεκριμένα> παραδείγματα ίσως προχωρήσουμε σε εποικοδομητική συζήτηση.
Σχετικά με το Υ.Γ σου: Καταρχήν σε παραπέμπω στο άρθρο 4 των όρων χρήσης του forum. Για τη ποιότητα του δείγματος που δεν αποτελεί ούτε τον αριθμό των μαθητών ενός γυμνασίου έχω απαντήσει σε προηγούμενο post μου. Αν θέλεις ικανοποιητικό δείγμα για τη προτίμηση των νέων στα αρχαία, παρέπεμψα και παραπέμπω ξανά σε αξιόπιστη στατιστική. Στο πόσες σχολές υπάρχουν και πόσες από αυτές ασχολούνται με τα αρχαία Ελληνικά. Αυτό δείχνει ατράνταχτα την ανάγκη της κοινωνίας στη δεδομένη εποχή για την εμβάθυνση στα αρχαία. Επιπλέον, αξιόπιστη στατιστική της πλειοψηφίας των μαθητών μπορεί να εξαχθεί από την απλή σύγκριση των βάσεων των αντίστοιχων σχολών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Καλά. Δεν με απασχολεί η μετάφραση. Ούτε θα κάνω τον κόπο να διαβάσω τόσα για 2 σειρές. Και μόνο αυτό αποδεικνύει το πόσο άχρηστα είναι τα αρχαία για το γυμνάσιο. Όταν μεταξύ σας αποφασίσετε τι σημαίνει τελικά κάντε και μια δημοσίευση σε έγκυρο περιοδικό και κοινοποιήστε μας την. Έτσι κάνουμε για να έχει κύρος μια επιστημονική θέση.
Όλα αυτά που γράφτηκαν, σε καμιά περίπτωση δεν αποδεικνύουν την αναγκαιότητα των αρχαίων. Ο ισχυρισμός ότι πρέπει να γνωρίσει κάποιος κάτι για να το απορρίψει, έχει καταρριφθεί σε αυτή τη συζήτηση με πολύ απλά λογικά επιχειρήματα.
Δεδομένου ότι δεν έχει αποδειχθεί η μοναδικότητα των αρχαίων στην επίτευξη των στόχων του γυμνασίου, δεν νομιμοποιεί κανέναν να τα επιβάλλει ως υποχρεωτικά. Και ο διαφορικός λογισμός είναι κάτι που πρέπει να το γνωρίσεις για να το αππορίψεις. Το ίδιο και τα Ινδικά και τα Ρώσικα. Τα αρχαία είναι εντελώς άχρηστα. Η καραμέλα της ρίζας των προγόνων έχει απορριφθεί ως επιχείρημα και η μοναδικότητά τους ως μέσο επίτευξης των στόχων του Γυμνασίου δεν μπορεί να στηριχτεί. Τα αρχαία πρέπει να καταργηθούν και να σταματήσει ο σαδισμός στα παιδιά. Εξακολουθεί να μένει αναπάντητο το ερώτημα, τι δεν μπορούν να καταφέρουν άτομα σαν εμένα, που δεν ξέρουμε λέξη αρχαία εκτός από το να μη μπορούμε αμέσως να μεταφράσουμε το τί σημαίνει μια επιγραφή που θα βρούμε στο χωράφι του παππού μας. Έτσι αλλιώς το ίδιο πρόβλημα θα είχαμε αν η επιγραφή ήταν στα Σλαβικά. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα διδάσκονται τα Γυμνασιόπαιδα υποχρεωτικά.
Ελπίζω να σταματήσουν οι κύκλοι γύρω από το ίδιο και επιτέλους να μας απαντήσετε στο πρακτικό πρόβλημα που σας ερωτούμε. Αν δεν μπορείτε να βρείτε μια τόσο αξιόπιστη απάντηση, αναθεωρήστε είναι πιο τίμιο.
Πείτε επιτέλους και αποδείξτε με παραδείγματα -όχι με υποθέσεις και δογματισμούς σε παιδιά 13 ετών που μας διαβάζουν, τι καταστροφικό θα πάθουν αν δεν διδάσκονται τη πεθαμένη γλώσσα που δεν μιλάνε, που δεν καταλαβαίνει κανείς παρά μόνον οι φιλόλογοι και που στο τέλος δεν θα τους δώσει και φαι να φάνε αύριο αν δεν εξασφαλίσουμε την υποχρεωτική διδασκαλία τους
Το δικό μου παιδί πάντως φρόντισα να γλυτώσει και θα έχει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι όλων των υπολοίπων που θα ανταγωνιστούν στις εξετάσεις αφού θα έχει λιγώτερα εκτός αντικειμένου του πράγματα να του καταναλώνουν πολυτιμο παραγωγικό του χρόνο.
Καληνύχτα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Ὅ,τι τοῦ φανῇ...
Δὲ σᾶς ἔκανε ἐντύπωση ποὺ οἱ Γερμανοὶ στὴν πεζογέφυρα τοῦ Ῥήνου ἀποφάσισαν νὰ βάλουν ἕναν Ὁμηρικὸ στῖχό, ἀλλὰ σὰς ἐνώχλησε ποὺ δὲν μποροῦν νὰ καταλήξουν ὅλοι στὴν ἀκριβῆ ἑρμηνεία του...
Ποῦ νὰ ἦταν δηλαδὴ καὶ στῖχος τοῦ Ἡρακλείτου...
(Ἀστειότητες)
Δεν ήταν επιλογή των Γερμανών να μπει η επιγραφή. Ψάξτο καλύτερα
Όταν οι φιλόλογοι αποφασίσουν τι σημαίνει ο κόσμος θα έχει πάει δεκάδες φορές πιο μπροστά και ελπίζουμε επιτέλους να μας πουν και εμάς τις εννοούσε ο ποιητής. Εν τω μεταξύ τόσο εμείς όσο και τα παιδιά μας θέλουμε το μυαλό μας απασχολημένο με πιο παραγωγικά πράγματα που έχουν τη πιθανότητα να χρησιμοποιηθούν τόσο σήμερα όσο και αύριο. Εξακολουθεί η ορθογραφία σου να με δυσκολεύει να σε κατανοήσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Μια φορά λοιπόν, πήγα οδηγώντας στη Φρανκφούρτη χρησιμοποιώντας GPS δεδομένου ότι δεν ήξερα απέξω τον δρόμο αφού με είχαν διδάξει ελλειπή γεωγραφία. βλέπετε κατά μια άποψη θα έπρεπε να έχω μελετήσει ίσως και από το γυμνάσιο όλους τους δρόμους με ονόματα και συντεταγμένες του πλανήτη για να μπορώ να παώ στον προορισμό μου. Ήταν όντως άχρηστη πληροφορία και τελικά επέλεξαν να μη μου την μάθουν. Μάλλον σωστά έπραξαν. Όταν έφτασα εκεί, ο γιος μου που ήταν τότε 5 ετών, με ρώτησε <Μπαμπά πόσα χρήματα ξοδέψαμε σε καύσιμα?> Τι να του πω του άμοιρου. Ότι πρέπει να περιμένει μέχρι την Πέμπτη Δημοτικού για να μπορέσει να το υπολογίσει? Του έδωσα λοιπόν το calcualtor και του λέω κάνε έναν πολλαπλασιασμό τα χιλιόμετρα με την κατανάλωση του αυτοκινήτου και πολλαπλασίασε το με τη τιμή της βενζίνης. Ευτυχώς που τα απαραίτητα του τα είχα μάθει και το έκανε. Έτσι, απάντησε στην ερώτησή του. Φθάνοντας στο Romer, περάσαμε πάνω από μια πεζογέφυρα του Ρήνου. Εκεί λοιπόν, παρατηρήσαμε μια επιγραφή.Κατά τον ειρμό σου - για να μη χρησιμοποιήσω τον όρο «λογική» -:
Δε χρειάζεται να μάθουμε γεωγραφία, υπάρχουν χάρτες και GPS. Δε χρειάζεται να μάθουμε μαθηματικά, ας αφήσουμε τις πράξεις στους κομπιουτεράδες με τις αριθμομηχανές, να βγάλουν κι αυτοί το ψωμί τους. Δε χρειάζεται να μάθουμε ξένες γλώσσες, ας το αφήσουμε αυτό στους διερμηνείς, να βγάλουν κι αυτοί το ψωμί τους.
Πόσο πιο κατεστραμμένες σκέψεις μπορείς να κάνεις; Εμπρός. Μπορείς να αχρηστεύσεις κι άλλο τον εγκέφαλό σου, λοιπόν.
<<ΠΛΕΩΝ ΕΠΙ ΟΙΝΟΠΑ ΠΟΝΤΟΝ ΕΠ ΑΛΛΟΘΡΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ>>
Τι λεει εκεί μπαμπά? Κόκαλο ο μηχανικός. Και μου το φώναζε η συγχωρεμένη η μητέρα μου. Μάθε παιδί μου αρχαία. Μου το έλεγαν και στο σχολείο. Κι' αν βρεις καμιά επιγραφή σε κανα χωράφι? Να μην ξέρεις τι γράφει?
Λέω.. .Τι να κάνω θα ρίξω την υπερηφάνεια μου και θα πάρω τηλέφωνο μια γνωστή φιλόλογο. Σηκώνω το κινητό, την καλώ, της λέω την επιγραφή.. Κόκκαλο και η φιλόλογος. Λέω. Δεν μπορεί. τυχαίο ήταν. Παίρνω τηλέφωνο άλλον και άλλον και άλλον. Όσους φιλολόγους ήξερα. Καμιά απάντηση. Πήγαμε στο ξενοδοχείο αλλά με έτρωγε τι στο καλό σημαίνει. Συνδέθηκα στο Internet Λοιπόν. Χαμός. Δεν ήξερα ποιον να πιστέψω. Διίστανται οι απόψεις. Ο ένας το κοντό του και ο άλλος το μακρύ του. Μελέτες , δημοσιεύσεις για την επιγραφή, κείμενα ολόκληρα. Για δυο σειρούλες ακαταλαβίστικα. Όχι κίτρινος ο ποταμός όχι ταραγμένος και συμβολίζει τον μεθυσμένο που παραπατάει, όχι φταίει η μορφή των πλοίων που περνάνε κάτω από τη γέφυρα. Ακόμα άκρη δεν έχουν βρει οι γλωσσολόγοι, οι φιλόλογοι και οι <ειδικοί> Γεμάτο το internet. Ανακουφίστηκα. Και ξέρετε γιατί; Γιατί η επιγραφή είχε αποτύχει διαλέγοντας λάθος γλώσσα για να πει αυτό που ήθελε. Τελικά το μήνυμα είναι ασαφές. Επίσης: Τι καλά που έκανα που επένδυσα στο GPS για να πάω στην ώρα μου και από τη βέλτιστη διαδρομή και στο να μάθω το παιδί μου να χρησιμοποιεί το calculator στα 5 του και τι καλά που έχει τη τύχη να έχει γλυτώσει από όλη την άχρηστη κονσέρβα στο σχολείο που πάει!!.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Το μόνο που οξύνουν είναιΝα μην καταργηθούν, οξύνουν και καλλιεργούν την σκέψη. Απλά να αλλάξει λίγο ο τρόπος διδασκαλίας τους. Λιγότερο να αφιερώνουμε σε ρήματα τύπους κ.τ.λ. περισσότερο σε κείμενα και μεταφράσεις
α) Τις σχέσεις των παιδιών με τους γονείς τα οποία αντιδρούν ζωηρά με τη διδασκαλία τους και οι γονείς προσπαθούν να τα πιέσουν να τα μάθουν διότι διαφορετικά θα μείνουν στην ίδια τάξη
β) την απέχθεια της πλειοψηφίας των μαθητών στα αρχαία αλλά και σε ότι άλλο συνδέεται με αυτά. Χάνεται έτσι η ευκαιρία να διδαχθούν και χρήσιμα πράγματα που προέρχονται από την αρχαία Ελλάδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Δεν θα σχολιάσω το περιεχόμενο. Το θεωρώ άκυρο και δογματικό .Αυτά τα έχουμε ξαναπεί. Θα σχολιάσω μόνον πως με βάση την επίσημη γραμματική της Ελληνικής γλώσσας είσαι άκυρος και ανορθόγραφος με τον τρόπο που χρησιμοποιείς για να γράφεις. Ο λόγος για αυτό είναι διότι :Ἐν μέρει θὰ συμφωνήσω μαζί σου DrHouse· ὄντως ἡ σύνδεση σημαίνοντος σημαινομένου στὴ γλῶσσα εἶναι αὐθαίρετη κτλ.
Γιὰ νὰ μάθῃς μία γλῶσσα σωστὰ δὲ χρειάζεσαι παλαιότερες μορφές της. Δὲ μαθαίνουμε ἀρχαῖα γιὰ νὰ μάθουμε «καλύτερα» τὴ νέα ἑλληνικὴ γλῶσσα. Μαθαίνουμε ἀρχαῖα ἀφ' ἑνὸς γιὰ νὰ μάθουμε τὴ συνέχεια τῆς γλώσσας μὲ τὴν ὁποία ὡδηγηθήκαμε σήμερα σὲ αὐτὴν τὴ γλῶσσα καὶ ἡ ὁποία συνέχεια ὑπάρχει ὡς σὰρξ ἐκ τῆς σαρκὸς καὶ τῆς σημερινῆς γλώσσα καὶ ἀφ' ἑτέρου γιὰ νὰ διδαχθοῦμε καὶ σὲ λογοτεχνικὸ ἀλλὰ καὶ σὲ νοηματικὸ ἐπίπεδο τὰ κείμενα τῶν παγκόσμια ἀναγνωρισμένων συγγραφέων.
Ὁ διαχωρισμὸς σὲ «ἐπιστήμονες» καὶ «μὴ ἐπιστήμονες» εἶναι παραπλανητικὸς καὶ σὲ μεγάλο βαθμὸ κάλπικος ὅταν γίνεται μὲ ἀπόλυτο τρόπο. Στὴν ἐγκύκλια παιδεία δὲν προτίθεται ὁ στόχος νὰ κάνουμε «ἐπιστήμονες» οἱ ὁποῖοι θὰ ἀσχολοῦνται μὲ τὸ ἀντικείμενό τους καὶ θὰ ἀδιαφοροῦν γιὰ τὰ ὑπόλοιπα. Στὸ Δημοτικό, στὸ Γυμνάσιο καὶ στὸ Λύκειο δίνονται στοὺς μαθητὲς ἐρεθίσματα ἀπὸ τοὺς κυριώτερους τομεῖς τῆς ἐπιστήμης καὶ ὁ καθένας διαλέγει αὐτὸ τὸ ὁποῖο τοῦ ταιριάζει.
Προφανῶς καὶ δὲν χρειάζεται ὁ μπαρμπα-Μῆτσος ποὺ βόσκει τὰ πρόβατα (δὲν τὸ λέω ὑποτιμητικὰ) νὰ γνωρίζῃ τί σήμαινε παλιότερα ἡ λέξη «ἀπορία» ἢ νὰ γνωρίζῃ ὅτι τὸ «ἀναιρῶ» κάποτε σήμαινω καὶ σκοτώνω ἢ ὅτι ἡ ἐφημερίδα γραφεται μὲ φὶ ἐπειδὴ ἡ ἡμέρα παίρνει δασεία γιὰ νὰ ἐκφράσῃ τὸν λόγο του, αὐτὸ ὅμως δὲ σημαίνει ὅτι τὸ σχολεῖο δὲν πρέπει νὰ δίνῃ καὶ τέτοια ἐρεθίσματα τὰ ὁποῖα καὶ ὀξύνουν τὸ νοῦ καὶ διευρύνουν τὴ σκέψη. Ἄλλωστε ἔρωτα μὲ τὴ γλῶσσα δὲν ἔχουν μόνο οἱ φιλόλογοι ὅπως ἐσφαλμένα οἱ περισσότεροι πιστεύουν. Ἔχω συναντήσει ἀνθρώπους μαθηματικούς, πληροφορικοὺς κλπ οἱ ὁποῖοι λατρεύουν καὶ μελετοῦν τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλῶσσα. Δὲ γίνεται τὸ σχολεῖο νὰ ἀποκλείῃ τὸν κάθε μαθητὴ ἀπὸ μία τέτοια μάθηση ἐπειδὴ «δὲν εἶναι εἰδικός».
Γλώσσα = Σύμβολα + Γραμματικοί κανόνες + Συντακτικό και εσύ έχεις παραβιάσει τα σύμβολα και την επίσημη γραμματική. Με βάση αυτό, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε στην εξέταση του συντακτικού. Άρα η γλώσσα που γράφεις μην προσδοκείς να είναι πλήρως κατανοητή από τους συνομιλητές σου. Είναι απλά μια Greek-like γλώσσα.
Ξεκιναω αντιστροφα...
Δεν εγραψα οτι η γλωσσα δεν μεταφερει πληροφορια, εγραψα οτι δεν ειναι μονο η μεταφορα μιας κωδικοποιημενης πληροφοριας,ειναι κατι πολυ περισσοτερο!Για μενα η γλωσσα ειναι ολα αυτα που ανεφερα,δεν θα κατσω να το υπεραναλυσω!
Ωραια,για σενα τα αρχαια δεν θα επρεπε να ειναι υποχρεωτικα. Ομως για μενα, τα αρχαια δεν ειναι απλα στειρα συντακτικα και γραμματικα φαινομενα .Ναι, ετσι διδασκονται σημερα και για αυτο ειναι απωθητικα για πολλους μαθητες,οπως ηταν και για μενα,για αυτο ανεφερα οτι ειναι αναγκη να επαναπρσδιοριστει ο τροπος διδασκαλιας τους,οχι ομως να μη διδασκονται καθολου. Δεν καταλαβαινω γιατι γραφεις οτι υπαρχει λογικο αλμα σε αυτον το συλλογιμο.
Η γλωσσα ειναι λογικη! Ολα τα αξιωματα και θεωρηματα της ευκλειδιας γεωμετριας ,ειναι διατυπωμενα με μεγαλη ακριβεια της ελληνικης! Καθε λεξη και ετσι οπως ειναι τοποθετημενη μεσα σε μια προταση ειναι πολυ σοφα "διαλεγμενη" . Αν δεν υπηρχε η ακριβης γνωση του τι ακριβως σημαινει μια λεξη ,αυτο δεν θα μπορουσε να καταστει δυνατο. Ετσι,θεωρω οτι λογικη και γλωσσα ,ειναι δυο εννοιες αρρηκτα συνεδεμενες!
Υπο αυτη την εννοια,πρεπει να μαθουμε τη γλωσσα μας σωστα και αυτο θα επιτευχθει με το να μελετσουμε και την αρχαια ελληνικη.
Δεν είπα ότι δεν πρέπει να διδάσκεται η γλώσσα που χρησιμοποιούμε. Είπα ότι δεν χρειάζεται να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα ως υποχρεωτικό μάθημα στο Γυμνάσιο. Είμαι θετικός επιστήμονας και κάτοχος διδακτορικού και γνωρίζω πολύ καλά την αξία της χρήσης της γλώσσας για να διατυπώσεις επιστημονικά ορθές προτάσεις. Επιστημονικά ορθά κατά κανόνα σημαίνει <Με σαφήνεια>. Αυτό επιτυγχάνεται άριστα με τη χρήση της Νέας Ελληνικής Γλώσσας. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τον μαζοχισμό των αρχαίων στα παιδιά του γυμνασίου. Επίσης δεν υποστηρίζω ότι τα αρχαία πρέπει να καταργηθούν. Υποστηρίζω απλά ότι πρέπει να μην είναι υποχρεωτικά στο γυμνάσιο και αυτό με την ίδια έννοια που αναγνωρίζω το δικαίωμα των ομοφιλόφιλων να υπάρχουν σε αυτό το πλανήτη αρκεί να μη με προκαλούν και να μην με ενοχλούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Η γλώσσα είναι ένα σύνολο κανόνων που περιγράφουν τη διαμόρφωση:Το ότι τα νεα ελληνικά ειναι η εξέλιξη των αρχαίων και οι κανόνες ορθογραφιας της νεοελληνικής που ακολουθείς,βασίζονται σε μεγαλο ποσοστό στα αρχαία,δεν το υπολογίζουμε ας πούμε;
Στο συλλογισμό σου υπαρχει ενα σφάλμα! Η γλώσσα δεν ειναι απλα η μετάδοση μιας κωδικοποιημενης πληροφορίας !
Κι αν έρθεις να μου πεις :" θέλω φάω τώρα ", πάλι θα εχει μεταδοθεί η πληροφορία επιτυχώς,αφού θα έχω καταλάβει τι θες να πεις ,αλλα αυτο δε σημαινει ότι μιλάς και σωστά ελληνικα.
Η γλώσσα ειναι αισθητήριο,ειναι λογική ,ειναι ολόκληρη φιλοσοφία και ειδικα η ελληνική ! Καθε λέξη κρύβει και μια διαφορετική κοσμοθεωρία.
Το ότι πρεπει να επαναπροσδιοριστει ο τρόπος διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών,συμφωνώ απόλυτα,αλλα οχι και να αναρωτιόμαστε αν πρεπει να διδάσκονται ! Για μένα ειναι άτοπο.
Σωστών λέξεων
Σαφών προτάσεων με νοηματικό περιεχόμενο
Το παράδειγμά σου δεν αποτελεί παράδειγμα διότι απλούστατα δεν ακολουθεί αυτούς τους κανόνες.
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ πιστεύω πως αυτοί οι κανόνες μαθαίνονται βιωματικά και όχι μέσω της διδασκαλίας των αρχαίων
Επίσης, σύμφωνα με τον ορισμό της λέξης άτοπο, (ο αντίθετος προς τη λογική), η τοποθέτησή σου είναι εσφαλμένη αφού υπάρχουν πολλές λογικές προτάσεις που καταλήγουν στο ότι η διδασκαλία των αρχαίων δεν είναι η μοναδική μέθοδος για να μάθει κάποιος τη γλώσσα και κατά συνέπεια τα αρχαία δεν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά.
Περιττό να αναλύσω βέβαια, το μέγα σφάλμα ότι η γλώσσα δεν μεταφέρει πληροφορία - αντίθετα είναι το μοναδικό μέσο για την επίτευξη αυτού του στόχου. Επίσης, τα αρχαία δεν διατηρούν το μοναδικό προνόμιο για να φιλοσοφήσει κάποιος ή να μελετήσει νοήματα ή ακόμα και ποίηση κλπ κλπ κλπ. Άρα, δεν χρειάζεται να επιβάλλουμε τη διδασκαλία τους. Όποιος θέλει να μαζοχίζεται είναι βεβαίως δικαίωμά του
Η απάντησή μου σχετιζόταν με τα επιχειρήματα υπέρ της διατήρησης της διδασκαλίας των Αρχαίων, επομένως ήταν εντός θέματος.
Όπως ο Χρ. Τσολάκης αναφέρει: «Ο άνθρωπος σκέφτεται με λέξεις και εικόνες και τις σκέψεις του τις πραγματώνει με τη γλώσσα.».
Οι έννοιες υπεισέρχονται στο μυαλό μας ως λέξεις. Συνδέονται με συναισθήματα και βιώματα, κατανοούνται κι εξηγούνται με λέξεις. Μια έννοια=βίωμα και λέξη.
Έχω ξαναγράψει σε προηγούμενα μηνύματα ότι η Αρχαία γλώσσα προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση. Η νέα ελληνική θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι παράγωγή της, απότοκό της. Ακολουθεί παρόμοια και πιο απλά συντακτικά και γραμματικά βήματα. Ωστόσο, απαιτεί συνθετική ικανότητα.
Εξηγήστε μας γιατί η λέξη «λεωφόρος», επί παραδείγματι, γράφεται με «ω». Αν βγει εξήγηση από τη νέα ελληνική, τότε ένας πόντος υπέρ των επιχειρημάτων σας. Επειδή εγώ, όμως, γνωρίζω την προέλευσή της και την ανάλυσή της, δεν θυμάμαι «παπαγαλιστί» πώς γράφεται, και κατανοώ τη σημασία της. Όταν ψάξετε για την ανάλυσή της, τότε θα κατανοήσετε κι εσείς επακριβώς, κι όχι στο περίπου, όπως μέχρι τώρα ενδεχομένως κάνατε. Πολλά είναι ακόμη τα ανάλογα παραδείγματα.
Τέλος, διορθώσεις μπορείτε να κάνετε στις δικές σας απόψεις, κι όχι στις απόψεις άλλων. Με όλο το σεβασμό. Οι γνώσεις σας στα μαθηματικά δε σάς κάνουν ειδήμονα επί παντός επιστητού. Κανείς, επιπλέον, δεν είναι υποχρεωμένος να «διορθώσει» τις απόψεις του, για να συμφωνήσει μαζί σας.
Με τη τοποθέτησή σας συμφωνείτε όπως βλέπω ότι ο άνθρωπος σκέπτεται με έννοιες και εξωτερικεύει με λέξεις. Δεν βλέπω που προσθέτει κάτι η ανάλυσή σας πέραν από την επίδειξη της γνώσης της συγκεκριμένης πηγής που κατά την άποψή μου δεν αποτελεί βαρυσήματνο επιχείρημα.
Επίσης, δεν βλέπω καθόλου το γιατί θα πρέπει να αναλύσω ή να δείξω ότι ξέρω από που προέρχεται η λέξη λεωφόρος αφού όλοι συμφωνούμε πως ο σκοπός επετεύχθη. Δηλαδή το νόημα της λέξης έγινε απόλυτα κατανοητό από όλους.
Εγώ προτιμώ να απασχολήσω το μυαλό μου με ένα παραπάνω βήμα και να δω πως θα σχεδιάσω σωστές λεωφόρους, πως θα εξασφαλίσω ότι εσύ θα κινείσαι με ασφάλεια πάνω σε αυτές και με πως θα ανακαλύψω τρόπους για να εντάσσονται πιο αποτελεσματικά στο τρόπο ζωής μας. αν σκεπτόμουν όπως εσύ, αντί να σχεδιάζω τη πληροφορική υποδομή της Εγναντίας οδού (δική μου μελέτη αν σε ενδιαφέρει) θα σχεδίαζα ατραπούς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Να είσαι σίγουρος ότι κανένας μαθηματικός δεν θα μείνει άφωνος σε αυτή την ερώτηση διότι απλούστατα μπορεί να δώσει άμεσα πρακτικά και χειροπιαστά παραδείγματα τόσο για την καθημερινή χρησιμότητα και εφαρμογή τους όσο και για τις ιδιαίτερα αυξημένες πιθανότητες επαγγελματικής αποκατάστασης. Σημείωσε πάντως ότι υπάρχει τουλάχιστον μια καταγεγραμμένη αποτυχία καθηγητή να απαντήσεις στο ερώτημα. Επίσης να προσθέσω ότι πέραν από τις προφανείς πεποιθήσεις μου για το θέμα, στην απόφασή μου να πάρω το παιδί μου από το σχολείο που πήγαινε και να τον πάω σε πειραματικό ήταν και η επιβεβαίωση από καθηγητές του που μου είπαν. Πάρε το παιδί σου από εδώ μέσα γιατί θα καταστραφεί. Έχει ήδη εκδηλώσει κλίση και το βλέπουμε να υποφέρει με τα αρχαία. Επίσης, δύο καθηγητές φιλόλογοι, -που ανακατεύονται και στην ΕΛΜΕ μου είπαν στην ίδια ερώτηση (Δηλαδή γιατί χρειάζονται τα αρχαία και γιατί τα επανέφεραν ενώ είχαν καταργηθεί) "Δεν καταλαβαίνετε τώρα - Αυξήθηκαν οι στρατιές των αδιόριστων φιλολόγων και αυτό σημαίνει αρνητικούς ψήφους"Ε,καλα αν ρωτησεις το μαθηματικο σου τι χρησιμοτητα εχουν τα μαθηματικα και δεν σου απαντησει δεν σημαινει απαραιτητα οτι τα μαθηματικα εινα χρησιμα.
Επαναλαμβάνω και πάλι με την ευκαιρία αυτή. Είναι θέμα κλίσης και πρέπει να δίνεται η δυνατότητα στους νέους να την εκδηλώσουν και να την καλλιεργήσουν. Καμιά άποψη δεν πρέπει να επιβάλλεται. Όσοι θέλουν να ταλαιπωρούνται με τα αρχαία να το κάνουν και να αφήσουν τους υπόλοιπους να ταλαιπωρούνται με τα μαθηματικά και τη φυσική.
Εδώ μιλάμε για το κατά πόσο θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά όχι για το κατά πόσο είναι χρήσιμα. Καμιά γνώση δεν είναι άχρηστη. Όμως τα αρχαία ως μοναδικός δρόμος για τη κατανόηση της γλώσσας που χρησιμοποιούμε είναι ένας μύθος που καταρρίπτεται καθημερινά εκ του αποτελέσματος. Δηλαδή, από όλους αυτούς που χρησιμοποιούμε με επιτυχία τη γλώσσα τόσο στη καθημερινότητά μας όσο και σε επαγγελματικό- επιστημονικό επίπεδο, χωρίς να έχουμε ασχοληθεί διόλου με την βαθύτερη μελέτη της. Όποιος μπορέσει να αποδείξει το αντίθετο ως γενικό φαινόμενο, πάει σίγουρα για μεγάλη διάκριση.
Παντως εγω ρωτισα χθες την καθηγητρια των αρχαιων μου γιατι μαθαινουμε αρχαια και δεν ηξερε τι να μου απαντησει. Αν δεν ξερουν οι ιδιοι οι καθηγητες...
Να σημειώσω ότι αν και με βολεύει η απάντησή σου σε αυτά που υποστηρίζω, αυτό που γράφεις είναι μια απλή και ίσως μεμονωμένη περίπτωση. Επαναλαμβάνω και πάλι ότι υποθέσεις πρέπει να γίνονται χωρίς βλάβη της γενικότητας και εσένα προφανώς η υπόθεση είναι πως αφού το είπε ένας καθηγητής αρχαίων, αποτελεί κανόνα. Η διόρθωση που θα ήθελα να κάνω στον συλλογισμό αυτό είναι πως αφού υπάρχει μια τέτοια ένδειξη - καπνός, να διερευνήσουμε κατά πόσο υπάρχει και φωτιά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Okeyyyyy,προφανώς δεν έχεις δει τις μπαρούφες τις οποίες βλέπουν οι φιλόλογοι στα διάφορα φιλολογικά και συνεχίζεις να εντάσσεσαι υπέρ της βιωματικής μάθησης. Όταν μαθητές της γ' γυμνασίου (και μεγαλύτεροι) δεν μπορούν να εντοπίσουν το υποκείμενο ενός ρήματος σε μια πρόταση επιπέδου δημοτικού τότε κάτι δεν πάει καλά.
Ανεξάρτητα από την κατεύθυνση που θα επιλέξει ο καθένας μας αργότερα το να γράφεις σωστά και συνεπώς να ξέρεις και κάποια βασικά πράγματα στη σύνταξη (δεν αναφέρομαι υποχρεωτικά στο συντακτικό των Αρχαίων Ελληνικών) για'μενα αποτελεί υποχρέωση όλων μας.
Η βιωματική μάθηση σε συνάθροιση με πολλούς άλλους παράγοντες μας έχει οδηγήσει στο να μην ξέρουμε να γράφουμε..
Σε περίπτωση που ο τόνος μου σου φανεί κάπως υψηλός συγγνώμη αλλά με εκνευρίζει όταν μιλάμε για βιωματική μάθηση οι λόγοι είναι παραπάνω.
Δεν είναι έτσι κοπελιά.
Σε όλα τα μοντέρνα σχολεία του κόσμου προσανατολίζονται στη βιωματική μάθηση και τη συνεργατική διδασκαλία.
Στη χώρα μας μάλιστα, πολλά (ακόμα και δημόσια) σχολεία χαρακτηρίστηκαν ως πειραματικά και άλλαξε η μέθοδος διδασκαλίας. Έχω την τύχη να το ζω από κοντά λόγω του ότι το παιδί μου πάει σε τέτοιο. Κινδυνεύω να αναλύσω πράγματα εκτός θέματος αλλά στα γρήγορα θα σου πω ότι τα παιδιά πετάνε. Είναι να το χαίρεσαι το σύστημα. Έχω και την ευκαιρία να το βλέπω από κοντά διότι στο σύστημα αυτό επιτρέπεται ειδικοί επιστήμονες να είναι προσκεκλημένοι από τους καθηγητές και να αναπτύσσουν θέματα. Επιτρέπονται και guests να παρακολουθήσουν. Κάθησα μια φορά μέσα σε μάθημα γλώσσας και δεν ήθελα να φύγω. Πέρναγε η καθηγήτρια γραμματικούς κανόνες και τους μάθαινε για υποκείμενα και αντικείμενα χωρίς να το καταλάβουν. Δεν μιλάμε για τα μαθηματικά τη φυσική τη τεχνολογία- Εκεί να δεις. Σε αυτά τα σχολεία η μάθηση είναι διαφορετική, όπως και η ύλη. Τα παιδιά μαθαίνουν μόνα τους με τη καθοδήγηση του καθηγητή. Όπως θα έπρεπε δηλαδή να είναι ο ρόλος του -Όχι κασετόφωνο. Τα πάντα συνδέονται με πράγματα που ήδη γνωρίζουν και έτσι τα εμπεδώνουν. Το σημαντικότερο όμως είναι πως ότι μαθαίνουν γίνεται κτήμα τους μια για πάντα. Επίσης, η γνώση δεν είναι υποχρέωση - (εκτός από τους νόμους). Πρέπει να υπάρχει διάθεση για κάτι. Η υποχρέωση συχνά συνδέεται με τη πίεση - το βούρδουλα. Και κάτι τέτοιο πάντα έχει αντίθετα αποτελέσματα. Ενοείται ότι κανένα δεν χρειάζεται και δεν πάει φροντιστήριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Τό ότι ΕΣΥ και κάμποσοι άλλοι θεωρείτε ότι τα αρχαία είναι πιο χρήσιμα από τη φυσική και τη τεχνολογία, κρατήστε το για τον εαυτό σας και μην προσπαθείτε να το επιβάλλετε ως σύστημα. Εγώ που πιστεύω ότι είναι πολλάκις χρησιμότερα από τα αρχαία, δεν προσπαθώ να τα επιβάλλω. Αυτό που λέω είναι ότι τα παιδιά πρέπει να εκδηλώνουν κλίση και να την καλλιεργούν Σας το ανέφερερα και σε προηγούμενο Post μερικές ημέρες πριν. Η καλλιέργεια της κλίσης των παιδιών αποτελεί βασικό στόχο του γυμνασίου και σας παρέθεσα και τον νόμο που το γράφει. Αλλά εσείς κόλλημα. Εκεί!!! τη καραμέλαΔεν έχω κάτι να σχολιάσω περαιτέρω, θεωρώ πως η διδασκαλία της Α.Ε. γραμματείας προσφέρει περισσότερα (κατά μέσο όρο) από τη φυσική ή την τεχνολογία, πράγμα στο οποίο διαφωνούμε. Ακόμη, όπως είπα, θέλω να με παραπέμψεις στην έρευνα περί "σύγχυσεως"
Έτσι λοιπόν, απόλυτα λογικά κλείνει ο κύκλος και ερχόμαστε στα βαθύτερα αίτια αυτής της επιμονής τα οποία προανέφερα με την είσοδό μου σε αυτό το thread που είναι καθαρά επένδυση για το μέλλον κάποιων. Χωρίς αρχαία στα σχολεία, κακά τα ψέματα. Κάποιοι στο μέλλον δεν θα βρίσκουν δουλειά.
Τώρα. Σχετικά με τις θετικές και τεχνολογικές επιστήμες και την ανωτερότητα των αρχαίων για την οποία διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου, η απάντηση βρίσκεται στην πλέον αδιάψευστη δημοσκόπηση με τη μεγαλύτερη συμμετοχή. Στις βάσεις των εισακτέων στις διάφορες σχολές
Πολύ σωστά το έθεσεςΒλέπω ότι προσπαθείς απεγνωσμένα να προσδώσεις κύρος στις θέσεις σου γαντζωνόμενος από το τι λένε άλλοι
Λες όλη αυτή η βιβλιογραφία να αφορά τα 13 χρονα?
Αλήθεια από <μαιευτική> πως τα πάμε?
Καταρχήν -"ας μην το κρύψομε άλλωστε" είμαι γένους θηλυκού. Αλήθεια γράφω στο προφίλ μου πρέπει να με πιστέψεις.
Είμαι Εξαίρεση λοιπόν. Άλλο επιχείρημα δεν υπάρχει. ΟΚ! Στη νέα έκδοση των σχολικών βιβλίων προσθέστε και εμένα μέσα στις εξαιρέσεις να παπαγαλίσουν τα πρωτάκια εκτός από τα ακατανόητα στιχάκια στα αρχαία και το ότι υπάρχει μια εξαίρεση στον κανόνα ότι χωρίς αρχαία δεν γίνεται να συνεννοηθούν με τη μαμά τους.
Τώρα για την αντιπαράθεση αφού δεν σου ήταν τόσο φανερό, μιλάω για εμάς που συζητάμε εδώ. Εγώ δηλώνω φοιτήτρια εσύ φοιτητής, οι υπόλοιποι συνομιλητές φοιτητές ή ήδη επιστήμονες - επαγγελματίες. Όχι βέβαια δεν είναι επιστήμη τα αρχαία του γυμνασίου. Αλίμονό μας δηλαδή αν ήταν. Αστε κανα κεφάλαιο να διαβάσουν στο Πανεπιστήμιο (αν το επιλέξουν). Όλα στη πρώτη Γυμνασίου? Οι θέσεις σας μου θυμίζουν την ιερά εξέταση και την πυρά σε κάθε νέα ιδέα που ραγίζει μια κατεστημένη κατάσταση
Σημειώνω ότι τα παιδιά "στρίβουν διά του αρραβώνος"
Όντως εξελίσσεται η συζήτηση σαν μια αντιπαράθεση ανάμεσα σε λογικές προτάσεις και σε προτάσεις που δεν περιέχουν υπόθεση αλλά μόνο βεβαιότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
ngick
Τα μορφο-συντακτικά φαινόμενα δεν είναι η εμπειρία που έχουν πολλοί από το γυμνάσιο "παπαγάλισε τις δευτερεύουσες προτάσεις". Επίσης, μίλησα για διδασκαλία νέων ελληνικών. Μολαταύτα, πολύ θα ήθελα να δω την έρευνα που αναφέρεις για τα Αρχαία Ελληνικά (ειλικρινά, αν όντως υπάρχει θα ήθελα να τη μελετήσω). Ακόμη, ποτέ δεν έδωσα παράδειγμα με τα μαθηματικά, μάθημα που καταφανέστατα είναι σημαντικότερο/ουσιαστικότερο από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία ή την φυσική και την τεχνολογία.
Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ανέφερες τα μαθηματικά. Τωρα που βρήκες το λάθος, προχώρησε και στον σχολιασμό της υπόλοιπης πρότασής μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Όχι, οι έρευνες που έχουν διεξαχθεί σε διεθνές επίπεδο έχουν δείξει ακριβώς το αντίθετο. Μπορείς να τις βρεις στο "The teaching of Knowledge Test Course" των Spratt, Pulverness kai Williams όπως επίσης και σε ελληνική εργασία από τις εκδόσεις Κριτική "Η Νεοελληνική Γλώσσα στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση" (Σπανός Γεώργιος & Αθανάσιος Μιχάλης). Συγκεκριμένα "Για την αποτελεσματική και ποιητική χρήση της γλώσσας σε δεδομένη επικοινωνιακή περίσταση δεν αρκεί η διαισθητική γνώση της γλώσσας μέσω της διαδικασίας της γλωσσικής κατάκτησης ή (και) μέσω των γλωσσικών ερεθισμάτων και πληροφοριών που δέχονται οι φυσικοί ομιλητές στο πλαίσιο συγκεκριμένης γλωσσικής κοινότητας. Απαιτείται εστίαση και συνειδητή επεξεργασία της γλωσσικής μορφής, δηλαδή των γλωσσικών τύπων (μορφολογικών και συντακτικών στοιχείων και δομών)."
Πέρα από τις έρευνες, την αντίστοιχη άποψη μπορεί να σας την εκφράσει εμπειρικά και ένας οποιοδήποτε μαθητής. Λόγου χάρη εγώ (δεν έχω πάνω από 2 χρόνια που τελείωσα το σχολείο), θυμάμαι ξεκάθαρα τους αδύναμους μαθητές να έχουν χαμηλότερο γλωσσικό επίπεδο, παρά τα βιώματα και τον κοινωνικό περίγυρο.
Βεβαίως, η διαθεματική προσέγγιση της γλώσσας είναι μείζονος σημασίας. Σύμφωνα με το ισχύoν αναλυτικό πρόγραμμα, η γλώσσα διδάσκεται και μέσω από τα άλλα μαθήματα: κυρίως τη νεοελληνική λογοτεχνία, τα αρχαία ελληνικά, την ιστορία και τα μαθηματικά.
Επίσης μιλάτε για αρχαία ως μάθημα "επιλογής". Ξεχνάτε πως έχουμε να κάνουμε με μαθητές μικρής ηλικίας? Το σχολείο δεν είναι πανεπιστήμιο.
Με την ίδια λογική, τα πρώτα μαθήματα που πρέπει να γίνουν επιλογής είναι εκείνα της φυσικής και της τεχνολογίας κλπ. Θεωρείτε πως ο μαθητής που αδιαφορεί για τη φυσική έχει να πάρει κάτι απ'αυτήν? Όχι, μπορούμε να σας το βεβαιώσουμε οι "θεωρητικοί". Όμως η εκπαιδευτική διαδικασία δεν είναι πρόγραμμα επαγγελματικής κατάρτισης.
Οι έρευνες που παραθέτεις είναι μερικές. Άλλες τόσες υποστηρίζουν ότι τα αρχαία μπερδεύουν τους μαθητές.
Επίσης, απάντησα παραπάνω και το επαναλαμβάνω και εδώ. Οι υποθέσεις πρέπει να γίνονται χωρίς τη βλάβη της γενικότητας.
Το ατυχές παράδειγμά σου για τα μαθηματικά τη φυσική και τη τεχνολογία, καταρρίπτεται με το ότι ούτε αυτά τα μαθήματα προσφέρουν επαγγελματική αποκατάσταση. Με την ίδια λογική που σε βάζουν απλά να γνωρίσεις τα βασικά για τα πράγματα που βλέπεις γύρω σου, με την ίδια λογική, η διδασκαλία της γλώσσας θα έπρεπε να είναι απλή και βιωματική.
Σε πληροφορώ ότι στα Πολυτεχνεία τα ίδια πράγματα διδασκόμαστε με αυτά που μαθαίνουν τα παιδιά στη Β' γυμνασίου μόνο που το βάθος είναι πολύ μεγαλύτερο. Αστε τα παιδάκια να δουν και λίγο πιο μακριά από τη μύτη τους υπάρχουν τόσο όμορφα πράγματα από το να προσπαθείτε να τα υποχρεώνετε σε "αφαιρετικούς στοχασμούς" Εσείς ξεχνάτε την ηλικία τους. Εγώ αυτό βροντοφωνάζω εδώ μέσα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Γιὰ κάποιους ἐξέλιξη εἶναι τὸ νὰ γράφουμε μὲ λατινικὸ ἀλφάβητο. Προτιμῶ χίλιες φορὲς νὰ εἶμαι στὴν ὀπισθοδρόμηση.
Λυποῦμαι πάντως σφόδρα ποὺ παρερμηνεύεις τόσο ἄσχημα τὰ λεγόμενά μου. Ἀλλὰ δὲν πειράζει, δὲν εἶναι ἡ πρώτη φορὰ ποὺ συμβαίνει αὐτό.
Τα ακραία παραδείγματα ποτέ δεν αποτελούν κανόνα. Στα μαθηματικά λέμε <Υποθέτουμε χωρίς βλάβη της γενικότητας>
Πολύ άτυχο το παράδειγμά σου με τα Λατινικά
Ντροπή στους ανθέλληνες προδότες που θέλουν να καταργήσουν τα αρχαία ελληνικά!!! Εδώ τα μαθαίνουν στα σχολεία της χώρας των παπούα και να μην τα κάνουμε εμείς που είναι δικά μας? Στο κάτω-κάτω μόνο παρελθόν έχουμε και να το καταργήσουμε? Στο γυμνάσιο μια καθηγητριά μου έλεγε ότι ¨ΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ". Μάλλον εννοούσε όταν εφεύρουμε τη χρονομηχανή και ταξιδέψουμε στο παρελθόν, θα πρέπει να ξέρουμε αρχαία ελληνικά για να συνομιλήσουμε με τον Περικλή.
Ξέχασες να αναφέρεις πως χωρίς τον Δημόκριτο δεν θα είχαμε πυρινική ενέργεια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Και εντελώς σοβαρά:
Θα συμφωνήσω με την αναγκαιότητα σφαιρικής μόρφωσης και ανάπτυξης αξιών. Η διαδικασία απόκτησης και καλλιέργειάς τους, είναι μια πορεία ζωής που ξεκινάει από το σχολείο - την βασική εκπαίδευση και αν το σχολείο επιτύχει τους στόχους του, συνεχίζει ως δεδομένη ανάγκη πλέον στην ενήλικη ζωή του ατόμου.
Ιστορικά, η πληροφορία (στη γενική μορφή της που αφορά και τέχνες και πολιτισμό αλλά και τεχνολογία) μεταξύ των ανθρώπων, μεταφέρεται μέσω της γλώσσας που χρησιμοποιούν όχι μέσω μιας γλώσσας που μίλαγαν κάποιοι 2500 χρόνια πριν έστω και αν η μια είναι μετεξέλιξη της άλλης. Αυτό συμβαίνει για έναν πολύ απλό και πρακτικό λόγο. Διότι η γλώσσα, ως το μοναδικό μέσο επικοινωνίας μετά τα νοήματα, πρέπει να είναι κατανοητή τόσο στον ομιλητή όσο και στον ακροατή, τόσο στον γράφοντα όσο και στον αναγνώστη για να αποτελέσει μέσο επικοινωνίας. Γενικώς όπως λέμε στη πληροφορική, πρέπει να μιλάνε με το ίδιο πρωτόκολο. Άρα η παίδευση μέσω της Νέας Ελληνικής γλώσσας είναι η πλέον ενδεδειγμένη για να μεταφερθεί αποτελεσματικά πληροφορία και μάλιστα στο γυμνάσιο. Να διδαχτεί με φυσικό τρόπο όπως τη βιώνουμε - όπως την γνωρίσαμε πριν πάμε στο σχολείο. Η αρχαία γλώσσα δεν χωράει πουθενά μέσα σε αυτή τη διαδικασία και μόνο προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει. Η όποια αξία της ως συστατικό στοιχείο της Νέας Ελληνικής θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελέσει πρόσθετη εγκυκλοπαιδική μόρφωση και να ικανοποιήσει ως μάθημα επιλογής την όποια αναζήτηση της μερίδας εκείνης των μαθητών που θα είχαν αυτή την ιδιαίτερη ανάγκη, με τη λογική ότι καμιά γνώση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί άχρηστη. Προς θεού αφήστε τα παιδάκια ήσυχα να δημιουργήσουν.
Να βρεθούν άλλοι τρόποι να απορροφηθούν οι εκκολαπτόμενες στρατιές των ανέργων. Όχι στη πλάτη της εκπαίδευσης!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Σε εμένα δεν είναι γνωστό. Βγάλε εναν από "τοις πάσι"Ισχύει . Απλά ήθελα να τονίσω πως είναι γνωστό "τοις πάσι"!
και ο μενελαος ποιος ειναι?
Κάποιος που ήταν ανίκανος να κυνηγήσει μόνος του τη γυναίκα του που του έφυγε με άλλον και έβαλε όλους τους Έλληνες να τρέχουν αλλά επειδή και σαν ηγέτης ήταν άχρηστος, τελικά έβαλαν αρχηγό τον αδελφό του. Με λίγα λόγια το να τρέχουν οι πολλοί για να ικανοποιούν τις ανάγκες των λίγων σε αυτόν τον τόπο είναι παράδοση.
Να καταργηθούν εδώ και τώρα και να πληρωθεί και αποζημίωση σε όλους αυτούς που ταλαιπωρήθηκαν άδικα. Αν περάσει αυτό μάλιστα, ξεχρεώνουμε και όλο το δημόσιο χρέος και βάζουμε και στην άκρη.
Χιλια Like για την κατάργηση. Άσε όμως κατά μέρος τα οικονομικά γιατί πάλι από εμάς θα τα πάρουν . Εγώ την αποζημίωση τους τη χαρίζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
ncgnick,
Μηρυκάζετε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχισθεί η «συζήτηση». Θα σάς παρακαλέσω μόνο, επειδή μπορώ να διακρίνω πότε συμβαίνει αυτό, να μη μεταφράζετε όσα εγώ γράφω όπως εσάς τον ίδιο συμφέρει. Δήλωσα κάτι πολύ ξεκάθαρα στο τελευταίο μήνυμά μου, και φαίνεται ότι δεν το σέβεστε. Παρακαλώ, αν δεν είστε σε θέση να κατανοήσετε επακριβώς όσα ισχυρίζομαι, να μη δημιουργείτε σειρά εσφαλμένων προτάσεων, και να μη μέ κατηγορείτε για πράγματα που ποτέ δεν ισχυρίστηκα, καθώς και να μην προσπαθείτε να αντιταχθείτε σε συνωμοσίες της δικής σας νόησης.
Κι επί του προσωπικού, επαναλαμβάνω, περιοριστείτε στα του οίκου σας. Το τι κάνω εγώ λάθος και τι όχι, ως φοιτητής Νομικής, δε σάς αφορά ούτε στο ελάχιστο.
Καλοί είπαμε οι λεκτικοί ακτιβισμοί και οι γενικότητες.
Το ότι επαναλαμβάνω τις ερωτήσεις μου που δεν απαντάτε μπορεί να δείχνει ότι μηρυκάζω αλλά θα συνεχίσω να το κάνω μέχρι είτε να τις απαντήσετε με λογικά επιχειρήματα είτε να δηλώσετε αδυναμία να τις απαντήσετε. Το ότι δεν έχετε απαντήσει σε τίποτα αλλά απλά προσπαθείτε να κλείσετε βιαστικά την πόρτα ελλείψει επιχειρημάτων είναι προφανές.
Το να χαρακτηρίζετε "εσφαλμένες προτάσεις" χωρίς να το αποδεικνύετε τις παρατηρήσεις μου να σημειώσω ότι είναι στείρος δογματισμός.
Το αν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί η συζήτηση σε αυτό το post, θα το κρίνω εγώ και φαίνεται να μην κατανοείτε την εγγενή αδυναμία σας στο να ελέγξετε τη συμεμτοχή μου σε αυτή ακροβατώντας σε αυθαίρετους δογματισμούς. Εγώ πάντως εδώ θα είμαι. Φροντίστε να είστε τεκμηριωμένος στα σχόλιά σας γιατί από κάτω θα υπάρχουν πάντα δικά μου σχόλια εφόσον είστε ασαφής και ατεκμηρίωτος, ή δηλώστε δεν ξέρω - δεν μπορώ αλλά πάψτε να κατηγορείτε τον συνομιλητή σας ότι δεν σέβεται. Την διάθεση σας να με φιμώσετε οχι δεν την σέβομαι. Αν θέλετε να κλείσετε τη πόρτα στη συζήτηση σηκώστε δικό σας Site με δικούς σας κανόνες. Εδώ ισχύουν άλλοι. Διαβάστε τους.
Ποιος αλήθεια νομίζετε ότι είναι ο "οίκος μου" ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Προφανῶς αὐτὴ ἡ διδασκαλία ἡ ὁποία ζητῶ ἐγὼ νὰ γίνεται στὸ δημοτικὸ δὲ θὰ γίνεται ξεκομμένη ἀπὸ τὰ κείμενα. Μποροῦν νὰ διδαχθοῦν τὰ παιδιὰ αὐτοὺς τοὺς κανόνες μέσα ἀπὸ μικρὰ διασκευασμένα κείμενα τῶν Ἀρχαίων οὕτως ὥστε νὰ γίνῃ ἡ εἰσαγωγὴ στὴν ἐκμάθησή τους μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ ἀξιοποιηθοῦν καὶ οἱ σύγχρονες παιδαγωγικὲς μέθοδοι. Ὑπάρχουν εἰδικὲς μέθοδοι τοῦ Cambridge καὶ τῆς Ὀξφόρδης μὲ τὶς ὁποῖες διδάσκονται ἀνὰ τὸν κόσμο Ἀρχαῖα οἱ ἀγγλόφωνοι ὁμιλητές ὅπως μαθαίναμε ἐμεῖς τὰ Ἀγγλικὰ στὰ φροντιστήρια. Θὰ μπορούσαμε νὰ δημιουργήσουμε καὶ στὴν Ἑλλάδα μία ἀντίστοιχη μέθοδο λαμβάνοντας φυσικὰ ὑπ' ὄψιν τὶς ἰδιαιτερότητες ποὺ ἔχει ἡ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων στὴνΚαὶ Ἑλλάδα (δὲν εἶναι τελείως ξένη γλῶσσα ὅπως γιὰ ἕναν Ἄγγλο) καὶ νὰ γίνεται ἡ διδασκαλία μὲ ὁμαλὸ τρόπο καὶ νὰ μὴν μπαίνουν ἀμέσως τὰ παιδιὰ στὰ βαθειά. Μετὰ ἀπὸ κάποιες τάξεις, θὰ μπορῇ πιστεύω νὰ γίνεται πολὺ ἄνετα ἡ διδασκαλία ἀπὸ συνεχὲς κείμενο ὥστε νὰ γίνεται σωστὴ ἐμβάθυνση καὶ στὰ νοήματα τὰ ὁποῖα εἶναι καὶ τὸ ζητούμενο.
Καὶ μία σύντομη ἀπάντηση πρὸς τὸν Ncgnick· εἶναι προφανὲς ὅτι δὲ γίνεται νὰ συνεχισθῇ ἡ συζήτησή μας γιατὶ προφανῶς ἔχετε ἤδη διαμορφωμένη ἄποψη μὲ τῆς ὁποίας τὴ θεμελίωση διαφωνῶ πλήρως. Ἔγινε σαφὴς ἡ θέση σας.
Που μάθατε πως όσοι διαφωνούν σταματούν να συζητούν
Και εσείς φανερά έχετε διαμορφωμένη άποψη εντελώς αντίθετη από εμένα και μάλιστα η χρήση του πολυτονικού δηλώνει και την ιδιαίτερη προσήλωσή σας σε αυτή. Όμως ενώ συζητούμε την αναγκαιότητα για τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο ως υποχρεωτικό μάθημα για όλους, εσείς την έχετε θεωρήσει δεδομένη και διαμορφώνετε ήδη και ωρολόγιο πρόγραμμα σπουδών και με λεπτομέρειες ύλης κιόλας.
Όχι όμως και να σταματήσουμε να συζητάμε. Αν δεν αντέχει η επιχειρηματολογία σας να απαντήσει στα ερωτήματα που βάζω που σε κανένα δεν έχετε απαντήσει, μπορείτε βεβαίως να σταματήσετε εσείς τη συζήτηση. Όσο τα δικά μου μένουν αναπάντητα, επιτρέψτε μου να συμμετέχω - σχήμα λόγου διότι όπως πολύ καλά ξέρετε δεν είναι στη διακριτική σας ευχέρεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο μίσος απέναντι στα Αρχαία. Πολλά κείμενα αν κάτσεις και τα μελετήσεις παραθέτουν ενδιαφέροντα νοήματα.
Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι να μειωθούν οι ώρες τους και να δοθεί βάση στα Νέα Ελληνικά.
Μίσος? Σε καμιά περίπτωση. Απέχθεια ναι.
Όσο για τα νοήματα, τα καταλαβαίνω εξίσου καλά και από μετάφραση όπως και πολλά παιδιά. Τα περισσότερα θα έλεγα μαζί με αυτά που τελικά θα ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση.
Δὲ θὰ συμφωνήσω νὰ μειωθοῦν οἱ ὧρες τους. Δηλαδὴ πόσο περισσότερο Ἔκθεση ἢ κείμενα θέλεις νὰ κάνῃς; Στὸ Γυμνάσιο ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ τὸ πρωτότυπο εἶναι πολὺ περιωρισμένη (μόνο δύο ὧρες τὴν ἑβδομάδα). Στὸ Λύκειο αὐξάνεται κάπως ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων, ἀλλὰ τὸ θέμα εἶναι ὅτι σὲ πολλοὺς ὑπάρχουν κενὰ ἤδη ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο. Ἡ γνώμη μου εἶναι ὅτι πρέπει νὰ καταργηθοῦν τὰ Ἀρχαῖα ἀπὸ μετάφραση γιατὶ κατ' ἐμὲ οὐσιαστικὰ δὲν προσφέρουν τίποτα καὶ οὔτε γλῶσσα μαθαίνει κανεὶς οὔτε καὶ τὰ νοήματα τοῦ μένουν. Θα μποροῦσαν νὰ οἱ δύο ὧρες τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ μετάφραση νὰ καταργηθοῦν καὶ νὰ γίνουν ἐπιπλέον ὧρες διδασκαλίας ἀπὸ τὸ πρωτότυπο καὶ ἔτσι θὰ περιορισθοῦν καὶ τὰ ἀπίστευτα κενὰ τὰ ὁποῖα ὑπάρχουν σὲ πολλοὺς μαθητὲς στὸ Λύκειο. Γενικὰ ὑπάρχει σύγχυση πάνω σε αὐτὸ τὸ ζήτημα καὶ πρέπει νὰ ξεκαθαρισθοῦν τὰ πράγματα.
Δεν φτάνει το διαπιστωμένο λάθος ότι τα παιδιά δεν τα καταλαβαίνουν, να το κάνουμε και πιο έντονο για να τα προετοιμάσουμε για περισσότερη υποχρεωτική ταλαιπωρία και στο λύκειο.
Περισσότερο πρωτότυπο δὲ σημαίνει ἀπαραίτητα περισσότερο φόρτωμα μὲ γραμματικὴ καὶ συντακτικό. Ἂν τὰ ἴδια πράγματα τὰ ὁποῖα διδάσκονται στὸ Γυμνάσιο σὲ αὐτὲς τὶς περιωρισμένες ὧρες, διδαχθοῦν σὲ περισσότερες καὶ ἔλθῃ ὁ μαθητὴς σὲ ἐπαφὴ μὲ περισσότερο ἀρχαῖα κείμενα ὄχι ἀπαραιτήτως τῆς κλασικῆς περιόδου ἀλλὰ καὶ τῆς βυζαντινῆς, τότε καὶ πιὸ γόνιμη γίνεται ἡ διδασκαλία τῶν νοημάτων καὶ τὰ γραμματικοσυντακτικὰ μαθαίνονται πιὸ εὔκολα.
Ἔχω παρατηρήσει ὅμως καὶ κάτι ἄλλο· πολλὰ παιδιὰ δυσκολεύονται στὰ Ἀρχαῖα περισσότερο γιὰ νὰ μάθουν τοὺς κανόνες τονισμοῦ καὶ ποῦ μπαίνει δασεία. Ἂν αὐτὰ τὰ πράγματα διδάσκονταν -ὄχι αὐστηρά, περισσότερο ὑπὸ μορφὴν παιχνιδιοῦ καὶ μὲ πολὺ χαλαροὺς ῥυθμοὺς- ἀπὸ τὶς τελευταῖες τάξεις τοῦ Δημοτικοῦ ὅπου ἀκόμα τὰ παιδιὰ τραβᾶνε σὰν σφουγγάρι τὴ γνώση, τότε αὐτὴ ἡ δυσκολία δὲ θὰ ὑπῆρχε στὸ Γυμνάσιο καὶ θὰ μιλούσαμε ὑπὸ ἄλλους ὅρους. Μὴ μοῦ πῇ κανεὶς ὅτι δὲν μποροῦν τὰ παιδιὰ γιατὶ στὰ Μαθηματικὰ ἔχουν βάλει ὕλη στὸ δημοτικὸ πράγματα τὰ ὁποῖα ἔκανα ἐγὼ στὸ Γυμνάσιο...
Αν το έχετε παρατηρήσει οι πολύπλοκοι τονισμοί έχουν καταργηθεί. Να ταλαιπωρήσουμε τα παιδιά με δασείες ποιος ο λόγος?
Τι αλήθεια δεν μπορεί να καταλάβει ένας μαθητής γυμνασίου γραμμένο στο μονοτονικό;
Το ότι δεν μιλάνε τη γλώσσα που προσπαθεί κάποιος να τους διδάξει σας λέει κάτι σχετικά με το γιατί τους είναι δύσκολο να κατανοήσουν κάτι που δεν μιλάνε οι γονείς τους, οι καθηγητές τους, δεν το χρησιμοποιεί το τύπος και η βιβλιογραφία. Τα αρχαία πρέπει να είναι μάθημα προαιρετικό. Και σε όποιον αρέσει η αντίστοιχη ταλαιπωρία υπάρχει και η φιλοσοφική και τα μεταπτυχιακά της. Δεν μπορεί να επιβάλλεται σε μια μεγάλη μερίδα ατόμων που δεν ενδιαφέρονται για αυτά επειδή μια άλλη μερίδα τα βρίσκει ενδιαφέροντα. Το ίδιο ισχύει και με την διδασκαλία της θρησκείας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Μπορεί να είναι κατάλληλα δεν είναι μοναδικά όμως τα αρχαία κείμενα για να εξυπηρετήσουν τον σκοπό του γυμνασίουΓράφετε πολλὰ ἀγαπητὲ Ncgnick καὶ δὲν ἔχω οὔτε τὸν χρόνο οὔτε τὴ διάθεση νὰ ἀπαντήσω μὲ μακροσκελῆ μηνύματα. Θὰ σταθῶ σὲ μερικὰ σημεῖα τὰ ὁποῖα τονίζετε συνεχῶς.
Πρῶτον: Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν ἑλληνικῶν κειμένων μέσα στοὺς αἰῶνες ἔχουν γραφθεῖ σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας καὶ τὰ κείμενα αὐτὰ (ἰδίως τὰ κείμενα τῆς κλασικῆς γραμματείας) εἶναι κατάλληλα καὶ παιδευτικὰ ἐξ αἰτίας καὶ τῆς γλώσσας τους τῆς ὁποίας οἱ λογοτεχνικὲς ἀρετὲς εἶναι ἀναμφισβήτητες παγκοσμίως. Αὐτὰ τὰ κείμενα μόνο ἂν διδαχθοῦν στὸ πρωτότυπο μποροῦν νὰ μεταδώσουν αὐτούσια τὴν σκέψη τῶν ἀρχαίων.
Δεύτερον: Ἂν δὲν τὸ ξεχάσατε, τυχαίνει νὰ εἴμαστε Ἕλληνες. Ἐμεῖς λοιπὸν οἱ Ἕλληνες μαθαίνουμε στὰ Γυμνάσιά μας τὰ Ἀρχαῖα Ἐλληνικὰ ὅπως οἱ Ἰταλοὶ μαθαίνουν τὰ Λατινικά, οἱ Ῥῶσοι τὰ σλαβονικά, οἱ Ἄγγλοι τὴ γλῶσσα τοῦ Shakespeare, οἱ Κινέζοι μαθαίνουν ἐπὶ χρόνια τὴν πολὺ δύσκολη καὶ πολύπλοκη γλῶσσα τους μὲ τὰ ἰδεογράμματα. Θὰ ἤθελα προφανῶς νὰ εἶχα τὴν εὐκαιρία νὰ μπορῶ νὰ διαβάσω τὸν Σοὺν-Τζοὺ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο, ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ γιὰ μένα εἶναι κάτι τελείως προαιρετικό, γιὰ τὸ Κινεζάκι εἶναι ἡ ὕλη τοῦ σχολείου του. Ἔτσι κι ἐγὼ ἀπαιτῶ τὸ παιδί μου νὰ διδάσκεται Ομηρο, Ξενοφῶντα, Θουκυδίδη, Δημοσθένη, Σοφοκλῆ κλπ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο. Αὐτὲς εἶναι οἱ βάσεις τῆς ἑλληνικῆς παιδείας καὶ δὲ γίνεται τουλάχιστον ἐμεῖς οἱ Ἕλληνες νὰ χτίσουμε τίποτα τὸ πνευματικὸ χωρὶς αὐτὲς τὶς βάσεις ἀπὸ τὴν ἐγκύκλιο παιδεία μας. Στὴν ἅμμο παλάτι δὲ χτίζει κανεὶς ὅσο καὶ ἂν τὸ προσπάθησαν ὁ Κριαρᾶς, ὁ Μαρωνίτης καὶ ἡ παρέα τους. Αὐτοὶ θὰ περάσουν στὴ λήθη τοῦ χρόνου. Ὁ Παπαδιαμάντης καὶ ὁ Ἐλύτης θὰ μείνουν...
Το ότι τα νέα είναι εξέλιξη όπως λέτε των αρχαίων, δεν σημαίνει ότι διεκδικούν τη μοναδικότητα του προσδιορισμού των εννοιών. Ακριβώς το αντίθετο είναι πιο λογικό να ισχύει.
Δηλαδή χωρίς τα αρχαία δεν είναι δυνατόν να κατανοήσει κάποιος το τι γράφτηκε στο παρελθόν? Πως είναι δυνατό η εξέλιξη μιας γλώσσας που περιέχει τα στοιχεία της παλιάς να μην μπορεί να περιγράψει τα ίδια πράγματα?. Αυτό δεν στέκει. Και για να μην μακρηγορώ και ενοχλείστε:
Σε όλα αυτά τα Posts προκαλώ κάποιον να μου φέρει μερικά ικανά σε αριθμό παραδείγματα κειμένων ή εννοιών που θα ήταν αδύνατο να κατανοήσει ένας μαθητής γυμνασίου αν τα διάβαζε από επίσημη και επιστημονικά ελεγμένη μετάφραση. Μόνο την ίδια καραμέλα ακούω για τις ρίζες των προγόνων. Δώστε μου επιτέλους ένα σύνολο παραδειγμάτων που ήταν αδύνατο να κατανοήσει ένας νέος 13 ετών και η κατανόησή τους εξυπηρετεί τους βασικούς στόχους του γυμνασίου και τότε μαζί σας- αρχαία με το κιλό και με τον τόνο αν θέλετε.
Μέχρι τότε, αν εσείς θέλετε να ταλαιπωρείτε το παιδί σας με αυτό που εγώ θεωρώ άχρηστο, δεν σας δίνει το δικαίωμα να διεκδικείτε την καθολική εφαρμογή του. Ταλαιπωρήστε το όσο θέλετε αλλά αφήστε το δικό μου στην ησυχία του. Η αντίθετη άποψη είναι εξαιρετικά μεγάλη αριθμητικά για να αγνοείται.
Τέλος ο Παπαδιαμάντης και ο Ελύτης δεν βλέπω τι σύνδεση έχουν με το αρχαίο κείμενο τη γραμματική και το συντακτικό. Δεν ξέρω λέξη αρχαία και όμως τους κατανοώ. Για αυτούς δεν έχουμε κάποια διαφωνία. Ναι και στους δύο. Μήπως να τους μεταφράσουμε στα αρχαία για να γίνουν πιο κατανοητοί από τα παιδιά του γυμνασίου? Ομολογουμένως δεν καταλαβαίνω που κολλάει το σχόλιό σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Δυσκολεύομαι να αναγνωρίσω τη φιλική διάθεση σε εκφράσεις όπως κατέβα στο λιλιπούτειο επίπεδό μας ή μη συζητάς-Δεν τσαντίστηκα, αντιθέτως είχα φιλική διάθεση. Έκανα μια επισήμανση, καθώς σχεδόν σε όλες τις τελευταίες δημοσιεύσεις σου κάνεις σχόλια του τύπου "τα γραφόμενα σου είναι άκυρα", "δεν συμβαδίζεις με τη συζήτηση". Προφανώς, στο επίπεδό σου δεν μπορώ να ανέβω.
-Από το 1884. Ακριβώς επειδή δίνεται βάρος στην επιστημονική έρευνα για περισσότερο από έναν αιώνα, οι θεωρητικές/πολιτικές προσεγγίσεις είναι σίγουρα δευτερεύουσες το 2013.
-Το συμπέρασμα δεν είναι αυθαίρετο, υπάρχει πληθώρα μελετών που το αποδεικνύει, αν αυτό αναζητείς, μπορείς να κοιτάξεις στο ΔΕΠΠΣ του 2003 το οποίο διαμορφώθηκε σύμφωνα αντίστοιχα ερευνητικά δεδομένα και στα οποία θα παραπεμφθείς
-Όχι, δεν είναι η Αρχαία Ελληνική Γραμματεία η μόνη ανθρωπιστική σπουδή, μάλιστα είπα συγκεκριμένα πως δεν είναι αναντικατάστατη. Απλά, εν έτη 2013, είναι η βέλτιστη μέθοδος. Αν εσύ έχεις κάποια καλύτερη πρόταση, μπορείς να την καταθέσεις στο Π.Ι..
-Το ότι αποτελεί λίκνο και ρίζα δεν είναι διαψεύσιμο -είναι ιστορική πραγματικότητα-. Βεβαίως η αξιολόγηση είναι θεμιτή.
Επίσης έχεις παραποιήσει αυτά που έγραψα. Σε "" βάζουμε κάτι όπως το παίρνουμε από το original κείμενο και όχι όπως θα μας βόλευε να είναι για να επιχειρηματολογήσουμε. Επίσης, η απομόνωσή του από το context αν και μπορεί να γίνεται, θέλει προσοχή διότι ενίοτε παραποιεί το νόημα όπως στη περίπτωσή μας. Ελλείψει επιχειρημάτων δεν δημιουργούμε πλαστά στοιχεία. Καταναλώνουμε λίγο χρόνο να στοιχειοθετήσουμε καλύτερα τη θέση μας. Την ειρωνεία την αντιπαρέρχομαι έτσι αλλιώς δεν είμαι εδώ για να ζητήσω επιβεβαίωση του επιπέδου μου.
Και πάλι θα σε στεναχωρήσω διαφωνώντας με στοιχεία. Τα αρχαία είχαν καταργηθεί από τα γυμνάσια από το 1983 έως το 1990.
Συνεπώς, μετά την επαναφορά τους διατυπώθηκαν νέοι διδακτικοί στόχοι στα ΑΠΣ. Πέρασε η χώρα και μια φωτεινή εποχή
Το συμπέρασμα που χαρακτήρισα αυθαίρετο είναι το ότι προσπάθησες να συνδέσεις μονοσήμαντα τις ανθρωπιστικές σπουδές με τους στόχους του γυμνασίου που αναφέρονται στον νόμο. Συμφωνώ με τις μελέτες που λες αλλά αυτές δεν αφορούν την αναγκαιότητα των αρχαίων στο γυμνάσιο. Δεν είπα ότι είναι άχρηστα ως γνώση. Τα χαρακτήρισα εγκυκλοπαιδική και το επαναλαμβάνω εδώ, για να υπηρετήσουν τους σκοπούς του γυμνασίου ως υποχρεωτικό μάθημα. Η πρότασή μου είχε και έχει τους απαραίτητους προσδιορισμούς που δεν επιτρέπουν την ερμηνεία που δίνεις εσύ ούτε απαντιούνται με την απάντησή σου.
Σαν λογικό επακόλουθο και όχι επειδή είμαι κακός συνομιλητής, μου απαντάς σε κάτι άλλο από αυτό που λέω. Ε! αυτό λέγεται εκτός θέματος. Σκληρό να το ακούς αλλά τι να κάνουμε. Μην το κάνεις για να μη ντο λέω. Εσείς κάνετε το λάθος εγώ πρέπει να απολογηθώ?
Επίσης, ο ορισμός της λέξεις βέλτιστος είναι αυτός που δεν μπορεί να γίνει καλύτερος. Έχει πιάσει ταβάνι τελειότητας δηλαδή. Αυτό θέλεις να πεις ή να το αντικαταστήσουμε με το <η καλύτερη που διαθέτουμε>
Και στα αρχαία Αιγυπτιακά βρίσκουμε ρίζες επιστημών και μάλιστα θαυμάζουμε και τα επιτεύγματά τους. Να τα βάλουμε και αυτά ως πρωτεύον και υποχρεωτικό μάθημα στα γυμνάσια?
Αν θέλεις να καταλάβεις, ξαναβάζω το ερώτημα στο οποίο εν μέρει έχεις απαντήσει με το ότι τα αρχαία δεν διεκδικούν τη μοναδικότητα. Αλλά ας εντοπίσουμε τη συζήτησή μας στο ουσιαστικό ερώτημα που αφορά το γυμνάσιο.
Η πολυθεματικότητα, η παροχή γενικής γνώσης, η ανάπτυξη κριτικού πνεύματος η ανάπτυξη αισθητικών δεξιοτήτων έχουν ως μοναδικό εργαλείο για την απόκτησή τους τη μελέτη μιας γλώσσας που δεν μιλάμε ή όλα αυτά μπορούν να επιτευχθούν καλύτερα με την γλώσσα που μιλάμε;
Κατά τα άλλα όπως θα διαβάσεις σε όλα αυτά που έγραψα σε όλα αυτά τα posts,, συμφωνώ να υπάρχουν για να ικανοποιούν τις αναζητήσεις ανθρώπων σαν και εσένα και να παρέχονται ως προαιρετική γνώση. Είναι τραγικό όμως αυτή σου η ανάγκη για τέτοιου τύπου αναζήτηση που δεν είναι ντε και καλά πανάκεια, να ταλαιπωρούν υποχρεωτικά μια εξίσου μεγάλη μερίδα ανθρώπων που δεν έχουν το αντίστοιχο ενδιαφέρον. Εκ του αποτελέσματος μπορούμε σίγουρα να κρίνουμε ότι η καθημερινότητά μας όπως εξελίσσεται, μια χαρά εξυπηρετείται από την Νέα Ελληνική γλώσσα η οποία μας κάνει και επικοινωνούμε άριστα, διαβάζουμε λογοτεχνία, φιλοσοφία και γράφουμε επιστημονικά συγγράμματα. Για εμένα αυτά τα αποτελέσματα που δεν επιτυγχάνονται με τη χρήση της αρχαίας γλώσσας, υπηρετούν άριστα τους σκοπούς και τους στόχους του γυμνασίου που είναι ακόμα πιο πολύ προσγειωμένοι.
Και εγώ γράφω κατανοητά Ελληνικά που δεν έχασα πολύτιμο χρόνο με τη μελέτη των αρχαίων και εσύ το ίδιο κάνεις που επένδυσες και στα αρχαία . Η διαφορά μας είναι ότι εγώ γεύομαι τη χαρά του να τα χρησιμοποιώ ενώ εσύ στη πρόκληση του να επικοινωνήσεις στα αρχαία δεν μπορείς να ανταποκριθείς διότι απλούστατα δεν θα βρεις τους ανάλογους αποδέκτες επικοινωνίας. Άσε που πιστεύω ότι δεν μπορείς ούτε καν να το επιχειρήσεις διότι στη πραγματικότητα δεν τα γνωρίζεις.
Βεβαίως στη πράξη μπορείς πάντα να με διαψεύσεις κάνοντας την αντίστοιχη προσπάθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Νickgc, μιλάς για επιστημονικές διαδικασίες, αλλά χρησιμοποιείς ένα νόμο βγάζοντας αυθαίρετο συμπέρασμα. Ο νόμος που παραθέτεις μιλάει ξεκάθαρα για ανθρωπισμό, αξίες και ολόπλευρη ανάπτυξη. Επιπλέον, πρέπει να γνωρίζεις πως από το 1884, οι διδακτικοί στόχοι διατυπώνονται στα Α.Π.Σ., καθώς αιώνες τώρα είναι πια είναι παραδεκτή η σημασία της επιστημονικής μεθοδολογίας στην διδακτική πράξη, η πολιτική βούληση έχει επικουρικό, κατευθηντικό και επιβεβαιωτικό χαρακτήρα. Η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής γραμματείας προφανώς συνάδει με τους σκοπούς και τους νόμους, αφού κάθε μάθημα για να τεθεί καθιερωμένο πρέπει να λειτουργεί "ως εκφραστής της βούλησης της Πολιτείας". Η Α.Ε.Γ. υπήρξε το λίκνο της νεοελληνικής μόρφωσης ενώ ταυτόχρονα η ρίζα της γλώσσας. Εννοείται πως δεν είναι "αναντικατάστατη", αλλά η εμφάνιση του μαθήματος-αντικαταστάτη, δηλαδή ενός μαθήματος ανάλογης πνευματικής προσφοράς, απέχει ακόμη παρασάγγες για τα ελληνικά δεδομένα.
Επιπροσθέτως, θα ήθελα να σχολιάσω τη στάση σου προς τα γραφόμενα των συνομιλητών σου. Μη ξεχνάς πως είσαι σε μαθητικό forum και γίνεται casual συζήτηση, όχι εκπόνηση επιστημονικής μελέτης. Είναι λογικό λόγω ηλικίας να υπάρχει επικοινωνιακό χάσμα, άλλα αυτό δε σου δίνει δικαίωμα να κρίνεις τις απαντήσεις ως έγκυρες/απορριπτέες. Αν θεωρείς πως λέμε σαχλαμάρες, είτε "κατέβα" στο λιλιπούτειο επίπεδο μας, είτε μη συζητάς .
Αν δυσκολεύεσαι να παρακολουθήσεις και να τοποθετηθείς μη τσατίζεσαι. Δεν θέτω κανένα θέμα επιπέδου που τόσο άκομψα προσπαθείς εσύ. Αν αισθάνεσαι σε χαμηλό επίπεδο (επίπεδό μας) προσπάθησε να ανέβεις. Εγώ πάντως όλους τους θεωρώ σοβαρούς συνομιλητές γιαυτό και δεν τους μιλάω σε λιλιπούτειο επίπεδο. Συγνώμη αλλά μερικές κατηφόρες δεν μπορώ να τις κατέβω.
1884? Είμαστε στο 2013. Μήπως να το ξαναδούμε?
Το συμπέρασμα που βγάζω από τον νόμο δεν είναι αυθαίρετο. Εσύ προσπαθείς να υποβάλεις ένα αυθαίρετο συμπέρασμα ότι τάχα μου ο ανθρωπισμός περνάει μόνον μέσα από την μελέτη αρχαίων κειμένων. Αυτό δεν εννοείς ή κατάλαβα λάθος
Γράψτο στα αρχαία ίσως συνεννοηθούμε καλύτερα.
Για το λίκνο της Νεοελληνικής μόρφωσης εκ του αποτελέσματος θα διαφωνήσω. Και δεν είμαι ο μόνος. Το μόνο που κατάφερε το λίκνο είναι να δημιουργήσει μια ακαταλαβίστικη βάση για τη διδασκαλία της Νέας Ελληνικής γλώσσας με τα γνωστά προβληματικά αποτελέσματα.
Άσχετα με το όποιο επικοινωνιακό χάσμα, μια απάντηση είναι είτε έγκυρη είτε απορριπτέα με βάση το αν αποδεικνύεται η όχι και το βάρος της απόδειξης όπως θα ξέρεις το φέρει αυτός που προσφέρει την πληροφορία.
Όμως για να αναλογιστούμε: Αν δεν κάνω λάθος λές "δεν μπορείς¨. Αυτό είναι διατακτικό. Μήπως πέφτεις στο λάθος που προσπαθείς να με πείσεις τάχα να μην κάνω εγώ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο επιχειρείτε να δώσετε κύρος στα όσα γράψατε, αλλά ελλείπει κάποιο είδος απόδειξης.
Η θέση μου είναι ότι τα Αρχαία ωφελούν. Αυτό έχω εξηγήσει εκτενέστατα και τώρα και παλαιότερα στο ίδιο topic, με τον προηγούμενο και με αυτόν το λογαριασμό μου. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ όσα μού προσάπτετε περί των Αρχαίων, ως μόνη αναγκαία προϋπόθεση για κατεύθυνση της λογικής. Αντιθέτως, αναφέρθηκα σε ανάγκη για «πολυπραγμοσύνη». Ελάχιστοι είναι οι νέοι, αγαπητέ θετικέ επιστήμονα, που σπατάλησαν τα χρόνια τους πάνω από τα Αρχαία, και κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος. Έχουμε ανάγκη από γνώσεις επί παντός επιστητού, με ιδιαίτερη μελέτη σε ό,τι καθένας μας αγαπά. Βρίσκω άκρως φασιστική την άποψή σας. Προσωπικά, βοηθήθηκα αρκετά από τη διδασκαλία των Αρχαίων, καθώς και από την προσωπική μου ενασχόληση, τόσο στο πεδίο των νοημάτων, όσο και στο πεδίο της κατανόησης της γλώσσας, της ικανότητας ανάλυσής της, μέχρι ενός σημείου, βέβαια. Κανένας, λοιπόν, δεν έχει το δικαίωμα να αποκλείσει κανέναν από τη γνώση και από οποιονδήποτε επιστημονικό κλάδο. Υποστηρίζω ακράδαντα την εκ θεμελίων διαφοροποίηση της μεθόδου διδασκαλίας που ακολουθείται σήμερα στα σχολεία στο συγκεκριμένο μάθημα. Η ενασχόληση με τα Αρχαία, σάς ενημερώνω ότι δε μού στέρησε τίποτα. Ούτε πολιτικό διάβασμα, ούτε Ιστορικό, ούτε Λογοτεχνικό, ούτε διάβασμα θετικών μαθημάτων στα πλαίσια που μπορούσα/ήθελα, εν καιρώ σχολείου, ούτε κοινωνικές συναναστροφές, ούτε εξωσχολικές δραστηριότητες. Οι κοινωνικοί μου προβληματισμοί, μάλιστα, οξύνονται με την πάροδο των χρόνων, και η δράση μου ως ον. Κι επειδή η βαλίτσα έφτασε πολύ μακριά, η δική σας η γενιά δείχνει θύμα του ατομικισμού και του σάπιου συστήματος. Εξαιτίας της δικής σας αδράνειας είμαστε όπου είμαστε. Επομένως, δεν υπάρχει καν λόγος να αναφέρετε αυτό το επιχείρημα. Καλύτερα στραφείτε στην αυτοκριτική, και αφήστε τις προς αποτυχία συμβουλές. Περιοριστείτε στα «του οίκου» σας.
Διατηρήστε την άποψή σας για τον εαυτό σας.
Αν η γλώσσα, η φυσική, τα μαθηματικά δεν εξελίσσονταν, τώρα θα ήμαστε αιώνες πίσω. Η εξέλιξη, είπαμε, προϋποθέτει μία ΒΑΣΗ. Θα ήταν παράλογο να παρέμεναν στάσιμες όλες αυτές οι επιστήμες, όπως παράλογο θα ήταν να μη μελετάμε τη συνέχειά τους στον χρόνο. Δεν έχω να προσθαφαιρέσω τίποτα απολύτως. Αναλογιστείτε κι ασκήστε περιορισμούς κατά μέρος, στον εαυτό σας και σε δικά σας πρόσωπα, αν αυτό σάς χαροποιεί. Τέλος, πριν προβείτε σε οποιαδήποτε άστοχη κριτική, κάντε τον κόπο να εννοήσετε ό,τι επιχειρείτε να ψέξετε.
Όταν ο διάλογος επανέλθει στο θέμα και βασιστεί σε αντιλογίες επί όσων γράφω κι εννοώ, τότε θα σάς κάνω την χάρη να ανταπαντήσω. Ως τότε, καλή περισυλλογή στα έγκατα της διανόησής σας, εύχομαι, όπως επίσης εύχομαι να έχετε πιο δημοκρατικές προτάσεις στο μέλλον.
Αντίο σας!
Η προσωπική επίθεση και οι άστοχοι χαρακτηρισμοί για φασισμό καθώς και η στροφή σας σε φυγή με κλείσιμο της πόρτας δεν μπορεί παρά να αποτελούν απόδειξη της ανωριμότητας σας να συζητήσετε (αναφέρομαι στο "αντίο").
Θα πρέπει να μας δώσετε τον ορισμό του φασισμού όπως νομίζετε ότι τον γνωρίζετε και με βάση αυτόν να αναλύσετε συγκεκριμένα λεγόμενά μου που οδηγούν σε αυτό τον ορισμό.
Διατείνεστε ότι έχετε εκτενέστατα εξηγήσει την ωφέλεια των αρχαίων αλλά το μόνο που βλέπω είναι αξιωματικές προτάσεις μέσα σε μια εγωιστική προσπάθεια επιβολής της άποψής σας χωρίς διάθεση για συζήτηση. Αυτό μου έμαθαν οι δικοί μου δάσκαλοι ότι είναι φασισμός.
Σας επαναφέρω στη πραγματικότητα λοιπόν αυτού του thread που εννοείτε να μην θέλετε να διαβάσετε τον τίτλο του και τα όσα έχω γράψει και να ξεκολλήσετε από το γεγονός ότι νομίζετε πως σας μάχομαι. Αυτό που συμβαίνει στη πραγματικότητα είναι ότι διαφωνούμε σε κάποια θέματα και ελλείψει επιχειρημάτων, και λόγω εγωισμού να επιβληθείτε ολοκληρωτικά, παρεκτρέπεστε σε αντιφάσεις. Η διαφωνία δεν σας έμαθαν οι οξυμένες αναζητήσεις σας ότι είναι η καλύτερη ευκαιρία για γόνιμο διάλογο?
Αγαπητέ υποψήφιε νομικέ λοιπόν!!
Τα θέματα που βάζω με βάση τη τοποθέτησή σας είναι τα εξής:
1. Δεν χρειάζεται να φέρω στοιχεία απόδειξης για κάτι δεδομένου ότι δεν διεκδικώ την προβολή στοιχείων που πρέπει να αποδείξω εκτός και να αναφέρεστε σε αυτό που είπα για την συνάρτηση που είναι γνώση μαθηματικών δευτέρας γυμνασίου. Και δεν είναι και από τα βαριά. Αν θέλετε απόδειξη για κάποιο στοιχείο που ανέφερα, παρακαλώ να μου το αναφέρετε και θα το φροντίσω.
2. Συζητάμε την αναγκαιότητα για επιβολή της διδασκαλίας της αρχαίας διαλέκτου ώς κύριο και υποχρεωτικό μάθημα
Την υποχρέωση της εκπαίδευσης να προσφέρει σφαιρική γνώση όχι μόνο την αναγνώρισα αλλά και την έβαλα ως προϋπόθεση. Αν δεν το καταλαβαίνετε αυτό ούτε στα γραφόμενα στα νέα Ελληνικά πόσο μάλλον στα αρχαία.
Επίσης, τη δυνατότητα επιλογής κάποιου να μάθει αρχαία ούτε και αυτή την απέκλεισα. Μίλησα για προαιρετικό μάθημα. Πού βλέπετε τον αποκλεισμό κάποιου στη γνώση που μου επιρρίπτετε? Εγώ θέλω να διαβάζω την Αντιγόνη από μετάφραση. Το ίδιο θέλω και για το παιδί μου Θέλω επίσης να διαβάζω Κομφούκιο από μετάφραση και όχι στα Κινέζικα.
3. Αποτελεί προϋπόθεση και μονόδρομο για την ολοκληρωμένη ΒΑΣΙΚΗ εκπαίδευση ενός ατόμου η ανάγνωση της όποιας πληροφορίας σε αρχαίο κείμενο? Για να το κάνω πιο απτό θα καταλάβω κάτι διαφορετικό αν διαβάσω το Πυθαγόρειο θεώρημα ή την αρχή του Αρχιμήδη στα αρχαία? Και αν είναι έτσι γιατί ιστορικά ποτέ δεν τόλμησε κανένας να τα διδάξει στα αρχαία όχι μόνο στο Γυμνάσιο αλλά και στην πιο βαθιά επιστημονική προσέγγισή τους? Μήπως γιατί η πληροφορία μεταφέρεται με σαφήνεια μόνον με την ομιλούμενη γλώσσα? Μπορείτε να μου φέρετε έστω και ένα παράδειγμα παρανόησης που θα κινδύνευε ένας μαθητής γυμνασίου να υποπέσει αν δεν διάβαζε κάποιο κείμενο στην αρχαία Ελληνική γλώσσα αλλά από μετάφραση έγκριτων επιστημόνων της φιλοσοφικής?
4. Αν θεωρείτε ότι η αρχαία διάλεκτος είναι προϋπόθεση για να επιτευχθούν οι στόχοι του γυμνασίου τότε σας προκαλώ να αρχίσουμε να αλληλογραφούμε στα αρχαία θέλοντας να αποδείξω ότι η γλώσσα είναι εργαλείο για μεταφορά πληροφορίας. Αν το καταφέρουμε αυτό στα αρχαία τότε θα αποδεχθώ ότι είναι ο μοναδικός δρόμος για τον νέο των 12 ετών για να μάθει τα βασικά και εισαγωγικά που προσπαθεί να του μάθει το Γυμνάσιο.
5. Το ότι διαβάσατε στο γυμνάσιο φιλοσοφία- λογοτεχνία, πολιτική κλπ, δεν αποδεικνύει ότι εργαλείο σε αυτή σας την αναζήτηση ήταν η αρχαία διάλεκτος. Σίγουρα το πετύχατε με την χρήση της Νέας Ελληνικής γλώσσας.
Άραγε την ανάγκη σας για να διαβάσετε πολιτική και να εμβαθύνετε στη Λογοτεχνία θα έπρεπε σύμφωνα με τη συλλογιστική σαν να την μετατρέψετε σε υποχρέωση όλων των υπολοίπων να διδάσκονται αυτά ως κύρια μαθήματα?
6. Δεν βλέπω για ποια βαλίτσα μιλάτε και για πόσο μακριά πάει. Εσείς έχετε μπει μέσα σε μια βαλίτσα και έχετε τραβήξει και το φερμουάρ. Προσέξτε τις κινήσεις σας μόνο γιατί είναι παρατημένη σε υψηλό μώλο. Βεβαίως το να εξωραΐζουμε καταστάσεις βάζοντας στο ίδιο τσουβάλι μια ολόκληρη γενιά και όλα ανεξαιρέτως τα πρόσωπα είναι λεκτικά εύκολο μεν, εντελώς άδικο και άστοχο δε. Για το πρόσωπό μου δεν θέλω να μιλήσω και οι λεκτικοί ακτιβισμοί σας μου ισχυροποιούν την άποψη περί της ανωριμότητας σας. Ελπίζω ότι έχετε όπως είπα και σε προηγούμενο μου post μέλλον μπροστά σας και χρόνο για να διορθωθείτε. Προτιμώ πάντως να δηλώνω γενιά του CERN, του KNX του cloud computing των smart buildings και αν ψάξετε λίγο πιο πολύ θα διαπιστώσετε ότι κάπου μέσ σε αυτά θα με συναντήσετε. Ότι καταφέραμε δεν είναι αποτέλεσμα ατομικισμού πού τόσο ανυπόστατα εκτοξεύετε αλλά αποτέλεσμα συντεταγμένης επιστημονικής προσπάθειας που και εσείς απολαμβάνετε σήμερα.
7. Σε μια δημόσια συζήτηση το δόγμα "Διατηρήστε την άποψή σας για τον εαυτό σας" είναι άτοπο. Αναιρείτε τον λόγο για τον οποίο γράφουμε εδώ, τον λόγο για τον οποίο εσείς ο ίδιος κάνετε τον κόπο και γράφετε. Δεν βλέπω πως οι αναζητήσεις σας αλήθεια σας προωθούν στο να οξύνετε τους προβληματισμούς σας. Αυτό που βλέπω είναι την οξύτητα που προσπαθείτε να δημιουργήσετε. Έχετε μπερδέψει τις έννοιες της οξύτητας και της όξυνσης.
8. Η επιστημονική αναζήτηση είναι όντως μια σκάλα που όμως δεν έχετε καταλάβει ότι την ανεβαίνουμε. Ξέρετε, η αντίθετη φορά ενός φαινομένου ή ενός μεγέθους κατά βάση οδηγεί σε αντίθετο αποτέλεσμα. Σαφέστατα και εξελίσσονται όλες οι επιστήμες που αναφέρετε σε βάθος χρόνου αλλά η βάση της εξέλιξης είναι ότι το ανέβασμα ενός σκαλοπατιού δεν προϋποθέτει ότι έχεις κατ'ανάγκη τρέξει όλα τα προηγούμενα με τον τρόπο που δημιουργήθηκαν. Τότε η επιστήμη θα ήταν στάσιμη αφού σε κάθε χρονική στιγμή θα έπρεπε να ξαναανακαλύπτεται ο τροχός. Και βεβαίως είτε σας αρέσει είτε όχι, η πληροφορία που μετατρέπεται σε βάση για επιστημονική γνώση και συνέχιση αυτής, βασίζεται κατά κανόνα στη μεταφορά πληροφορίας μέσω της τρέχουσας γλώσσας που χρησιμοποιεί ο άνθρωπος.
9. Το να μου απαντήσετε δεν μου κάνετε χάρη. Εξάλλου το Thread δεν είναι προσωπικό. Κάντε τη χάρη στον εαυτό σας να παραμείνετε περήφανα στη συζήτηση και όχι να σας θυμόμαστε ως τον "λαγό" που εκτόξευσε ένα πυροτέχνημα και κρύφτηκε πίσω από τον θάμνο.
10. Τέλος, θα ήθελα πραγματικά μου αναλύσετε με βάση όσα συνόψισα παραπάνω ποιες προτάσεις μου θεωρείτε αντιδημοκρατικές και θα έπρεπε με βάση τη λογική σας να διορθώσω. Ελπίζω να καταφέρετε να βρείτε τουλάχιστον μια δίνοντας βέβαια και τον ορισμό της δημοκρατίας με βάση τον οποίο εσείς κρίνετε.
11. Μέχρι στιγμής δεν έχετε απαντήσει σε τίποτα και σε κανέναν από τους προβληματισμούς που έβαλα ούτε τολμήσατε βεβαίως να παραθέσετε στοιχεία που ζήτησα και αποδεικνύουν τα αποτελέσματα της διδασκαλίας της γλώσσας. Το μόνο στοιχείο που είδα σε όλες τις επιστολές σας ήταν η προσωπική σας εμπειρία από το σχολείο. Με βάση όχι τη δική μου άποψη αλλά την επίσημη επιστημονική, δεν αποτελείτε όχι αξιόπιστο δείγμα αλλά ούτε καν δείγμα.
Όπως καταλαβαίνετε η αυτοκριτική είναι μια αρετή που καταρχήν πρέπει να ασκούμε στον εαυτό μας πριν τολμήσουμε να την ζητήσουμε ή την επιβάλουμε στους άλλους και μάλιστα τόσο άκομψα που προσπαθήσατε εσείς να επιβάλλετε σε εμένα.
Επίσης, θα ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή ότι η προσωπική προσβολή μελών είναι αντίθετη με τους κανόνες λειτουργίας του συγκεκριμένου forum και πριν συνεχίσετε την τακτική σας σας καλώ να τους διαβάσετε με προσοχή.
Ah φοβάμαι ότι δε γίνομαι κατανοητή. Ίσως φταίει ότι προτίμησα να δώσω έναν ειρωνικό τόνο σε όλο αυτό, ο οποίος δεν έγινε αντιληπτός. Ίσως και μόνο εγώ να τον κατάλαβα, αλλά anyway, δεν έχουμε όλη τον ίδιο βαθμό αντίληψης (δεν είναι ειρωνικό, προς αποφυγή παρεξηγήσεων).
Ο παραλληλισμός του υπολογιστή με τα αρχαία είναι άτοπος. Πιάστηκες από μια εντελώς τυχαία λέξη, η οποία θα μπορούσε να ήταν το οτιδήποτε και την έχεις κάνει κέντρο συζήτησης και πηγή παρομοιώσεων χωρίς να υπάρχει λόγος. Ας τα πάρουμε ένα-ένα:
-Η γλώσσα μας είναι η εξέλιξη των αρχαίων ελληνικών. Μελετώντας τα 3 χρόνια στο γυμνάσιο και άλλα 3 χρόνια στο λύκειο, κατάλαβα πολύ καλά τη σύνδεσή τους. Δεν πρόκειται για 2 διαφορετικές γλώσσες, αλλά για μια που απλώς έχει εξελιχθεί και υποστεί μεταβολές όπως και τα περισσότερα πράγματα στον κόσμο, καθώς τίποτα δε μένει σταθερό.
-Ας εξετάσουμε τι μας προσφέρει η ελληνική γλώσσα. Θα μιλήσω για το τι προσέφερε σε εμένα, δε θα επιδιώξω την καθολικότητα των όσων θα πω. Πρώτον, έμαθα να συντάσσω σωστά μια πρόταση. Δεύτερον, έμαθα ορθογραφία. Τρίτον, έμαθα την ετυμολογία πολλών άλλων λέξεων, καθώς και το να βρίσκω την ετυμολογία σε πολλές λέξεις ακόμα. Θα μου πεις και τι χρησιμεύει αυτό? Κατανοώ καλύτερα την έννοια μιας λέξης, και κατά συνέπεια το ευρύτερο κείμενο στο οποίο μπορεί αυτή να εντάσσεται, την εντάσσω στο λεξιλόγιό μου, μαθαίνω τα παράγωγά της και τα χρησιμοποιώ και αυτά στη ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ, ακριβώς επειδή χρησιμοποιούνται αυτούσια. Να μιλήσω και για την παιδευτική αξία των κειμένων? Δε θα μπω στον κόπο, νομίζω ότι είναι αυτονόητη. Να μιλήσω για την επαφή με τις ρίζες και τον πολιτισμό μας? Δε θα μιλήσω, γιατί πλέον θεωρείται ύβρις το να αγαπάς τον τόπο σου, να μαθαίνεις την ιστορία σου, το παρελθόν σου κλπ κλπ. Πιο in είναι ο άκριτος διεθνισμός και η ισοπέδωση των πάντων. Οπότε δε θα επεκταθώ και εδώ.
-Θα μου πεις, εντάξει χρειαζόσουν τα αρχαία για να τα μάθεις όλα αυτά? Αφού διδάσκεσαι και νέα ελληνική. Σόρρυ, αλλά τόσα χρόνια στις ελάχιστες ώρες διδασκαλίας των νέων ελληνικών δεν έμαθα τίποτα από όλα τα παραπάνω. Ούτε γραμματική, ούτε συντακτικό, ούτε ετυμολογία λέξεων, ούτε τίποτα. Να είμαι άραγε η εξαίρεση? Μακάρι να είμαι, αλλά δεν το νομίζω. Όλα αυτά τα έμαθα μέσα από τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, ακριβώς επειδή η σύνδεσή τους με τα νέα είναι τόσο άμεση και εμφανέστατη που στην ουσία, δε θα ήταν λάθος να πούμε ότι πρόκειται για το ίδιο ακριβώς πράγμα. Με λύπη έβλεπα σε όλο το λύκειο και ακόμα και τώρα, συμμαθητές μου και μη να μη μπορούν να τονίσουν σωστά μια λέξη (όταν η λήγουσα είναι μακρά η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται-πρώτο μάθημα αρχαίων στην πρώτη γυμνασίου), να μη μπορούν να γράψουν σωστά μια λέξη, να κλίνουν ένα ρήμα, ένα ουσιαστικό με αρχαίες ρίζες, επειδή ακριβώς δεν κάθισαν ποτέ τους να ασχοληθούν σοβαρά με το συγκεκριμένο μάθημα, να λένε άλλα αντί άλλων στον προφορικό τους λόγο, να χρησιμοποιούν λέξεις με λάθος σημασία στο λάθος σημείο.. Συγγνώμη, αλλά αυτό το θεωρό επιεικώς τραγικό για άτομα δεκαέξι , δεκαεπτά, δεκαοχτώ χρονών, για άτομα που πρόκειται να μπουν στο πανεπιστήμιο, σε οποιοδήποτε τμήμα, να μη ξέρουν να μιλάνε σωστά. Το θεωρώ απαράδεκτο και ανεπίτρεπτο.
Για να συνοψίσουμε: Ας διδαχτούν σωστά τα νέα ελληνικά, με όλα αυτά που ανέφερα πιο πάνω, και ας περιοριστούν τα αρχαία σε καθαρά διδακτικό χαρακτήρα, παιδαγωγικό. Όλοι ευχαριστημένοι? Μπα, ξανά κάτι θα βρωμάει.
Καλά τα μαθηματικά και οι φυσικές κλπ κλπ.. αλλά η ανθρωπιστική παιδεία έχει πάει περίπατο? Πραγματικά λυπούμαι να ακούω τέτοια πράγματα, και ελπίζω απλώς πως οφείλονται σε προσωρινή έλλειψη σοβαρότητας. Όλοι μας λέγαμε "γιατί μαθαίνω αρχαία, θα πάω στην αρχαία ελλάδα να ανοίξω συζήτηση?", αλλά κάποτε μεγαλώσαμε, πνευματικά κυρίως
Ποιος ανέφερε να πάει περίπατο η ανθρωπιστική παιδεία?
Δεν ξέρω για άλλους σε αυτή τη συζήτηση γιατί βλέπω κάπου 1200 posts. Εγώ πάντως λέω ξεκάθαρα ότι είναι απαραίτητη αλλά όχι μέσω αρχαίου κειμένου, γραμματικής και συντακτικού.
Η ερώτησή μου προς εσένα είναι αν η χρήση της αρχαίας γλώσσας είναι μονοσήμαντη ως προς την κατανόηση εννοιών και λέξεων, αν είναι μονόδρομος ως προς την κατανόηση νοημάτων λογοτεχνικών κειμένων. Αν όχι, που εγώ θεωρώ πως έτσι είναι, τότε δεν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικό μάθημα . Ξεκαθάρισα ότι ο καθένας θα πρέπει να βρίσκει δρόμους στην ικανοποίηση της αναζήτησής του για γνώση. Δεν μπορεί όμως ο τρόπος που εκείνος θεωρεί ότι του πάει νοητικά, να επιβάλλεται στο σύνολο.
Εσύ μου κατέθεσες την εμπειρία σου στο πόσο σε βοήθησαν στο δικό σου τρόπο σκέψης και εγώ σου καταθέτω τη δική μου για ακριβώς το αντίθετο.
Για να με πείσεις για έναν τέτοιο ισχυρισμό θα πρέπει να μου φέρεις ένα σύνολο από απαραίτητες γνώσεις για έναν μαθητή Γυμνασίου τις οποίες ο δύσμοιρος δεν θα μπορούσε να αποκομίσει αν δεν τις διάβαζε αποκλειστικά σε αρχαίο κείμενο ή θα ήταν νοηματικά παραποιημένες αν του μεταφερόντουσαν μέσω μετάφρασης από τους ίδιους σοβαρούς καθηγητές που γράφουν τα βιβλία των αρχαίων. Πρόσεξε! μιλάμε για την εκπλήρωση των στόχων του Γυμνασίου - της γενικής παιδείας.
Τώρα, σχετικά με τι ρίζες των λέξεων και τη δομή τους.
Καταρχήν η τοποθέτησή σου ότι είναι ίδια τα νέα με τα αρχαία σε γραμματική και συντακτικό δεν είναι σωστή. Έχουν επέλθει παρά πολλές αλλαγές. Π.χ η Αττική σύνταξη δεν υφίσταται πλέον πέραν από κάποια αποτυχημένα λογοπαίγνια που χρησιμοποιούμε, πολλές λέξεις δεν υφίστανται πλέον και άλλες έχουν αλλάξει σημασία.
Αυτό που περιγράφεις και κατάφερες να μάθεις όπως λες, ονομάζεται μοντελοποίηση της Νέας Ελληνικής γλώσσας. Και εγώ, ισχυρίζομαι ότι πρέπει να μαθαίνονται σωστά τα Ελληνικά, δηλαδή οι ρίζες και η σημασιολογία των λέξεων.
Η Ελληνική γλώσσα δεν είναι σημειολογική αλλά εννοιολογική. Είχα την ευκαιρία το 1990 να εργαστώ στην ερευνητική ομάδα που ανέπτυξε τον πρώτο Ελληνικό διορθωτή κειμένου που δεν βασίζεται σε λεξικό. Πρόκειται για ένα πρόγραμμα που έχει τη δυνατότητα να παράγει σημασιολογικά σωστές λέξεις από κανόνες - που υλοποιήθηκαν σε μαθηματικά μοντέλα μέσω των λεγόμενων <<κανονικών γραμματικών>>. Σε επόμενο στάδιο φτιάχτηκε και ένα άλλο μοντέλο που μπορούσε να ελέγχει σημασιολογικά και συντακτικά σωστές προτάσεις. Από αυτή την ερευνητική δουλειά βγήκαν πολλά διδακτορικά. Πίστεψέ με δεν μπορεί να αποτελεί αντικείμενο μελέτης μαθητή 2ας Γυμνασίου. Περιττό να πω πως όσοι συμμετείχαν δεν ήξεραν λέξη αρχαία. Το αποτέλεσμα ενσωματώθηκε σε αυτόματους διορθωτές κειμένου.
Το ότι τα παιδιά σήμερα δεν ξέρουν να εκφράζονται και να γράφουν σωστά, έχει να κάνει με την κακή διδασκαλία των Νέων Ελληνικών και γενικότερα από την κακή κατάσταση της εκπαίδευσης. Όσα αρχαία και να βάλεις στο πρόγραμμα, αυτό δεν φτιάχνει. Οι ρίζες τις γλώσσας μαθαίνονται επεξηγηματικά με τη χρήση της ίδιας της καθομιλουμένης. Φαντάσου το λεξικό του Μπαμπινιώτη να είχε σαν επεξήγηση μιας λέξης δίπλα την αρχαία λέξη. Η ετοιμολογία όσο και αν χρειάζεται σε κάποια επίπεδα εκπαίδευσης, δεν απαιτεί την μελέτη του αρχαίου κειμένου για να αποκτηθεί, απλούστατα διότι όπως είπα, η Ελληνική γλώσσα μοντελοποιείται και ο τρόπος για να γίνει αυτό δεν περνάει απαραίτητα μέσα από τα αρχαία. Προσπαθούμε δηλαδή να διδάξουμε έννοιες (είπαμε εννοιολογική γλώσσα) βασιζόμενοι πάνω σε κάτι που δεν καταλαβαίνουμε. Βάζουμε δηλαδή άλλο ένα επίπεδο αφαίρεσης μετάφρασης και δυσκολίας. Κοινώς πάμε "μέσω Θεσσαλονίκης" και τελικά μέσα από όλη αυτή τη προσέγγιση τι καταφέρνουμε? Να βγάζουμε νέους που δεν ξέρουν Νέα Ελληνικά αλλά ούτε και αρχαία. Η λογική λέει ότι προτεραιότητα πρέπει να έχει η γλώσσα που μιλάμε. Άριστα μπορούμε να επικοινωνήσουμε μεταφορικά, αλληγορικά, ειρωνικά ή και ευθεία, χωρίς τη χρήση παραπανίσιας πληροφορίας. Όπως δεν σου έμαθαν την απόδειξη του εμβαδού του κύκλου στο Γυμνάσιο αλλά το άφησαν για αυτούς που θα μάθουν ολοκληρώματα και απέκτησες τη γνώση που έπρεπε να πάρεις στο γυμνάσιο, έτσι και η γλώσσα δεν χρειάζεται να διδάσκεται με τη μέθοδο που βασίζεται στην αρχαία γλώσσα.
Όταν προσπαθούμε να μάθουμε Ελληνικά σε κάποιον που σπουδάζει στη χώρα μας, τον ξεκινάμε από αρχαία? Το ίδιο είναι και ένας μαθητής γυμνασίου.
Οι νέοι πρέπει να εκδηλώνουν κλίση και να την αξιοποιούν. Για τον λόγο αυτό και τα βαριά θετικά μαθήματα και τα βαριά θεωρητικά (εκλαϊκευμένη έκδοση του μελέτη σε βάθος) θα πρέπει να διδάσκονται κατ επιλογήν.
Εν κατακλείδι, η πρόταση "αν δεν ξέρω αρχαία δεν μπορώ να ξέρω τις ρίζες των λέξεων που χρησιμοποιώ και τη σημασία τους" δεν είναι μονοσήμαντη διότι υπάρχει όπως έδειξα παραπάνω και άλλος και μάλιστα απλούστερος τρόπος για να το πετύχω.
Τα αρχαία δεν μπορούν να αποτελούν υποχρεωτική γνώση αλλά θα έπρεπε να προσφέρονται ως προαιρετική όπως η δεύτερη ξένη γλώσσα.
Ναι στη σωστή διδασκαλία της Νέας Ελληνικής γλώσσας. Και μη ξεχνάμε κάτι. Όλοι εμείς που φροντίσαμε να αδειάσουμε το μυαλό μας από τα αρχαία, μια χαρά τα καταφέρνουμε και επικοινωνούμε μεταφέροντας σωστά μηνύματα και σωστή πληροφορία μεταξύ μας. Μάλιστα, είναι απορίας άξιο σύμφωνα με την αντίθετη άποψη, πως καταφέρνουμε και διατυπώνουμε σωστές επιστημονικές προτάσεις και μάλιστα σε διεθνές επίπεδο, που όπως γνωρίζουμε απαιτούν ακρίβεια στο χειρισμό του λόγου, χωρίς να τα γνωρίζουμε.
Το ξέρω αρχαία λοιπόν, σημαίνει ότι πιθανώς και να ξέρω και Νέα Ελληνικά.
Το να μην ξέρω αρχαία πάντως σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να εκφραστώ σωστά και με σαφήνεια στη νέα Ελληνική γλώσσα
Το Γυμνάσιο αυτόν τον απλό σκοπό προσπαθεί να ικανοποιήσει και τα αρχαία δεν έχουν καμιά δουλειά εκεί μέσα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Insulting people on levels they can't comprehend.. my favorite hobby
Διάβασέ το άλλη μια, μπορεί να βρεις την ειρωνεία. Μη μένεις στη λέξη "mail", τυχαία ήταν, δε μπορούσα να σκεφτώ κάτι καλύτερο εκείνη τη στιγμή απλώς Και προς Θεού, άλλο το δυαδικό ή whatever σύστημα και άλλο η γλώσσα που μιλάμε. Αν επικοινωνούσαμε μεταξύ μας σε δυαδικό, ευχαρίστως να το μαθαίναμε, αλλά κάτι τέτοιο μάλλον δε συμβαίνει. Χμ... από την άλλη: τα αρχαία ελληνικά έχουν κοινό συντακτικό και γραμματική με τα νέα, τα οποία (διόρθωσέ με εάν σφάλλω) ομιλούνται στην εποχή μας.. Χμ (ξανά).. Άραγε ο δύσκολος δρόμος είναι τα μαθηματικά και ο εύκολος τα αρχαία? Δώδεκα χρόνια στο σχολείο άλλα κατάλαβα. Προσωπικά (και ναι, ντρέπομαι που το λέω, πρέπει να είμαι το μοναδικό παράδειγμα) τα βρήκα σκούρα με το συντακτικό των αρχαίων, το οποίο απαιτούσε κάποιο είδος μαθηματικής σκέψης (μάλλον πρέπει να έχω δείκτη νοημοσύνης αμοιβάδας). Από την άλλη, όσο έδινα σημασία στα μαθηματικά και στα λοιπά θετικά μαθήματα, τα βρήκα περισσότερο σαν παιχνίδι λογικής, παρά σαν τον επίπονο δρόμο που παρουσιάζεις (και αναφέρομαι στα επιπέδου γυμνασίου μαθήματα.. γιατί μετά έρχονται και οι κατευθύνσεις και μπλα μπλα μπλα και δε ξέρω τι παίζεται εκεί και ούτε με ενδιαφέρει). Τρεις-τέσσερις τύπους μάθαινες απέξω, για να το πω και πιο απλά και έκανες τη δουλειά σου στο 99% των περιπτώσεων. Θα μου πεις και στα αρχαία μάθαινες 5 ουσιαστικά και 10 ρήματα και έκανες το ίδιο Να σου πω ότι έχεις άδικο? Δε θα στο πω Σε άτοπο καταλήγουμε.
Είσαι μέσα στα λόγια μου. Απλά δεν το έχεις καταλάβει
Λες αν μιλάγαμε δυαδικά, ευχαρίστως να μαθαίναμε δυαδικό κώδικα. Μα εγώ υποστηρίζω το αντίστροφο. Ότι δεν χρειάζεται να μαθαίνουμε δυαδικό κώδικα επειδή χρησιμοποιούμε υπολογιστές. Απλά πρέπει να μαθαίνουμε να τους χρησιμοποιούμε σωστά. Ατίστοιχα, δεν χρειάζεται να μαθαίνουμε αρχαία που δεν τα χρησιμοποιούμε για να χρησιμοποιήσουμε τη γλώσσα που μιλάμε σήμερα επειδή προήλθε από μια γλώσσα που κάποτε μίλαγαν κάποιοι. Εστιάζουμε στο δέντρο και χάνουμε το δάσος.
Η εντύπωση που έχεις για τα μαθηματικά είναι εντελώς λάθος. Δεν είναι τύποι που μαθαίνεις και τους χρησιμοποιείς. Ας μην το ανοίξουμε εδώ σαν θέμα. Επίσης έχεις λάθος άποψη και για τα αρχαία Δεν είναι 10 ρήματα και 5 ουσιαστικά.
Τέλος, αυτό που καταλήγεις δεν είναι άτοπο. Άτοπο είναι άλλο πράγμα. Εκεί που κατέληξες είναι αδιέξοδο στη σκέψη σου και ο λόγος είναι η λάθος πληροφορία που σου πέρασαν στο σχολείο.
Ομολογουμένως πάντως την άποψή σου για αυτό που συζητείται σε αυτό το Thread δεν κατάφερα να την εισπράξω και θα με ενδιέφερε πολύ λόγω και της ιδιότητάς σου και της ηλικίας σου.
Λυπάμαι που δεν μπορώ να βρω συνειρμό και συνάφεια στους συλλογισμούς σας. Δυσκολεύομαι αληθινά. Η τοποθέτησή σας μου μοιάζει να υποστηρίζει ότι αν δεν υπήρχε η μελέτη του αρχαίου κειμένου θα ήταν αδύνατο ο μαθητής του Γυμνασίου να σκεφτεί αναλυτικά, να προβληματιστεί να δημιουργήσει λογική και συμπεράσματα. θα σας θυμίσω κάτι από τα μαθητικά σας χρόνια (δυστυχώς μαθηματικά). Η αντίστροφη συνάρτηση μιας συνάρτησης δεν είναι πάντα συνάρτηση.Παραφράσατε - εύχομαι όχι εσκεμμένα - μέρος όσων έγραψα.
Αναφέρθηκα στη συμβολή της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας σε ορισμένους τομείς. Δεν αναφέρθηκα σε διδασκαλία των τομέων αυτών. Η απάντησή μου σε όσα γράφετε έχει ήδη δοθεί, και βρίσκεται στο τέλος του προηγούμενου μηνύματός μου. Η επαφή με το συγκεκριμένο αντικείμενο, και μάλιστα η όχι απλή και χαλαρή επαφή, οδηγεί έναν μαθητή να αναγνωρίσει τις δημιουργούμενες ακόμη κλίσεις του, και να τις καλλιεργήσει μετέπειτα, με αποτέλεσμα να συμβάλλει στην προαγωγή της επιστήμης, ή των εξαρτώμενων/συνδεόμενων επιστημών. Όλα αυτά που εσείς αναφέρετε δε θα συνέβαιναν χωρίς την εξέλιξη της γλώσσας. Εξέλιξη δε σημαίνει διαγραφή του παρελθόντος, αλλά συνέχεια (γνώσης) βάσει του παρελθόντος. Είναι προφανής η σύνδεση και η από κοινού, ίδια, ίση ανάγκη για σύμπλευση θεωρίας και πράξης, καθώς και η πολυεπίπεδη επιστημοσύνη, η οποία μπορεί να συμβάλλει στην ορθή προσπάθεια και πραγμάτωση της εξέλιξης.
Ευχαριστώ για τις συμβουλές σας, αλλά αποκωδικοποιώντας τους αναπτυγμένους συλλογισμούς μου, και αποδεχόμενος τις υπάρχουσες αντικειμενικές σχέσεις, θα βρεθείτε στην ευχάριστη θέση της «αναθεώρησης».
Avete!
Και για να το φέρω στα μέτρα σας, Δεν είναι μονοσήμαντο το ότι αναλυτική και δομημένη σκέψη έχει αυτός που διαβάζει φιλοσοφία, ποίηση και λογοτεχνία χρησιμοποιώντας αρχαίο κείμενο. Επίσης, ελπίζω να μην υποστηρίζετε ότι η Ελληνική κουλτούρα διεκδικεί τη μοναδικότητα σε όλα αυτά. Ύστερα από τόσα χρόνια ταλαιπωρίας των νέων στο Γυμνάσιο με τη δοτική του τάδε και το απαρέμφατο β' παθητικής του δείνα έχουμε τελικά κανέναν αξιόλογο αριθμό παραδειγμάτων που να είχαν θετικό αποτέλεσμα στην Ελληνική κοινωνία, στις τέχνες, στην οικονομία εκτός από την προετοιμασία στρατιών φιλολόγων που προσπαθούν να διατηρήσουν το κατεστημένο και να εξασφαλίσουν τη σύνταξή τους? Όλα αυτά τα δισεκατομμύρια που ξοδέψαμε στην εκπαίδευση και τις διδακτικές ώρες μπορείτε να μου πείτε τι επιστροφή είχαν στη κοινωνία μας? Αν η Ελληνική κοινωνία είχε μέσα από την εκπαίδευση διαπιστώσει το μεγαλείο της αρχαίας γλώσσας και την μοναδικότητά της στο να εκφράζεται σωστά και να εκπαιδεύει τον νου και το μυαλό, απλούστατα δεν θα είχε εξελίξει τη γλώσσα στην νέα Ελληνική. Η αναγκαιότητα για καλύτερη έκφραση προσαρμοσμένη στις ανάγκες αλλά και στην εξέλιξη της γνώσης επέβαλε την φυσιολογική μετεξέλιξη της γλώσσας. Η φύση έχει φροντίσει και δεν κάνει λάθη.
Ελπίζω να δω έγκυρους αριθμούς στα παραδείγματα που ζήτησα γιατί στο τέλος τέλος μια αυτοκριτική και εκτίμηση του αποτελέσματος ελπίζω να αποδέχεστε ότι είναι μια καλή ένδειξη για το τι καταφέραμε και για το πόσο πρέπει να συνεχίσουμε να επενδύουμε σε αυτά. Εγώ το μόνο που έχω να παραθέσω είναι στρατιές από ταλαιπωρημένους νέους που θυσίασαν τα καλύτερα χρόνια τους μαθαίνοντας μια άχρηστη διάλεκτο και δεν ασχολήθηκαν σε βάθος με κοινωνικές δομές, με τέχνες, με τη διεύρυνση του συστήματος αξιών τους. Δεν κατάφεραν να συνδυάσουν τη γνώση με κοινωνικούς προβληματισμούς, να διαμορφώσουν μέσα από τις τέχνες αισθητικά κριτήρια. Όλα αυτά λείπουν -και τα αποτελέσματα στη κοινωνία μας είναι τώρα εμφανή, διότι κάποιοι τους κατανάλωσαν τον πολύτιμο και πιο παραγωγικό χρόνο τους με εκατοντάδες ώρες άχρηστης πληροφορίας.
Όπως βλέπετε η σιγουριά που εκφράσατε για αναθεώρηση θα πρέπει από μέρους σας να αναθεωρηθεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Εξηγήστε μας, παρακαλώ, την πρακτική χρησιμότητα των συστημάτων, των απολύτων, και των δευτεροβάθμιων εξισώσεων, εφόσον πάντοτε συζητάμε για το γυμνασιακό επίπεδο. Εξηγήστε μας, επίσης, ποια μαθήματα εξυπηρετούν τους στόχους του Γυμνασίου, και ποιοι είναι οι στόχοι αυτοί. Αφού δε νοείτε να αντιληφθείτε την παιδευτική αξία των αρχαίων, τότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχισθεί η συζήτηση. Είναι ξεχωριστή γλώσσα, διότι προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση, συμβάλλει στην επιστήμη της γλωσσολογίας, οξύνει τις νοητικές προσλαμβάνουσες και ικανότητες, συν ότι βοηθά στην καλλιέργεια του γλωσσικού «αισθήματος». Είναι κληρονομιά της χώρας και του έθνους μας. Είναι απαραίτητη η γνώση τους για την προαγωγή και διεύρυνση στη γνώση του πολιτισμού μας, της προϊστορίας (και της νεώτερης), είναι αλληλένδετη με τη φιλοσοφία, και πολλά άλλα όχι άμεσης πρακτικής σημασίας για εσάς θέματα. Είναι απαραίτητη για τη μελέτη της πολλών ειδών αρχαίας ελληνικής ποίησης, η οποία συνδέεται με την καλλιέργεια του πνεύματος, όπως άλλωστε και η νεώτερη, είναι εκλεπτυσμένη, «σύμμετρη» και ιδιαίτερη γλώσσα, και, μόνο το τελευταίο αρκεί για να κατανοήσει κάποιος την προσφορά της μέχρι και στην καθομιλουμένη και καταγραφόμενη. Τα αντικειμενικά επιχειρήματα είναι πάμπολλα. Η γλώσσα δεν πρόκειται να καταργηθεί. Τέλος, φαντάζομαι θα έχετε κατά νου πως ποτέ δεν υπήρξε κακή η πολυπραγμοσύνη - τουναντίον, μόνο καλή υπήρξε και μπορεί να είναι. Για περαιτέρω επιλύσεις αποριών επί του θέματος, μπορείτε να απευθυνθείτε μετά θελήσεώς σας σε κάποιον ειδικό, ώστε να ξεδιαλύνει οποιεσδήποτε απορίες παραμένουν σχετικά με το παρόν ζήτημα. Εξάλλου, κανείς δε μπορεί να γνωρίζει περισσότερα από κάποιον τέτοιο.
Αγαπητέ φίλε εξακολουθείς να έχεις τη τάση να βγαίνεις εκτός θέματος. Ευτυχώς ως πρωτοετής φοιτητής της νομικής έχεις χρόνο να διορθώσεις αυτό το πρόβλημα κάτι που όπως θα σου πουν και οι καθηγητές σου είναι εξαιρετικά σοβαρό για έναν νομικό. Τα ερωτήματά σου περί του προγράμματος σπουδών αποτελούν αντικείμενο για άλλο thread και δεν σκοπεύω να αποκλίνω από τη συζήτηση. Σε διαβεβαιώνω ότι έχω σοβαρές απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα καθώς και παραδείγματα από μέρη του κόσμου όπου τα παιδιά στα γυμνάσια κάνουν θαύματα. Αν θέλεις άνοιξε άλλο thread να το συζητήσουμε.
Για τους στόχους του Γυμνασίου σου απάντησα με αναφορά στον νόμο. Φαντάζομαι ότι μπορείς να τον ψάξεις. θα είναι και καλή πρακτική εξάσκηση για εσένα. Άρα έχω απαντήσει σε αυτό το κομμάτι.
Επίσης έχεις μπερδέψει τα πράγματα και όχι μόνο αυτό αλλά δεν κάνεις και τον κόπο να διαβάζεις παραπάνω.
Εγώ δεν υποστηρίζω ότι δεν πρέπει να διδάσκεται στο Γυμνάσιο λογοτεχνία, πιθανώς φιλοσοφία, ποίηση κοινωνιολογία κλπ. Ίσα ίσα το αντίθετο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι όλα αυτά πρέπει να διδάσκονται σε κατανοητή γλώσσα.
Η τοποθέτησή σου είναι εντελώς επιφανειακή. Αν διδάσκονταν τα παιδιά όλα αυτά που λες στο γυμνάσιο, θα έβγαιναν με διδακτορικά όχι με απλή γυμνασιακή γνώση. Δεν είναι αυτός ο στόχος του γυμνασίου.
Τώρα σε τι χρησίμευσαν όλα αυτά τα μαθηματικά και η φυσική? Θεωρώ ότι ξέρεις, απλά σου αρέσει "να την λές" στους άλλους. Όλα αυτά φίλε μου, προετοίμασαν αυτούς που πήγαν την ανθρωπότητα μπροστά. Αυτούς που σου επιτρέπουν να έχεις ηλεκτρισμό, να επικοινωνείς, να μετακινείσαι, να αναζητάς νόμους, να αρχειοθετείς τη γνώση σου, να έχεις όλη τη φιλοσοφία και τη ποίηση διαθέσιμη μπροστά σου την ώρα που σου δημιουργείται η ανάγκη και μάλιστα μεταφρασμένη σε όποια γλώσσα θέλεις. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν τη δυνατότητα να ζήσεις πάνω σε αυτό το πλανήτη και φροντίζουν να έχεις εναλλακτικές μορφές ενέργειας όταν αυτές που σήμερα χρησιμοποιείς τελειώνουν. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν στέγη σίγουρη που δεν θα σε πλακώσει. Αυτούς που σε έβγαλαν από τα σπήλαια, αυτούς που σου φτιάχνουν φάρμακα δραστικά για το δικό σου σώμα. Αυτούς που μοντελοποιούν την γλώσσα που μιλάς ώστε να μην χαθεί χρησιμοποιώντας κανονικές γραμματικές (αν ξέρεις τι είναι αυτό). Αυτούς που θα εξασφαλίσουν την ύπαρξη του είδους μας όταν δεν θα χωράμε πια σε αυτό το πλανήτη. Αυτούς που έχουν ήδη εξασφαλίσει τη διαιώνιση του ανθρώπινου είδους ακόμα και μετά από το πιο ακραίο σενάριο καταστροφής στη γη. Αυτούς που στέλνουν τις φιλοσοφικές ανησυχίες σου και τη ταυτότητά σου να συναντήσουν άλλα νοήμονα όντα και βεβαίως αυτούς που φροντίζουν να αναζητούν και να απαντούν με βεβαιότητα στις πιο βασικές φιλοσοφικές και υπαρξιακές ανησυχίες σου όπως από που έρχομαι και που πάω. Τι με δημιούργησε και από που ξεκίνησε η ζωή η ύλη, οι θεμελιώδεις δυνάμεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
αν οι Αγγλοι το κανουν αυτο, που δεν μας συμπαθουν και ιδιαιτερως, τι πρεπει να κανουμε εμείς; https://neaproia.wordpress.com/2010/08/24/η-εκμάθηση-των-αρχαίων-ελληνικών-στα-α/
Η παράθεση Links των οποίων δεν έχει ελεγχθεί η εγκυρότητα, δεν μπορεί να αποτελεί βαρυσήμαντο επιχείρημα σε μια συζήτηση, ιδιαίτερα όταν προέρχεται από sites που χαρακτηρίζονται για τις παρωπίδες τους όπως αυτό στο οποίο αναφέρεστε.
Η εγκυρότητα της πληροφορίας στο internet, είναι σίγουρα αντικείμενο άλλου thread.
Όμως ακόμα και αν δεχτούμε το άρθρο έγκυρο και τη δημοσκόπηση της Guardian έγκυρη και το δείγμα στο οποίο έγινε (αν έγινε) αντιπροσωπευτικό, την οποία δεν κατάφερα να βρω, τότε αυτή η υποτιθέμενη κίνηση των Άγγλων, όπως αναφέρεται, είναι πειραματική, προαιρετική και άρα προσφέρεται ως εγκυκλοπαιδική γνώση. Σίγουρα δεν μπορεί να αποτελέσει ισχυρό επιχείρημα για το ότι τα αρχαία πρέπει να απασχολούν υποχρεωτικά τον δημιουργικό χρόνο των μαθητών του γυμνασίου. Επίσης, διαφωνώ με τη τοποθέτησή σας για το ότι οι Άγγλοι δεν χωνεύουν τους Έλληνες. Έχω να καταθέσω το ακριβώς αντίθετο ως εμπειρία, τόσο εγώ όσο και πολλοί που ζούμε στο Λονδίνο. (Σημ. Ζω και εργάζομαι κατά το μισό του χρόνου μου στο Λονδίνο από το 2005).
Αλίμονο να μας μισούσαν επίσημα ως λαός όπως θέλετε να το παρουσιάσετε και να έβαζαν τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών στο πρόγραμμα σπουδών τους και μάλιστα, να έβγαινε και δημοσκόπηση με συντριπτική ψήφο υπέρ της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών. Κάπου μερικά κομμάτια του puzzle δεν κολλάνε.
Εξαρτάται... Εσύ τι θεωρείς ως απόδειξη αναφορικά με την "αναγκαιότητα των αρχαίων ως πρωτεύον και υποχρεωτικό μάθημα στο Ελληνικό Γυμνάσιο";
Ως απόδειξη θεωρώ την επίτευξη των στόχων λειτουργίας του Γυμνασίου. Αυτό είναι καταγεγραμμένο στον Νόμο 1566 Άρθρο 5 στον οποίο σε παραπέμπω. Εφόσον δεν εξυπηρετεί τους στόχους του Γυμνασίου του 2013, για εμένα είναι προαιρετική εγκυκλοπαιδική γνώση και θα έπρεπε να διδάσκεται κατ επιλογή όπως η δεύτερη γλώσσα.
Μπα (μετάφραση: στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε).
Ισχνά ως επί το πλείστον αντεπιχειρήματα μόνο και μόνο για να γεμίζουν σελίδες. Πείτε παιδάκια ότι σας δυσκόλευαν τα αρχαία, δε δαγκώνουμε κι εγώ στα μαθηματικά μέχρι πολλαπλασιασμό ξέρω να κάνω αλλά δεν αμφισβήτησα την άκρα χρησιμότητα του εξισώσεων τρίτου βαθμού, μόλις πριν λίγο χρησιμοποίησα κιόλας μια για να συντάξω ένα μέιλ.
Λες να υπάρχει έστω και ένας με δομημένη και αναλυτική σκέψη, που να μπορεί να διαχειριστεί πολύπλοκα μαθηματικά (οι εξισώσεις 3ου βαθμού είναι βρεφικά μαθηματικά) και να υπάρχει έστω και μια μικρή περίπτωση να τα βρει σκούρα με τα αρχαία? Σκέφτηκες ποτέ την "μικρή" πιθανότητα να προτίμησαν όλοι αυτοί τον δύσκολο και επίπονο δρόμο της εκπαίδευσης του μυαλού τους στο να μαθαίνει συνεχώς χωρίς να βρίσκει έτοιμη πληροφορία από το να διαβάσουν τα αρχαία? Επίσης, το ότι δεν χρησιμοποίησες τις εξισώσεις 3ου βαθμού (που μεταξύ μας καμιά σχέση δεν έχουν με τη πληροφορική) για να γράψεις ένα Mail, υποστηρίζει ακριβώς αυτό που λέμε όσοι δεν θέλουμε τα αρχαία στα γυμνάσια ως υποχρεωτικό μάθημα. Χρησιμοποιείς κάτι χρήσιμο για να ανταλλάξεις πληροφορία χωρίς να απαιτείται η γνώση του τρόπου που αυτή διαμορφώνεται η κωδικοποιείται
Αυτό το μήνυμα μπορώ να στο στείλω σε δυαδικό κώδικα (που είναι οι ρίζες του) σε δεκαεξαδικό κώδικα (που είναι ο απόγονός του), να το περάσω από non reversible αλγόριθμους κωδικοποίησης για την ασφάλειά της επικοινωνίας μας και μετά να το επιπεδοποιήσω στα 8 επίπεδα του OSI για να στο στείλω όπως και συμβαίνει. Αναμφισβήτητα η χρήση της πληροφορικής είναι μια αναγκαία γνώση για την εποχή μας. Θα έπρεπε άραγε όλη αυτή την ικανότητα ανάλυσης και κωδικοποίησης της πληροφορίας να την κάνουμε υποχρεωτικό μάθημα για τους μαθητές του Γυμνασίου? Άραγε τις θα έκαναν στο Πολυτεχνείο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Βεβαίως! Και προφανώς αυτό δεν επικαλύπτει ούτε υποδαυλίζει την ανάγκη για την επίτευξη των υπολοίπων στόχων, της διδασκαλίας δηλαδή μαθημάτων όπως η αρχαία ελληνική γραμματεία, η βιολογία, τα μαθηματικά, η οικιακή οικονομία κ.λ.π.
Λυπάμαι αλλά εδώ κάνετε τρανό λάθος. Πουθενά μέσα στους στόχους της λειτουργίας του γυμνασίου δεν είναι η διδασκαλία της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας. Γιαυτό και σας παρέθεσα και τον σχετικό νόμο. Ψάξτε τον για να τοποθετηθείτε σωστά.
Άρα λοιπόν. Ανάγκη δεν υπάρχει για τη διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας και η απουσία ανάγκης βεβαίως απορρίπτει και τον όποιο ισχυρισμό για υποδαύλιση στόχων (αλήθεια τι βαριά έκφραση για κάτι που δεν ισχύει καν).
Ακόμα όμως δεν είδα από πλευράς σας έστω και ένα παράδειγμα - ένα επιχείρημα που να αποδεικνύει ότι η κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων ως κύριο και υποχρεωτικό μάθημα θα αποτελούσε φραγμό στην επίτευξη των στόχων της Β' βάθμιας εκπαίδευσης. Αυτό συζητάμε εδώ. Το αν αποτελούν εγκυκλοπαιδική γνώση είπαμε ότι το δεχόμαστε. Πείτε μας τι δεν θα μπορούσε να καταφέρει ή να καταλάβει ένας μαθητής της Α' Γυμνασίου αν δεν ήξερε αρχαία. Ποιες βασικές δυνατότητες έχασε από τη ζωή του κάποιος που δεν τα έμαθε ή κάποιος που φρόντισε να τα αδειάσει από το μυαλό του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
[Από που προκύπτει το συμπέρασμα πως η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας είναι εγκυκλοπαιδική γνώση? Ακριβώς το αντίθετο. Οι στόχοι της είναι ποικίλοι και πολισχιδείς. Μέσω της συντακτικής/γραμματικής κατεύθυνσης το άτομο αποκτά συνθετικές και αναλυτικές ικανότητες, με τα ιστορικά και τα αλληγορικά κείμενα εγείρεται η συναισθηματική νοημοσύνη και διαμορφώνεται πολιτικοκοινωνική άποψη, με την διαχρονική μελέτη της ελληνικής γλώσσας αναπτύσσονται οι γνωστικές ικανότητές, με την εντρύφηση στα φιλοσοφικά κείμενα βελτιώνεται η αφαιρετική δεξιότητα και καλλιεργείται το κριτικό πνεύμα, με την ποίηση και τη λογοτεχνία εξοπλίζεται με τρόπους αίσθησης και δράσης κ.α. Επίσης όπως και είπες και εσύ, ισχυροποιείται ο χειρισμός της νέας ελληνικής γλώσσας που έχει και επαγγελματικές προεκτάσεις (δευτερεύων στόχος κατ'εμέ).
Καταλαβαίνω πως το 2013, μια ευτυχισμένη ζωή έχει ως βασική προϋπόθεση τις αυξημένες επαγγελματικές ικανότητες. Απλώς, η διαμόρφωση του νέου ανθρώπου δεν μπορεί να λειτουργήσει θετικά μονομερώς. Έτσι, η κατάργηση των Α.Ε., και η μη αντικατάσταση τους με ένα εφάμιλλο μάθημα, θα στοιχίσει βαθύτατα στην καθολική εξέλιξη του νέου και θα υπονομεύσει τον τελικό στόχο του Δ.Ε.Π.Π.Σ../QUOTE]
Ο τόνος της τοποθέτησής σας είναι δογματικός μιας και δεν περιέχει καν προσπάθεια αναφοράς στοιχείων ή επιχειρημάτων απόδειξης των ισχυρισμών σας.
Τίποτα από αυτά που λέτε δεν μπορεί να επιτευχθεί αν η μελέτη αυτών που αναφέρετε δεν προϋποθέτει τη μετάφρασή τους στην νέα Ελληνική γλώσσα.
Το ότι η μελέτη των αρχαίων είναι εγκυκλοπαιδική γνώση προκύπτει από το γεγονός ότι δεν προαπαιτούνται για την κατανόηση του οτιδήποτε άλλου και τη μεταφορά πληροφορίας. Δεν προ-απαιτούνται για την μεταφορά πληροφορίας δεν προ-απαιτούνται για την μελέτη λογοτεχνίας, φιλοσοφίας, κοινωνιολογίας, ιατρικής, μαθηματικών, βιολογίας, ιστορίας, ψυχολογίας, φυσικής, πληροφορικής, άλλων γλωσσών, αστροφυσικής, θρησκείας.
Μην μπερδεύετε τη τεχνολογική κατεύθυνσή μου με την τοποθέτησή μου ότι όλα αυτά τα ωραία θα πρέπει να διδάσκονται στα νέα Ελληνικά και θεωρείτε πως μόνο τα μαθηματικά η φυσική και η τεχνολογία θεωρώ ότι είναι απαραίτητα.
Εγκυκλοπαιδική γνώση ώς ορισμό αποτελεί το οτιδήποτε μαθαίνουμε που δεν μας βοηθά στην καθημερινότητά μας. Δεν βλέπω πόσο καλύτερος άνθρωπος και ολοκληρωμένος μπορεί να γίνει κάποιος χρησιμοποιώντας ως εργαλείο μελέτης μια γλώσσα που δεν καταλαβαίνει και δεν κατανοεί. Αν θέλατε δηλαδή να πάρετε γενικές γνώσεις (όπως στοχεύει το γυμνάσιο) σχετικά με τη φιλοσοφία του Κομφούκιου θα έπρεπε ντε και καλά να βάλετε ως προϋπόθεση ότι πρέπει να κάνετε τη μελέτη σας στα κινέζικα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Εγώ δεν γνωρίζω άλλο εργαλείο για την επίτευξη αυτού του στόχου εκτός από τη διδασκαλία της νέας Ελληνικής γλώσσας. Συνεπώς η τοποθέτησή μου ότι η γλώσσα είναι το εργαλείο για την επίτευξη σωστής επικοινωνίας και μεταφοράς πληροφορίας όχι μόνον αποτελεί βασικό στόχο του γυμνασίου αλλά και το μοναδικό μέσο για την επίτευξη αυτού του στόχου.
Ποια αλήθεια πηγή είναι πληρέστερη από το να δηλώσει τον λόγο ύπαρξης και τους στόχους του γυμνασίου από τους ίδιους τους νόμους του Ελληνικού κράτους. (Βλ. και Νόμο 1566/1985 Άρθρο 5)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Άρα λοιπόν τα αρχαία Ελληνικά είναι μαι εγκυκλοπαιδική γνώση που δίνουν "μόρια" στο σύνολο της εκπαίδευσης. Άρα λοιπόν αφού δεν χρειάζεται να χρησιμοποιηθούν πουθενά στη πράξη αποτελούν μια πρόσθετη γενική γνώση που μπορεί να παραλληλιστεί με την αναγκαιότητα του να μαθαίνει στη βασική εκπαίδευση κάποιος άνθρωπος κινέζικα.
Σίγουρα και αυτά προσθέτουν πόντους γνώσης. Δεν είμαι μάλιστα λίγο σοβινιστικό να τα αποκλείουμε από την εκπαίδευση αυτών που θέλουν να τα μάθουν και να πάρουν πόντους γνώσης? Η αντίρρησή μου δεν είναι στο αν θα έπρεπε γενικά να διδάσκονται η όχι αλλά στο κατά πόσον θα πρέπει το μάθημα αυτό να είναι υποχρεωτικό στο γυμνάσιο και μάλιστα σε σημείο που να αφαιρεί χρονικά τη δυνατότητα των μαθητών να μάθουν κάτι που θα τους είναι χρήσιμο σήμερα.
Για την μελέτη των αρχαίων υπάρχει δρόμος στην εκπαίδευση που μπορεί να ικανοποιήσει την αναζήτηση του όποιου ενδιαφερόμενου. Για εμένα κατάργηση των αρχαίων εδώ και τώρα ή τουλάχιστον για να είναι η μετάβαση πιο ομαλή, να γίνει προαιρετικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Την γλώσσα την αντιμετωπίζω ώς ένα μέσο μεταφοράς πληροφορίας που σημαίνει όλα αυτά που υπονοείς
Εκτός από το να εκφράζει μαθηματικά, να περιγράφει φυσική και θεωρήματα, μπορεί να μεταφέρει πληροφορία ιστορίας, κοσμογραφίας, λογοτεχνίας και όλο τον συναισθηματισμό αυτού που την γράφει η την μιλάει και βεβαίως του αντίστοιχου αποδέκτη. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει αν σήμερα, προσπαθήσει κάποιος να το κάνει χρησιμοποιότας την αρχαία γλώσσα. Και επειδή σαν επιστήμονας των θετικών επιστημών έχω μάθει να ακολουθώ μια αλάνθαστη μέθοδο για την απόδειξη προτάσεων, που είναι η πειραματική απόδειξή τους θα ζητήσω να προσπαθήσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση σήμερα, το 2013 στα αρχαία Ελληνικά. Αν καταφέρουμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας και να φέρουμε και άλλους στη συζήτηση, τότε θα έχουμε αποδείξει την αναγκαιότητα των αρχαίων ως βασική γνώση πρώτης προτεραιότητας που εξυπηρετεί τους σκοπούς που καλείται να εξυπηρετήσει η βασική γυμνασιακή εκπαίδευση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ncgnick
Νεοφερμένος
Τα αρχαία θα πρέπει να καταργηθούν και να σταματήσουν να ταλαιπωρούν τους Έλληνες μαθητές ως πρωτεύον μάθημα όπως ταλαιπώρησαν πολλές γενιές Ελλήνων τα άχρηστα για εμάς Λατινικά. Μιλάμε για την εποχή της πληροφορικής, των μαθηματικών, της φυσικής, της αστροφυσικής, της βιοτεχνολογίας. Δεν είναι δυνατόν να απασχολούμε μυαλά που αύριο μπορούν να πάνε την επιστήμη και την τεχνολογία μπροστά, με μια πεθαμένη γλώσσα. Θα πρέπει οι μαθητές να μπορούν να διαλέξουν με βάση τη κλίση τους και να τους επιτραπεί να είναι πιο παραγωγικοί.
Βεβαίως, η κάθε γνώση σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί άχρηστη και η ανάγκη κάποιου να την αποκτήσει, είναι σεβαστή και πρέπει αυτή ανάγκη να μπορεί να βρει τον δρόμο της μέσα στην εκπαίδευση και να ικανοποιηθεί. Και τα κινέζικα χρήσιμα είναι να τα ξέρει κανείς. Το πώς ιεραρχούνται οι ανάγκες όμως και ένα μάθημα γίνεται κύριο και υποχρεωτικό, είναι κάτι άλλο. Το να ξέρω τις ρίζες της γλώσσας μου και την εξέλιξή της, σίγουρα οδηγεί στο να ξέρω να την χρησιμοποιώ. Το να μην τις ξέρω όμως, σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να την χρησιμοποιήσω για να εκφραστώ και να μεταφέρω πληροφορία με σαφήνεια, που είναι τελικά και το ζητούμενο. Αυτή η κινδυνολογία που εφευρέθηκε χωρίς λογικές βάσεις από τους φιλολόγους, καταρρίπτεται αυτόματα εκ του αποτελέσματος. Δηλαδή, πόσοι σήμερα συνεννοούμαστε στα σύγχρονα Ελληνικά χωρίς να έχουμε αχρηστεύσει ένα χρήσιμο μέρος του εγκεφάλου μας αποθηκεύοντας άχρηστη πληροφορία της αρχαίας γλώσσας;
Όπως μπορούν τα Αγγλάκια π.χ να επικοινωνήσουν σωστά και με σαφήνεια χωρίς να ξέρουν κάποιες αρχαίες ρίζες Αγγλικών (ή και των Ελληνικών από τις οποίες παράγονται πολλές από αυτές), έτσι και τα Ελληνάκια, μπορούν σίγουρα να το κάταφέρουν με την δική τους γλώσσα. Φανταστείτε για να μπορέσετε να διαβάσετε αυτό το μήνυμα να σας υποχρέωνε κάποιος να μάθετε να το διαβάζετε σε δυαδικό κώδικα που είναι οι ρίζες του και βεβαίως να ξέρετε και τα δικτυακά πρωτόκολλα μέσα από τα οποία πέρασε για να φτάσει σε εσάς. Όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο, τότε ας υποστηρίζει να μαθαίνουν αρχαία και τα παιδιά στη βασική εκπαίδευση. Η βασική εκπαίδευση γι' αυτό και ονομάζεται έτσι, <βασική>, διότι διδάσκει τα απαραίτητα, για να μπορέσει ένας άνθρωπος να ζήσει και να επικοινωνήσει στη ΣΗΜΕΡΙΝΗ κοινωνία. Η λογική του ότι η γλώσσα χάνεται όταν δεν διδάσκονται τα αρχαία δεν ευσταθεί. Αντίκειται μάλιστα και στους ισχυρισμούς των φιλολόγων ότι η γλώσσα είναι ένα ζωντανό πράγμα που εξελίσσεται.
Πρόσφατα, ένας πιτσιρικάς, απατώντας στην ερώτηση της καθηγήτριάς του των αρχαίων γιατί έχει 20άρια σε όλα τα μαθήματα (και στη γλώσσα) και κινδυνεύει να πέσει κάτω από τη βάση στα αρχαία είπε: "Εγω κυρία, θα γίνω φυσικός μαθηματικός μηχανικός ή κάτι τέτοιο. Με γοητεύει που διαβάζω ότι μαθηματικά είναι δυνατόν να ταξιδέψουμε στον χρόνο. Εγώ, για να το πετύχω, θα επενδύσω διαβάζοντας τα άλλα μαθήματα που μου αρέσουν. Και αν το καταφέρω και πάω πίσω στο χρόνο και χρειαστεί να μιλήσω με τον Σωκράτη, τότε θα καλέσω κάποιον που ξέρει αρχαία να μου κάνει τον διερμηνέα". Ένα μεγάλο μπράβο από εμένα στον μαθητή για το θάρρος του και την καθαρή του σκέψη!!!.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.