Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ασφαλως υπαρχουν αντιφασεις.Το ενα ειναι μαυρο και το αλλο ειναι ασπρο.Και δν υπαρχει θεος τελος.Δν υπαρχει καμια αποδειξη οτι υπαρχει.Ο μονος λογος που ισως να πιστευουμε ειναι απο φοβο και μονο απο φοβο.
Φαίνομαι φοβισμένος?
Hell yeahνο νο προφεσορα, παρεξηγησις οσμισομαι (<-πως γραφεται? ) πιστεω στο ΘΕΟ και αποδεχομαι την θεωρια του δαρβινου, εσεις λοιπον που βρισκετε τις αντφασεις, θελω να μου τις πειτε, εγω δεν βρισκω απολυτως καμια, και εχω μελετησει και τη θεωρια και τη π.-κ. διαιηθκη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Κι αν κάποτε ρωτήσει εμενα καποιος σε συνεντευξη?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Προσπερνώ την ομοφοβική νύξη για να πω μονάχα ότι το "Mr. Crowley" είναι τίτλος τραγουδιού και από 'κει προήλθε ως nickname μου.Και το τραγούδι κατ'ουσίαν ασκεί κριτική στον φίλτατο Aleister,δεν τον υμνεί.
Jimmy,τι το σατανιστικό έχει ο V?
Λολ,δεν έχω κάτι με την ομοφιλοφιλια(το εχω αποδειξει στο φορουμ),ειναι κάτι το οποίο η φύση διατηρει.Με το να πας όμως με λίγο απο ολα,να κανεις ενα καρο χρήσεις και τα λοιπά,δεν κερδιζεις το σεβασμό μου (γενικά μιλώντας)Οσο για το τραγούδι το έχω ακούσει,αλλά με βάση τις θέσεις σου,υπέθεσα πως για καποιον καλό λογο τον έβαλες (αλλωστε και το Bing Bang ως υποτιμητικος ορος ξεκινησε)Anyway,μη χαλιομαστε μιας και ξερουμε ο ενας τι πιστευει ο αλλος,απλά δε χρειαζεται να προβαλλεται κατι ως ηλιθιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Εγω παντως συμφωνω μαζι σου σε ολα εκτος απο το baseball.τι το κακο εχει?ενα αθλημα ειναι.τεσπα.α chem κατι ασχετο.επειδη αποφοιτησαμε απο το ιδιο λυκειο πες μου πια παιδια ηξερες εσυ απο την β λυκειου οταν εσυ αποφοιτουσες(την προηγουμενη χρονια,δηλαδη του 92) γτ μπορει και να γνωριζομαστε.
Καζούλλειο πήγαινες ρε?
Στείλε λινκ το face σου,πρέπει να σαι συμμαθητης της αδερφης μου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Δεν υπάρχει θεός και ναι,η ιδέα περί ύπαρξης θεού είναι απλά ό,τι πιο ηλίθιο σκέφτηκε ποτέ η ανθρωπότητα,συμπεριλαμβανομένης και της coca cola vanilla,του κομμουνισμού και του baseball.Και μη με πρήζετε πάλι γι'αυτό,έχω βαρεθεί να συζητώ τα ίδια και τα ίδια σε 500 διαφορετικά θέματα.
Προτιμώ να σκέφτομαι ηλίθια,παρά να πάρω στα σοβαρά τα λόγια κάποιου που "was also a bisexual, a recreational drug experimenter and social critic."
https://en.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
.Επελεξε να μην τα κατευθύνει(αυτεξούσιο).οκ μου ειναι πολυ δυσκολο να πιστεψω οτι το κατι δημιουργηθηκε απο το τιποτα αλλα μου ειναι ακομα πιο δυσκολο οτι καπιος τα ελεγχει ολα τα κατευθηνει ειναι ο παντοδυναμος ο πανισχυρος.απλα δν μπορω να το πιστεψω.
ας αφησουμε λοιπον και τους αλους να γραψουν τιποτα.απο μενα καλη ξεκουραση.Την Κυριακη ακομα και ο θεος ξεκουραστηκε.γτ εμεις οχι?
Χαχα σε πάω,μου θύμισες ένα ανέκδοτο το οποίο αν πω εδώ θα πέσει ban
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Δεκτά τα πάντα εκτος το χρωματισμένο.Πιστεψε με υπαρχει πιο μικρη πιθανοτητα το να ενωθουν αυτα τα δυο σωματιδια σε 13 δις χρονια απο το να δημιουργηθει η ζωη.Τελος παντων εγω στην αρχη του τοπικ δν ειχα την διαθεση να αντιταχθω σε καπιον που πιστεβε στον θεο. Προς θεου. Ο καθενας μπορει να πιστεψει οπου θελει απλα αυτο που με κανει να αντιτιθεμαι με εσενα ειναι οτι λες πως η πιθανοτητα να δημιουργοταν νοημων ζωη στο συμπαν ειναι 1/999999999999999999 και οτι εγω πιστεβω σε μια τετια πιθανοτητα.Ε αυτο δν το δεχομαι. Γιατι πολυ απλα δν ειναι τοσο η πιθανοτητα.Οπως και στο τζοκερ.Σε οπιον και να πεσει το τζοκερ θα πει 'ουαου σε τοσο κοσμο και το τζοκερ επεσε σε εμενα,σιγουρα καπιος εβαλε το χερακι του απο πανω'.Ομως το τζοκερ σιγουρα καπου θα επεφτε.Το τζοκερ λοιπον επεσε σε εμας και πιστεβουμε οτι καπιος εβαλε το χερακι του.Αλλα δν ειναι ετσι και το ξερεις πολυ καλα.Γενικα ομως η συζητηση περι πιθανοτητων δν οδηγει πουθενα απο την στιγμη που εγω επεξεργαζομαι της πιθανοτητες οπως τα μαθηματικα ενω εσυ τις επεξεργαζεσαι λες και καπιος εχει βαλει το χερακι του.Λογικο ειναι να εχουμε διαφορετικες αποψεις.Οπως σου ειπα διαφορετικη ειναι η πιθανοτητα να βρω το lamporgini μονος μου και διαφορετικη αν μου υποδειξει ο θεος που ειναι(παρτο σαν παραδειγμα ασε το αυτεξουσιο).Επομενως αλλη αντυπωση εχεις εσυ για τις πιθανοτητες αλλη εγω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Μα δν ειναι απειρος τα 13 δις χρονια.Μα εστω οτι πουν οι επιστημονες οτι δν ειναι 13 δις ειναι 100 δις.Για μενα δν θα αλαξει κατι.Θα πω οκ τοτε εγινε.Εσυ ομως τι θα πεις?Ετυχε να δημιουργηθει η ζωη μετα απο 13 δις χρονια.Θα μπορουσε να ηταν αλο το νουμερο.Οπως σου λεω ειναι πολυ απλα τυχη.Καποτε θα υπηρχαν οι καταλληλες συνθηκες.Παμε σε ενα αλλο παραδειγμα που πιστεβω τελικα θα πειστεις.Εστω μετα την μεγαλη εκρηξη δημιουργοταν δυο μονο σωματιδια μικροσκοπικα και περιπλανιοντουσαν μονα τους στο ατελειωτο συμπαν.Και σου λεω οτι μονο αν αυτα τα δυο σωματα συγκρουστουν μονο τοτε θα δημιουργηθει ζωη.Η πιθανοτητα να συγκρουστουν ειναι παρα μα παρα πολυ μικρη οπως μεσα στην αιωνιοτητα τους καποτε θα συγκρουστουν και θα δημιουργηθει η ζωη.Το καποτε μπορει να ειναι 13 δις χρονια μετα μπορει 1δις μπορει 100 δις μπορει 100 τρις.Αλλα το μονο σιγουρο ειναι οτι καποτε θα συγκρουστουν.Σε εμας ετυχε να ηταν τα 13 δις.Τι σε κανει εσενα λοιπον να πιστευεις οτι καπιος εβαλε το χερι του ωστε αυτα να συγκρουστουν?Αφου ειναι σιγουρο οτι θα συγκρουστουν καποτε.
Το οτι δε μιλαμε για δυο σωματιδια,αλλα εκατομμυριες των εκατομμυριων συμπτώσεις,και προβληματα που επρεπε να ξεπεραστουν,τα οποια δεν έχεις ψάξει,και υπεραπλουστευεις στο ονομα της τυχης τα παντα στο μυαλό σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Με τόσες που ηταν οι πιθανοτητες όμως γεννιέται το ερώτημα πως καποιος το έβαλε.Και σου ξαναλέω,μη θεωρείς 13 δις χρόνια άπειρο χρόνο για τη δημιουργία ζωής,επειδή η δική σου ζωή διαρκεί μόνο 70 χρόνια,το σύμπαν δε λειτουργεί απαραίτητα με τα δικά σου μέτρα..Δν σημαινει οτι καπιος εβαλε το χερακι του ωστε να περασει η χελωνα απο αυτο το κουτι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ο χριστιανισμος μια χαρα τα λεει.Και σιγουρα ειναι ο προτιμοτερος απο ολες τις αλλες θρησκειες.Το θεμα μας ειναι αν υπαρχεει αυτη η οντοτητα που ο χριστιανισμος την λεει θεο,ο μωαμεθανισμος την λεει αλλαχ κ.ο.κ.
Για μένα ισχύει το εξής που σου είπα:Ερμηνεύοντας αυτά που βλέπω,πιστεύω σε έναν δημιουργό.Από τους υποψήφιους,ένας με εκφράζει και δεν υπάρχει σημείο που να με κάνει να Τον απορρίπτω.Αρά θεωρώ πως είναι η Αρχη.Οπότε δηλώνω ό,τι δηλώνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Σωστό.Ναι αυτο ειναι το θεμα.Πιστευω οτι ακομα και ο Γιαννης δν πιστευει οτι ο θεος εκατσε μια μερα στην καρεκλα του και ειπε ας φτιαξω τον κοσμο εφτιαξε πρωτα τον αδαμ μετα την εβα μετα εφαγε το μηλο ο αδαμ εστηλε το φιδι και αλλες ιστοριες της παλαιας διαθηκης.Αυτα ειναι οπως καταληξαμε πριν απο κοινο με τον Γιαννη συμβολισμοι για μια ανωτερη υπερβατικη δυναμη.Επομενως το θεμα μας ειναι αυτο,αν πιστευουμε δηλαδη σε μια υπερβατικη δυναμη η αν δν πιστευουμε σε καμια μορφη υπαρξης θεου.Επομενως θα ηταν λαθος αν καπιος πατουσε στην δημοσκοπηση 'οχι' επειδη δν πιστεβει στον χριστιανικο θεο αλλα σε μια υπερβατικη δυναμη. Οσοι δν πιστευουμε σε καμια μορφη υπαρξης θεου πατανε 'οχι' ενω οσοι πιστεβουν σε ενα θεο ειτε ως υπερβατικη δυναμη ειτε ως οτιδηποτε αλλο(εκτος απο τον εαυτο τους) πατανε 'ναι'.Ειναι πολυ απλο
Και ποιός θα κρίνει με βάση το σύμπαν(και όχι τα 70 χρόνια που ζει ο ανθρωπος) αν ο χρόνος απο το Bing Bang ως σήμερα,είναι πεπερασμένος ή άπειρος?Αν ήταν άπειρος,δε θα είχαν εξαφανισεί κι οι ενδείξεις που μας μαρτυρούν το Bing Bang?Μα πως γινεται πιθανοτερο να γραφτει απο την στιγμη που λεμε οτι σε απειρο χρονο σιγουρα θα γραφτει.επομενως αφου ειναι σιγουρο οτι θα γραφτει δν γινεται καθολου πιθανοτερο αν καποιος το θελει.ισως γινεται πιθανοτερο σε πεπερασμενο χρονο αλλα οχι σε απειρο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Το θέμα αυτο ρωτα από ό,τι έχω καταλάβει,αν είσαι άθεος,κι όχι αθρησκος.Συμφωνω πως διαφερουν.Θα είναι υπερβολή να πω ότι κάθε μέρα έχω 2-3 τέτοιες συζητήσεις?
Πάμε λοιπόν:
1) Θεωρώ λάθος λέγοντας “θεός” να εννοούμε μόνον αυτόν της χριστιανικής θρησκείας. Τόσοι θεοί υπάρχουνε στη γη, η ύπαρξη τους ή όχι είναι θέμα γενικό. Το βλέπω αστείο να ψάξουμε ποιοι από αυτούς είναι αληθινοί και ποιοι ψεύτικοι.
2) Λάθος επίσης είναι να θεωρείται “άθεος” αυτός που δεν δέχεται αυτά που λένε οι θρησκείες. Υπάρχουν δύο εντελώς διαφορετικές κατηγορίες: Οι “άθεοι” και οι “άθρησκοι”. Ο “άθεος” αρνείται κάθε πιθανότητα ύπαρξης ανώτερης δύναμης, δηλαδή κατά κάποιο τρόπο “πιστεύει”, ενώ ο “άθρησκος” δέχεται την πιθανότητα ύπαρξης κάποιας ανώτερης την οποία δεν μπορεί να προσδιορίσει (αγνωστικιστής) και δεν δέχεται αυτά που λένε οι διάφορες θρησκείες.
3) Τρίτο λάθος είναι να προσπαθούμε να συνδέσουμε την ύπαρξη ή όχι θεού με επιστημονικές θεωρίες. Η θεωρία της εξέλιξης και το big bang δεν εμποδίζουν όποιον πιστεύει, να βάλει και το θεό του μέσα στις θεωρίες αυτές.
4) Κατά τα άλλα καθένας έχει το δικαίωμα να μην πιστεύει ή να πιστεύει ότι θέλει. Το θέμα είναι εντελώς προσωπικό. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα με οποιοδήποτε τρόπο να προσπαθεί να επιβάλλει την άποψη του στους άλλους.
5) Αν θέλετε τη δική μου άποψη, νομίζω ότι είμαι αγνωστικιστής.
Υ.Γ. Καθώς έγραφα το μήνυμα αυτό, μου χύθηκε στο γραφείο μου ένα ποτήρι γεμάτο με χυμό. Βιβλία, τετράδια, τηλέφωνα, πληκτρολόγια, ποντίκια, έγιναν όλα ΧΧΧΧΧ. Λέτε να με τιμώρησε ο καλός θεούλης?
Σοβαρά πάντως,έριξα τόσες ώρες πάνω στο τόπικ 10 σελίδες μεχρι τα ξημερώματα με αναλύσεις που δεν αντέχω άλλο,ότι ήταν να πω ειπώθηκε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ε τοτε θα πρεπει να γινουν διορθωσεις στα βιβλια και σε αυτα που λενε οι καθηγητες
Maybe.Πες μου όμως και μια επιστήμη της οποίας οι καθηγητές και τα βιβλία δεν περνούν συνεχώς απο διορθώσεις.Αυτό δεν αναιρεί όμως την ύπαρξη αυτής
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Γιαννη εγω πιστευω οτι ολα πρεπει να συνυπαρχουν για αυτο και υπαρχει και η τροφικη αλυσιδα, ο ενας υπαρχει χαρη στον αλλον και ολο αυτο συνεχιζεται
To συμπέρασμα είναι πως μπορείς να πιστεύεις ότι θέλεις,αρκεί να μην υποστηρίζεις πως ο Χριστιανισμός έρχεται σε αντίθεση με αυτά,γιατί κάνεις λάθος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Πάντως αν το ψάξεις το θέμα,οι θρησκείες που μιλάνε για τη μετενσάρκωση αυτό υποστηρίζουν.Πως ο άνθρωπος θα περάσει από πολλές ζωές μέχρι να καταφέρει να μην ξαναζήσει.Οσον αφορα το πρωτο μερος του ποστ σου δεν πιστευω αυτο λογω το οτι θεωρω οτι η ζωη ειναι ενα μαρτυριο απλως ειναι ψυχολογικο και συναισθηματικο το θεμα
Τωρα οσον αφορα το δευτερο ειχαμε μιλησει στην ταξη με τον θρησκευτικο πανω σε ενα αποσπασμα απ' το βιβλιο και ελεγε οτι ο ανθρωπος δημιουργηθηκε για να βρεθει αργοτερα κοντα στο Θεο και συμφωνω με το οτι ειναι αμαρτια να μην τα σεβεσαι. Βασικα θελω να υπαρχει ισοτητα μεταξυ ολων των πλασματων που ζουν σε αυτον τον πλανητη
Ριρή μου κατ'αρχήν εννοείς ισοτιμία,κι όχι ισότητα,δεν είναι το ίδιο.Οσο φιλόζωος κι αν είμαι,κι είτε έχει υπόσταση το υπερβατικό,είτε όχι,αυτό δεν είναι εφικτό,απλά και μόνο γιατί αν ζούσαμε όλοι,ο πλανήτης δε θα μας χωρούσε όλους και θα εξαφανιζόμασταν όλοι.
Συνεπώς:
1)Πολλά είδη είναι φτιαγμένα ώστε να τρέφονται με άλλα.
2)Αλλοι οργανισμοι,οπως οι ιοί,αν θεωρηθουν μορφες ζωής,είναι φτιαγμένοι για αυτο ακριβως το λόγο.Για να μην υπάρχει υπερπληθυσμός.Κι αλλα μικροβια που δεν ειναι ιοι.Τι θα κανουμε για να σεβαστουμε αυτά,θα κοψουμε τα αντιβιοτικά?
Κι αν απαιτείς ισοτιμία με τα ζώα,γιατί να μην απαιτείς και με τα φυτά πλήρη ισοτιμία?Πολλοί λένε πως κι αυτά έχουν αισθήματα.Και τότε τι θα φας?Πέτρες?Κι αν δε φας κάτι και πεθάνεις εσύ,πάλι δε θα υπάρχει ισοτιμία.Ισοτιμία δε μπορεί να υάρξει ανάμεσα σε όλα τα είδη,είναι κάτι ουτοπικό.Το βακτηριο της χολέρας πχ,θα επρεπε να είναι ισότιμο με τον συνάνθρωπό σου?Εκτος αν ζωντανα πλάσματα εννοείς μόνο τα κουνελάκια.
Μήπως τα κριτήρια σου δεν είναι και τόσο αντικειμενικά?
Σε ποιον Θεό;
Εφ'όσον δεν αναφέρει ο topic starter,λογικά στην ύπαρξη υπερβατικού/δημιουργού γενικότερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
To οτι μπορεί να ασπάζεσαι καποια πιστεύω διαφορετικής θρησκείας δε μπορώ,δε θελω και δεν εχω δικαιωμα να το σχολιάσω.Θα σου πω όμως γιατί προσωπικά θεωρώ υποδεέστερο αυτό το σκεπτικό.Επειδή οι ινδουιστικές θρησκείες θεωρούν τη ζωή ένα μαρτύριο,κι έτσι ο άνθρωπος αναγεννάται συνεχώς,μέχρι με βάση το κάρμα του να καταφερει να μην ξαναγεννηθεί.Ο Χριστιανισμος παλι θεωρεί τη ζωή ένα δωρο.Κι ανάλογα με το πως το αξιοποιείς το δώρο,κρινεσαι,δε σε ξαναστελνουν πισω 5-6 φορες.Επισης οι Ινδουιστικες θρησκειες που ενθαρρυνουν την απομονωση,τη νιρβάνα,τη νηστεία,και απαγορεύουν την οποιασδήποτε κλιμακας χρήση βιας,είναι πολύ βολικες για μη δημοκρατικά καθεστώτα.Δες τι πολιτευματα εχουν οι ανατολικες χωρες.Τυχαιο?Οσον αφορα τη μετα θανατον ζωη εγω πιστευω στην μετενσαρκωση και ορισμενες αντιληψεις οι οποιες υπαρχουν δε με βρισκουν θετικη
Μπα?Ποιος το είπε αυτό παρακαλώ?Δεν ξέρω τι επικοινωνία έχουν τα ζώα με το υπερβατικό,ξέρω μόνο το ότι είναι αμαρτία να μην τα σέβεσαι.οπως πχ στο οτι μονο ο ανθρωπος εχει δημιουργηθει για να βρεθει κοντα στον Θεο
Οι θρησκείες πάντως που διδάσκουν τα περί μετενσάρκωσης,λατρεύουν τα ζώα ως θεούς,κάτι το οποίο προσωπικά και πάλι δε θεωρώ σοφό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Αν με το Θεος εννοειται ο χριστιανισμος τοτε οχι δεν πιστευω γιατι δε συμφωνω σε ολα αυτα που εμπεριεχει. Οσον αφορα το big bang, το πιστευω και βασικα νομιζω οτι Θεος και big bang μπορουν να συμβαδιζουν
Ενδιαφέρον.Με τι από αυτά που εμπεριέχει ο Χριστιανισμός διαφωνείς,αν δέχεσαι την υπαρξη Θεού?
3) Πες πως εχεις μια μαιμου σε μια γραφομηχανη που πληκτρολογει τυχαια . Τι πιθανοτητες υπαρχουν να γραψει ενα ποιημα του σεφερη? Παρα πολυ μικρες αλλα οχι μηδαμινες. Σε απειρο χρονο , αφου υπαρχει εστω και μια πολυ μικρη πιθανοτητα, θα γινει.
.
Δε γίνεται όμως πιθανότερο να γραφτεί,αν κάποιος θέλει να γραφτεί?Οσο για το χρόνο που μεσολάβησε,δεν είναι και απειρος..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Καλα το ειπα λοιπον. e-atheists vs e-Cristians
Ακου chem, δεν θελω να φανω εξυπνος η να παρω το μερος ενος απο τους δυο σας, αλλα ακου αυτο.
Αν υπαρχουν απειρα συμπαντα, ειτε αυτο σημαινει παραλληλα η το ενα μετα το αλλο σε μια κυκλικη αναγεννηση, τοτε απ οτι λενε τα μαθηματικα, οτι μπορει να γινει, θα γινει. Και στην περιπτωση της ζωης εχει ηδη γινει.
Είσαι σίγουρος πως θέλεις να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτηση?Καλώς
1)Δόξα τω Θεώ ξέρω για τα παράλληλα σύμπαντα.Μπορείς να μου αποδείξεις πως υπάρχουν?
2)Τι σημαίνει για σένα παράλληλα?
3)Και να υπάρχουν,οι πιθανότητες ίδιες ήταν,από που κι ως που ό,τι μπορει να γινει θα γίνει?
4)Και γιατί να μπορεί να γίνει
Μην το πας στα μαθηματικά.Τα μαθηματικά σε βοηθούν να καταλάβεις το πως.Όχι το γιατί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Τι δεν μπορείς να πιστέψεις?Οτι αν μας δημιούργησε,μας έδωσε το αυτεξούσιο(πραγμα που ενεκρινες πριν),και όταν είδε πως η πλειοψηφεία των ανθρώπων δεν πήγε καλά,εστειλε τον Υιό του απο αγάπη,αλλά και πάλι δεν ανάγκασε κάποιον είτε με βία,είτε δείχνοντας στο σύνολο του κοσμου κατι άμεσο,ωστε να μην κρατά την ανθρωπότητα δέσμια?Τοτε απλά γυρνάμε στην αρχη,προτιμας τη θεωρια του 1/999999999 απο την υπαρξη δημιουργου,πολύ απλά.Αφου δν θα αντεξεις πολυ ακομα θα κλεισω λεγοντας οτι εγω ΔΕΝ μπορω να πιστεψω οτι ο θεος δημιουργησε τον κοσμο,επειτα τους ανθρωπους,στην συνεχεια ειδε οτι κατι δν παει καλα, οι ανθρωποι δν συμπεριφερονταν με τον καλυτερο τροπο(αρα δν ειναι παντοδυναμος αφου δν καταφερε να μας κανει καλους),στελνει τον γιο του για να προσπαθησει να μας ενωσει και να μας κανει να αγαπηθουμε,ειδε οτι παλι δν καταφερε τιποτα και λεει '' ε δν πατε να πνιγητε ρε μ.....ες δν ξαναασχολουμαι μαζι σας,βγαλτε τα περα μονοι σας''.Ε αυτο δν μπορω να το πιστεψω.Καλη νυχτα
Κι ένας γονεας εχει δύναμη απεναντι στο παιδι του,αλλα πρεπει να ξερει πως να τη διαχειριστεί.Αυτα σχετικά με το οτι λες πως δεν μπορει να ειναι παντοδύναμος.
fact: αν θέλεις να σχολιάσεις κάτι από αυτά που λέει ο άλλος,πατάς παράθεση,κρατώντας απο το κείμενο του μονο ότι θελεις,προσεχοντας μην πειραξεις τα [quoteμπλαμπλαμπλα].............[ /quote] στην αρχη και το τελος.Γραφεις αυτο που θελεις κατω απο αυτά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Οσο για τα σημάδια,αν πιστεύεις,τα βλέπεις καθημερινα γύρω σου.Αν όχι,δε βλέπεις τίποτα.
Δηλαδη εσυ θεωρεις σημαδι οτι υπαρχει θεος οταν βλεπεις καθημερινα γυρω σου κοσμο να κλεβει,να πειναει,να πεθανει απο την πεινα,απο τις αρρωστειες,κοσμο να ειναι αγχωμενος,κοσμο να αυτοκτονει,να μην εχει να πιει νερο,να σκευτεται πως να πλουτισει,πως να πατησει επι πτωματων για το δικο του καλο?Αυτα ειναι σημαδια οτι υπαρχει θεος?
Αυτά δεν υπήρχαν και την εποχή του Ιησού?Και σε ρωτώ,αν δεν υπήρχαν,θα υπήρχε καποιο νόημα θα έρθει τότε?Ακολούθησαν το λόγο του μερικοί,επειδή όμως υπάρχει το αυτεξούσιο και ετσι δεν υπήρξε αποδειξη καθολικη(δεν κατεβηκε κοινως απο το σταυρό)τονίζω το μερικοι.Πιστεύεις όμως πως τα ηνία του κόσμου τα κρατάνε οι σεμνά και ειλικρινά θρησκευόμενοι?
(Τονιζω πως αυτο δεν αποτελεί θέση πως οποιος δεν ειναι θρησκευόμενος,δεν ειναι εναρετος)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Kι αν έρθουν όντα πιο εξελιγμένα θα είναι από πολύ μακριά,κάτι το οποίο δεν ανεβάζει την πιθανότητα.Κι αυτό γιατί αυτά τα όντα,αν υπάρχουν,τυχαία ή μη τοποθετήθηκαν κάπου που δεν επηρέασαν άμεσα την εξέλιξή μας.Οπότε και σε αυτό ωφεληθήκαμε,right?
Συγνωμη τωρα κανεις πλακα?Μα αν βρεθουν αλλα πιο εξελιγμενα οντα τοτε η πιθανοτητα παει 100%.Αφου τα οντα βρεθηκαν.Ειναι γεγονος.Σχηματιστικαν μονα τους χωρις την παρεμβαση κανενος.Αρα η πιθανοτητα της δημιουργιας ζωης υπεραφξανεται και γινεται 100%.Μην με τρελενεις τωρα.Δεν μπορει και για τα οντα αυτα η πιθανοτητα να ηταν 1/999999999999 και να δημιουργη8ηκαν.Αρα αν βρε8ουν αλλα οντα σημαινει οτι υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να υπαρχουν και αλλα και αλλα και αλλα αρα ειμαστε και εμεις ενα μερος του συνολου των πολλων πολιτισμων που δημιουργηθηκαν.Κανεις δν εβαλε το χερακι του.Εκτος και αν πια ο θεος εβαλε το χερακι τουυ και σε αυτα τα οντα να δημιουργηθουν
Προσεξε.Το οτι εμεις είχαμε πιθανοτητα να δημιουργηθουμε 1/99999999999 η οσο ειναι το πραγματικο,και δημιουργηθηκαμε,εμένα με κάνει να πιστευω πως σ'αυτή τη γωνια του συμπαντος καποιος φρόντισε να το πρωμοτάρει,και να αποκλεισει οτιδήποτε άλλο.Εκει που ειμαστε δηλαδη ολα τα 9999999998 ακυρωθηκαν,και βγήκαμε εμεις.
Αυτό δεν ξέρω κατα πόσο ερχεται σε αντιθεση με το να υπαρχουν καπου που δεν επηρεαζουν τη γεννηση μας αλλα όντα,αφου ανεξαρτητα με αυτα,γεννηθήκαμε κι εξελιχθηκαμε.Δε μπορώ να σπυ πω οτι ένας Θεος θα μπορούσε να το κάνει,αλλά ουτε οτι δε θα μπορούσε.Τίποτα απο τα δυο δεν αποτελει απόδειξη ούτε ύπαρξης,ουτε μη υπαρξης.Αυτο θα άλλαζε αν ένα είδος ήταν ανταγωνιστικης υπαρξης προς εμας και δεν ευνοούμασταν εμείς.Βλέπε δεινόσαυροι.Οι οποίοι ομως μας εδωσαν τη θεση τους εγκαίρως...
(Η συζήτηση πάει κατά διαόλου μεριά.Μάλλον η κούραση φταίει.Δε θα αντέξω πολύ ακόμα το ξυπνιο,εχω φασίνα αύριο.)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Μα ειμαι σιγουρος οτι και αλλη ζωη να βρεθει στο συμπαν πιο εξελιγμενη απο εμας παλι εσυ δν θα πειστεις για τις πιθανοτητες.Κατι αλλο θα βρεις να πεις ειμαι σιγουρος.Για το αυτεξουσιο οκ συμφωνω δν θα ηθελα να εχω καπιον ο οπιος με επιβλεπει και αν κανω κατι κακο γραπ να μου κοψει το χερι.Δεν θα ηταν καθολου αξιοπρεπες εκ μερους του να το εκανε αυτο.Δεν θα ηταν κυριος.Αλλα πως θελει ο φιλτατος ο θεος να πιστεψουμε σε αυτον ατομα σαν εμενα που ζουν με αυτο το σκεπτικο αν δν δωσει κανενα σιμαδι?
Μα αν δείξει με οποιοδήποτε τρόπο πως τσα,εδώ είμαι,αυτόματα δε σε κρατά δέσμιο στις επιλογές σου?Έστω και υποσυνείδητα.
Kι αν έρθουν όντα πιο εξελιγμένα θα είναι από πολύ μακριά,κάτι το οποίο δεν ανεβάζει την πιθανότητα.Κι αυτό γιατί αυτά τα όντα,αν υπάρχουν,τυχαία ή μη τοποθετήθηκαν κάπου τοοοοοοοοοσο μακρια που δεν επηρέασαν άμεσα την εξέλιξή μας.Οπότε και σε αυτό ωφεληθήκαμε,right?
Οσο για τα σημάδια,αν πιστεύεις,τα βλέπεις καθημερινα γύρω σου.Αν όχι,δε βλέπεις τίποτα.Είναι ανάλογα το τι θεωρεί σημάδι ενας ανθρωπος.Και συμφωνήσαμε ήδη πως δεν πρεπει να θιγεται το αυτεξουσιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ναι.Οτι ο καθενας με απλα λογια μπορει να κανει οτι θελει.Υπαρχει ελευθερια να κανει τις δικες του επιλογες.Αλλα δν καταλαβα τι σχεση εχει αυτο.Το παραδειγμα με το αμαξι ηταν για της πιθανοτητες ολα τα αλλα ηταν σαλτσες.
Θα σου εξηγήσω και που κολλάει το αυτεξούσιο,και που κολλα το αμάξι,και το οτί η ζωή οπως την ξερουμε,που να σκας,τόσες πιθανότητες ειχε να δημιουργηθεί.
1)Αυτεξούσιο σημαίνει πως αν υπάρχει η Αρχή,δεν παρεμβαίνει,ωστε να σε αφήνει να έχεις ελεύθερη βούληση κι επίγνωση των πράξεων σου.Τι καλά και τι ωραία θα ήταν αν υπήρχε ένας Θεός που μας έλεγε γεια σας αγάπες μου,εδώ είμαι και σας βλέπω.(φαινομενικά γλυκό βλέμμα με προειδοποιητικό χαρακτήρα)Τοτε όλοι θα πιστεύαμε,μονο που έτσι δε θα μπορούσε να γίνει ο διαχωρισμός όχι στο ποιοι ειναι θρησκευόμενοι,ας το αυτο,αλλα στο ποιοι σέβονται τους συνανθρώπους τους.Με το ίδιο σκεπτικό,μην περιμένεις να σου αποδείξει ο Θεός μέσω ενός κουτιού και μιας Λαμποργκίνι την ύπαρξη του,αν υφίσταται.Ο Θεός στον οποίο πιστεύω εγώ τουλάχιστον,σε αφήνει να πιστέψεις αυτό που προτιμάς,ερμηνεύοντας τον κόσμο γύρω σου.
2)Αν η πιθανότητα ήταν μεγαλύτερη,θα είχε ήδη ανακαλυφθεί ζωή σε ένα απο τα κοντινά ηλιακά μας συστήματα.ΑΑΑΝ υπάρχει,που και να υπάρχει,για να μην την έχουμε βρει και να μη μας εχει βρει είναι τόσο απομονωμένη,πράγμα που δείχνει πως γενικά οι πιθανότητες δημιουργίας ζωής στο συμπαν ειναι απειροελάχιστες.Μην μπερδεύεις τη ζωή στο σύμπαν με τη ζωή εντος γήινης ατμόσφαιρας,στην οποία τα μικρόβια βρίσκονται παντού.Εχει δει κι άλλες γήινες ατμοσφαιρες στα μεχρι τώρα δισεκατομμύρια χιλιόμετρα που έχουμε ψάξει?Τι λέει αυτό για την πιθανότητα δημιουργίας ζωής?
Μαλλον καταλαβα που το πας.Οτι ο θεος μας αφηνει να πιστευουμε επειδη το θελουμε χωρις να παρεμβαινει.Ε εγω ειμαι απιστος Θωμας.Αν δν δω κανενα αντρανταχτο σημαδι ποτε δν θα π ιστεψω.
Σε αυτό δεν μπορώ όμως να σχολιάσω κάτι,γιατί δεν είναι fact,αλλά διαφορετικότητα ιδιοσυγκρασίας.Οπότε ΑΝ καταλήξουμε ποτε ποιός είχε δίκιο μόνο μετά θανατον θα είναι αυτό.
Παμε και αναποδα:ΕΙΔΕΣ ΑΤΡΑΝΤΑΧΤΟ ΣΗΜΑΔΙ ΠΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ?Αλλο το δεν ξέρω,κι άλλο το δεν πιστεύω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Θα πω κατι που θα ξεδιαλυνει τα πραγματα.Αν μου εδιχνε καπιος 100000000000000000000000 διαφορετικα κουτια και μου ελεγε ενα κουτι εχει μεσα ενα αυτοκινητο lamporgini marcielago το αγαπημενο μου και αν το βρεις θα ειναι δικο σου.Και ερχεσαι εσυ λοιπον και μου λες ακου Μητσο (χωρις να ξερεις βεβαια που ειναι το α μαξι) 'ο θεος μου ειπε οτι ειναι εκει' και εγω ανοιγα το κουτι που μου εδιχνες και οντως ηταν το αμαξι εκει.Τοτε ναι θα πιστεβα στο θεο.
Thanks για την ασίστ.Αυτεξούσιο ξέρεις τι θα πει? (Γκολ)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Γκρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρρ.Ε καπιος επρεπε να βγει.Βγηκαμε εμεις.Τι να κανουμε τωρα?Η περιπτωση να γεννιομουν σου ξαναλεω ηταν μιδαμινη και ομως γεννηθηκα.Ι am alive.
Μπα,και γιατί έπρεπε παρακαλώ?Και ακόμα και να έπρεπε,γιατί να βγεις εσυ?
Ανοιξες θέμα,και μάλιστα μιλώντας υποτιμητικά,του στυλ "αυτα τα παράξενα που λένε στα θρησκευτικά"
Βλεπεις πως καθε τι που λες γεννά ερωτήματα.Ζήτησες διάλογο και ερωτήματα,και τα έχεις.
Και τώρα τι μου λες?Η ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΓΕΝΝΗΘΩ ΗΤΑΝ ΜΗΔΕΝΙΚΗ ΚΙ ΟΜΩΣ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ.Σε ευχαριστώ που ενισχύεις το θρησκευτικό μου αίσθημα.Εκτος αυτού,τα υπόλοιπα ερωτήματα που έθεσα,δεν έλαβαν πλήρεις απαντήσεις,ώστε να υπερτερεί η αθεία.Ολες ήταν του τύπου "Ναι αλλα υπάρχει και μια μικρή πιθανότητα να..."
Μόνο που μικρη πιθανότητα Χ μικρή πιθανότητα Χ μικρη πιθανοτητα = πολυ μικρη πιθανοτητα να ισχυουν τα λεγόμενά σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Και γιατί όλα αυτά να μην έγιναν από το τίποτα; Την χρονική στιγμή 0. Ή γιατί να μην είναι μια συνέχεια της απρόβλεπτης εξέλιξης ενός συστήματος για το οποίο δεν γνωρίζουμε την αρχή; Πιο απλά εννοώ τα πράγματα να δημιουργούνται ακανόνιστα χωρίς κάποιον συντονισμό. Γιατί απαραίτητα κάποιος πρέπει να διευθύνει στην Δημιουργία και η Δημιουργία να μην είναι αποτέλεσμα ευσταθούς ή ασταθούς ισορροπίας του ίδιου συστήματος εναλλάξ (σαν φάση αναγέννησης-φθοράς);
Όταν λέω σύστημα εννοώ το σύμπαν.
Παρακολούθησε τη συζήτηση από το πρώτο post ως τώρα,για να καταλάβεις το σκεπτικό μου,και το γιατί το 1/99999999 θα μπορούσα να το δεχτώ πιο δύσκολά απο ότι την προϋπάρχουσα λογική,και τότε θα συζητήσουμε,αν δεν απαντάται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Εν ολιγεις αφτο που θελω να πω ειναι οτι ΑΝ γυρνουσαμε τον χρονο πισω στο big bang η περιπτωση να δημιουργηθουν οι γαλαξιες το ηλιακο μας συστημα η γη εμεις ναι βρε παιδι μου ειναι 1/999999999999999999999999999
Nαι αλλά βγήκαμε εμεις,το 1/9999999999 κι αυτό μετρά.Οπως και στη μπάλα,δεν έχει σημασία το πως επαιξες,ή το πόσο,αλλά το αποτέλεσμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ναι οκ γιναν αλλα σε καθε περιπτωση σου λεω οτι και καλα αν γυρνουσαμε τον χρονο πισω στο σημειο μηδεν τι θα γινοταν σε μια αλλη περιπτωση.
Πως το ξέρεις πως αυτό θα γινόταν?Κανείς από τους επιστήμονες δεν ξέρει καν τι ακριβώς έγινε στην αρχή,πόσο μάλλον τι θα γινόταν αν δε γινόταν αυτό ακριβώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Ελα μην με τρελενεις τωρα με τα υπερβατικα.Και σου ξαναλεω.Αν μου ελεγες βρε παιδι μου οτι σε 100 χρονια θα δημιουργοταν ζωη θα σου ελεγα ε οχι ειναι 1/999999999999999 να γινει αυτο.Αλλα ο χρονος ειναι απειρος.Μεσα στην απεραντοσυνη του καποτε κατι θα καθοταν στην σωστη θεση.Α και πιστευω οτι δν εχεις διαβασει το μηνυμα μου στο τελος της σελιδας 4 που με τοσο κοπο εγραψαα.
To διάβασα,αλλα στη στατιστική φίλε μου δεν παίζει ρόλο ο χρόνος,σε αυτή την περιπτωση τουλαχιστον.Το Bing Bang εγινε,παει αυτο.Οι πυρηνικες συντήξεις γιναν.Η δημιουργία γαλαξιων,πλανητων,η γη,η ζωη οπως διαμορφωθηκε στη γη,ολα γίναν απο μια φορά,μεσα σε μια πορεία,η οποία χρειαστηκε χρόνο(λογικό)απο κει και πέρα,πως συσχετιζεται ο χρονος με την καταργηση Δημιουργου δεν κατάλαβα.Το ήθελες γρηγοροτερο?Δεν πιάνω το συλλογισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Γιατί παρακαλώ?Γιατί να υπάρχει ζωή και να μην υπάρχει τίποτα?Εκτος αυτού αν ζωντανεύουν τα πάντα,ζωντανεύει και το Υπερβατικό,άρα υπάρχει Θεός.Καποτε το τιποτα θα γινοταν σιγα σιγα ζωη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Και μη επιτιθεσαι στον αλεξαντρο.Ειναι μικρο παιδι
What the...?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Αν υπάρχει μια δύναμη,έχει λογική,και άρα η τύχη βγαίνει απο το παιχνίδι,όσον αφορά το γιατί φτιαχτηκε ο ανθρωπος τουλαχιστον.βασικα υπαρχει σιγουρα καποια ομοιομορφια στο συμπαν αρα ισως να μην οφειλονται ολα στην τυχη.
ποιος ειπε οτι μας ωφελησαν οι νομοι?Απλως ετσι ηρθαν τα πραγματα
και αλλωστε η τυχη ισως να μην ειναι η υστατη εξηγηση για την δημιουργια αλλα η υπαρξη μιας εξωτερικης δυναμης!
και γιατι μου επιτιθεσαι?
Ναι αλλα λεμε το ιδιο πραγμα ρε φιλε.Δεν υπηρχε τιποτα,αν γινονταν τα πραγματα με εναν απο τους υπολοιπους 999999999999999999999998 τροπους θα γινοταν κατι άλλο(κυριως το τιποτα υπερτερει όσον αφορα τη λεξη αλλο).Αλλα γιναμε εμεις,το 1/999999999999.Ολα είναι πολυ τακτοποιημένα και με βάση τη στατιστική σχεδον απιθανα για να είναι τυχαία.Απλά αδυνατώ να πιστεψω στην τύχη,ακομη και να το ηθελα.Μα οταν εγινε η μεγαλη εκρηξη(υποθετουμε οτι υσχιει αυτο αλλιως θα ανοιξουμε αλλο θεμα) δν υπηρχαν εξαρχης 10000000000000000000000 τυποι ανθρωπων και τελικα κερδισε ο δικος μας.Δεν υπηρχε τιποτα.Πολυ απλα εγιναν ετσι οι ενωσεις και δημιουργηθηκαμε εμεις.Αν γινοντουσαν αλλιως θα γινονταν καποιοι αλοι.Σε καθε περιπτωση καποιοι θα υπηρχαν.Και αν υποθεσουμε οτι οι περιστασεις δν ηταν αρκετες για να δημιουργηθει ζωη σε 13 δις χρονια μετα θα δημιουργοταν ισως σε 14 δις χρονια μετα ,ισως σε 100 δις αλλα καποτε θα δημιουργοταν ζωη.Ο χρονος ειναι απειρος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Και γιατί οι νόμοι να ωφελήσουν εμάς?Κι όχι άλλους?
Γιατι και οι αλλοι την ιδια απορεια με εσενα θα ειχαν.Αυτο προσπαθω να σου εξηγησω
Ναι,αυτό που σου λέω εγώ είναι πως πιστεύω οτι κάποιος υπάρχει και διάλεξε εμάς.Αν υπήρχε καποιος άλλος,και με τη βοήθεια καποιων νομων προμόταρε τη δημιουργία καποιων,τοτε ας αναρωτιουνταν αυτοι αν υπήρχε αυτος ο αλλος η όχι.Με πιάνεις?
AΛΛΟΥΣ ΕΝΝΟΩ ΑΛΛΟ ΕΙΔΟΣ ΖΩΗΣ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
ε ισως ολα να ηταν τυχαια
ε για την εξελιξη κι εκει παιζει ρολο η τυχη αλλα πια ειχε μπει μια σειρα και εξελιχθηκαν οι οργανισμοι χωρις τοσο πολυ την συμμετοχη της τυχης
ισως μετα το Big Bang ετσι τα πραγματα να ειχαν παρει μια τροπη οποτε να μην επαιζε τοσο μεγαλο ρολο η τυχη αλλα οι νομοι της φυσικης και η βιλογικη εξελιξη!
Μισό λεπτό φίλε.Τι θα πει τροπη??Μη λεμε ό,τι θέλουμε.Αν υπηρχε τροπη τοτε παντου θα εβλεπες πλανητες σαν τη γη με ανθρώπους.Τι θα πει οι νομοι της φυσικης και της εξελιξης επηρεασαν?Και γιατί οι νόμοι να ωφελήσουν εμάς?Κι όχι άλλους?Και ποιος είπε οτι ο νόμος της βαρύτητας ευνοεί ντε και καλά την ύπαρξη ζωής?Και γιατί οι δεινόσαυροι να εξαφανιστούν εντελώς ξαφνικά από αστεροειδή(οταν επιστημη και θρησκεια συμβαδιζουν φιλε Τζιμη)
Οσο για το ε ισως ολα ηταν τυχαια, το ξεστομιζουμε πολύ απλά.Πες "εγω αδυνατώ να εξηγήσω οτιδήποτε άλλο,οπότε καταλήγω στο 1/9999999999999" και τότε είμαι μαζί σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Τεράστιο Λάθος κάνεις.Διάβασε το ποστ μου που βρίσκεται πάνω αυτό στο οποίο κάνω τώρα σχολιασμό και θα το καταλάβεις μάλλον.:Αν ισχύουν οι συμπτώσεις,τότε θα πρέπει να γίναν δισεκατομμύρια των δισεκατομμυρίων για να γεννηθείς.Εξαιρετικά απίθανο με βάση τη στατιστική.Τι είναι για εσένα πιθανότερο.Να συμβάλλει κάτι στο να γίνονται,η να συμβαινουν τα ποσοστού 1/999999999999.... με βάση την τύχη και μόνο?
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΛΕΣ.Πιστεβω οτι και ο ιδιος καταλαβες οτι αυτο με τισ πιθανοτητεσ που λεσ πολυ απλα δν ισχυει.Αν ξαναγυριζαμε τον χρονο πισω στην μεγαλη εκρηξη παλι θα δημιουργονταν καποιο ειδοσ μορφησ στο συμπαν.Ισως δν ειχαν την ιδια μορφη με εμας ισως ηταν νοητικα κατωτεροι απο μασ ή ανωτεροι αλλα θα υπηρχαν.Καπου θα υπηρχαν οι καταλληλες συνθηκες για αναπτυξη ζωης.Σκεψου και αυτο.Οταν η μητερα σου παντρευτικε τον πατερα σου η πιθανοτητα να γεννιοσουν εσυ ηταν 1/9999999999999999999999999 και πιο μικρη.Και ομως γεννηθηκες.Αλλα και εσυ να μην γεννιοσουν θα γεννιοταν ενα αλλο παιδι που παλι η πιθανοτητα να γεννιοταν αυτο ηταν η ιδια.Επομενως οντως αν γυρνουσαμε τον χρονο πισω η πιθανοτητα να ξαναδημιουργηθει η γη οπως ειναι τωρα ειναι 1/99999999999999999999999999 αλλα υπαρχουν αλλες 999999999999999999999999999 ευκαιριεσ να δημιουργηθει ζωη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
τι εννοεις???
οι πιθανοτητες ως προς τη γεννηση εξαρτωνται απο τον ανθρωπινο παραγοντα
οσο για την θεωρια της εξελιξης...
Εννοώ πως και για να συμβεί και η μεγάλη έκρηξη(για τηην οποία η επιστήμη ακόμη δεν έχει καταλήξει στο πως ακριβώς έγινε,και μας λείπουν αρκετά πολλά),για να γίνουν μετά οι πυρηνικές συντήξεις των υποατομικών σωματιδίων και να σχηματιστουν τα Χημικα Στοιχεια,για να αντιδράσει η ύλη με την αντιύλη όπως αντεδρασε,για να φτιαχτουν οι πλανητες,οι γαλαξιες,για να φτιαχτει ο Ηλιος,Η γη με τη σωστη αποσταση απο αυτον,αλλα και απο το δορυφόρο της(ακριβως και με ακριβεια μετρων ωστε να υπαρξει ζωη)για να εξαφανιστουν οταν επρεπε προηγουμενα όντα ωστε να ωφεληθούμε,για να εξελιχθούμε οπως εξελιχθηκαμε χιλιαδες χρόνια,η επαιξε τυχη πιθανοτητας 1/99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999... ή όλα γίναν με βάση καποιας λογικής.Οπως λεει ο Great Chaos,βάσει κάποια λογικής η οποία παρατηρείται,και προϋπάρχει της ανθρώπινης.
Οσο για τη θεωρία της εξέλιξης what?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Αν ισχύουν οι συμπτώσεις,τότε θα πρέπει να γίναν δισεκατομμύρια των δισεκατομμυρίων για να γεννηθείς.Εξαιρετικά απίθανο με βάση τη στατιστική.Τι είναι για εσένα πιθανότερο.Να συμβάλλει κάτι στο να γίνονται,η να συμβαινουν τα ποσοστού 1/999999999999.... με βάση την τύχη και μόνο?βεβαια ισως ολα να ειναι τυχαια και να μην υπαρχει καποια δυναμη που να επηρρεαζει τα παντα!
ισως ολα να ξεκινησαν απο την βαρυτητα και την ελξη
φαινεται πως δεν θα μαθουμε ποτε!
Κατ'αρχήν αν δεν εχεις τεχνικό προβλημα γραφε αν μπορεις χρησιμοποιώντας το "ς",γιατί είμαι σε μια κατάσταση που ούτε το αφρόλουτρο δεν ειχα δυναμη να σηκώσω στο μπανιο,ποσο μαλλον να συγκεντρωθω στα post.Η απάντηση μου ειναι η ιδια με αυτη στον Αλεξ,σου είναι ευκολότερο να πιστεψεις οτι όλα γίνονται βάσει της τύχεις μετά απο αλλεπάληλες δυσεκατομμύρια συμπτώσεις οι οποίες καθε μια είχαν ελάχιστη πιθανότητα να συμβούν?
Οκ βαζεισ σε ολα οσα εχουν γινει στην ιστορια καπιουσ συμβολισμουσ που εσυ ο ιδιοσ πιστεβεισ ή καπιοι πιο εμπειρογνωμονεσ και τελοσπαντων γινονται αποδεκτοι απο ολουσ τουσ χριστιανουσ ορθοδοξουσ.Το οτι γινονται αποδεκτοι ομωσ δν σημαινει οτι ειναι αληθεια.Πεσ πωσ οντωσ ολα αυτα εγιναν υπο την υποπτεια του Θεου.Πωσ ξερουμε εμεισ σαν ανθρωποι οτι αυτουσ τουσ συμβολισμουσ που δινεισ εσυ τωρα αφτουσ ειχε και ο θεοσ στο νου του?Δν ξερω αν με καταλαβαινεισ αλλα οσο δυσκολο ειναι σε εσενα να πιστεψεισ οτι ολα αυτα ειναι ενα τυχαιο γεγονοσ η καπια ιστορικη ανακριβεια αλλο τοσο δυσκολο ειναι για μενα να πιστεψω οτι υπαρχει ενασ αποκαλουμενοσ θεοσ ο οποιοσ μπορει να κανει τα παντα.οτι μαγικα θεσ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Οχι απλα αναγνωρισα το λαθος πως δεν πρεπει να βγαζω γρηγορα συμπερασματα για ορισμενα θεματα.
Στο χωριο η θρησκεια ειναι ενα κυριο κομματι της ζωης των ανθρωπων και αν δεν πιστευεις περιθωριοποιεισαι.
Αυτό είναι θρησκοληψία.Μην ξαναπώ με ποιούς έκανε παρέα ο Ιησούς.
Τέτοια ώρα ξύπνιος ρε είσαι καλά?Και πως θα ψάλλει το πρωί?Οπου να ναι θα κανει και την εμφανιση- εκπληξη( ο Worsipperjesus
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Είναι κι ο Chem μέσα κι όταν σου γκρινιάζει δεν αντέχεται..Ψαχνομαι, ειμαι πολυ μικρος για να πω πως ειμαι αθεος.
Ειμαι κι απο χωριο
Το χωριό που κολλάει ρε?
YΓ: προβλεπω πως αυτο το τοπικ θα αποτελεσει πεδιο αλλης μιας συγκρουσης e-Χριστιανων και e-Αθεων
Ξέρεις πόσες φορές έχει γίνει η συζήτηση τόσα χρόνια που είμαι μέλος?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Να ξεκαθαρισουμε κατι.Οπωσ καταλαβα δν πιστευεισ στον παραδεισο,στην κολαση,στον αδαμ,στην ευα,στο οτι η μαρια γεννησε τον Ιησου ενω ηταν παρθενα,στο οτι ο Ιησουσ εκανε μαγικα κ.α. Ολα αυτα τα θεωρεισ φανταζομαι συμβολισμουσ ή αλλιωσ, καπωσ ετσι τα καταλαβαινε ο τοτε κοσμοσ.Ετσι δν ειναι?
Ενα Ενα.Η Παναγία (η οποία για μένα ήταν και είναι αυτό που λέει η λέξη,αγία)δεν ξέρω αν είχε ποτέ επαφή με άντρα,ή ο όρος αναφέρεται στο χαρακτήρα της,και ξέρεις κάτι?Δε με απασχολεί.Με απασχολεί το οτί ήταν μητέρα του Ιησου.
Στα θαύματα πιστεύω όπως τα περιγράφει η Καινή Διαθήκη.Αλλωστε το νόημα ήταν ως ο Ιησους,παρ'ότι φαινομενικά μπορούσε να κάνει τα αδιανόητα,τελικά δεν κατέβηκε απο το Σταυρό,αλλά υπέφερε ως άνθρωπος.
Κόλαση για εμένα,είναι η μοναξιά της ψυχής,η απουσία των άλλων,ο αποκλεισμός από το Βασίλειο των ουρανών,το οποίο δεν είναι όπως ένα γήινο Βασίλειο.Δεν έχει να κάνει με σωματικούς πόνους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
H επιστήμη δεν έχει αποδείξει πως δεν υπάρχει Θεός
Η επιστήμη δεν έχει αποδείξει πως υπάρχει Θεός
Δε μπορούμε χρησιμοποιήσουμε την επιστήμη ως επιχείρημα για την αθεότητα μας.
Σημασία είναι να είμαστε καλοί άνθρωποι χωρίς να έχει σημασία αν η καλοσύνη ανταμειφθεί από έναν Θεό (αν υπάρχει) ή όχι ¨(αν δεν υπάρχει). Ανεξάρτητα αν υπάρχει Θεός ή όχι η πίστη και η ελπίδα έχει βοηθήσει πολλούς ανθρώπους να απαλύνουν τον πόνο τους ή να αντιμετωπίσουν κάποια προβλήματα.
Δεν έχω κανένα λόγο να μην πιστεύω στον Θεό αν κάνω λάθος δεν πειράζει έκανα ένα λάθος στα τόσα που έχω κάνει.
η Χριστιανοσύνη ανεξάρτητα αν υπάρχει ή όχι Θεός ως φιλοσοφία έίναι καλή και εκφράζει πολλούς ανθρώπους.
Focko συμφωνώ.Δεν είμαι απο αυτούς που πιστεύουν πως όλοι όσοι δεν είναι Χριστιανοι θα πάνε στην Κόλαση.Και δεν πιστεύω και πως όλοι οι Χριστιανοι θα πάνε στον Παράδεισο.Εδω να δηλώσω πως το τι είναι Κόλαση και τι Παραδεισος για τον καθένα διαφέρει,κι απαιτεί ξεχωριστή συζήτηση.
Από εκεί και πέρα,οι νέοι αποστασιοποιούνται και μόνο από τη σκέψη της ύπαρξης ή όχι Θεού,λόγω του ότι η Εκκλησία νοσεί.Ο Χριστός είπε όποιος έχει δυο χιτώνες,ας δώσει τον έναν,δεν είπε συσσώρευε πλούτο και ακριβά αυτοκίνητα με σωφέρ.Ο Χριστός έκανε παρέα με πόρνες και τελώνες,γιατί οι ψυχές αυτών έπρεπε κατά τον ίδιο να γιατρευτούν,δεν πήγαινε σε Δεξιώσεις.Ο Χριστός πήγε στο Ναό και έκανε τους πάγκους των εμπόρων καλοκαιρινούς,δεν είχε off-shore εταιρίες.
Ο Χριστός ήταν αντιμέτωπος με την εκκλησία της εποχής,οι οποία μαστιζόταν από τα ίδια προβλήματα.Το αστείο είναι πως αν ζουσε σήμερα,οι επαναστάτες για τους οποίους είναι κόκκινο πανί ίσως τον λάτρευαν.
Και στην τελική,ακόμη και να μου αποδείκνυε κάποιος πως ο Ιησους ήταν μόνο ένας ξυλουργός από τη Ναζαρέτ,για εμένα δε θα άλλαζε κάτι.Μόνο που αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Οκ συμφωνω στο σκεπτικο σου οτι τα πραγματα στην φυση εχουν μια Ταξη η οποια δν μπορεισ να πεισ οτι εχει γινει κατα τυχη αλλα κατι υπαρχει που τα κινει ολα να γινουν ετσι.Το θεωρεισ λοιπον αυτο θεο δημηουργω αρχη κ.α. Αν αυριο μεθαυριο στο απωτερο μελλον μαθουμε οτι ενα κομητησ-αστεροιδησ ξερω γω θα χτυπησει την γη θα ειναι τοσο σκληρη η συγκρουση που καθε μορφη ζωησ θα καταστραφει τοτε το σκεπτικο σου πιστευω καταριπτεται.Εκτοσ αν ο θεωρησουμε τον θεο απροσεκτο και το ντομινο που εχτιζε τοσο καιρο επεσε.
Mε το ίδιο σκεπτικό,ο αστεροειδής θα μπορούσε να είναι κι η Δευτέρα Παρουσία.Όπως και το ότι χωρίστηκε ο Νείλος για να περάσουν από την Αίγυπτο οι Εβραίοι μπορεί να έγινε μέσω ηφαιστείου,αλλά αυτό δεν αλλάζει το σκοπό για τον οποίο έγινε.Αυτό σημαίνει για εμένα "συμβαδίζουν".Πως όμως θα εξηγούσες σε έναν Ισραηλίτη 2000 χρόνια πριν περί ατμοσφαιρικών και διαστημικών φαινομένων?Εδώ για απλά πράγματα χρειάζονταν παραβολές.Αν υποθέσουμε οτι ο Θεος αν υπαρχει,και διαλεξε να στείλει τον Υιο του εκείνη την εποχη για χ λόγους,θα ερεπε Αυτος να μπορεί να επικοινωνεί με τον Ανθρωπο σε αυτη την εποχή.Η χρυσή λέξη είναι συμβολισμοί φίλε μου.Αυτό που οι θρησκόληπτοι επιμένουν να μην κατανοούν,και ψάχνουν ακόμα σε ποιό μέρος του κόσμου είναι ο Παράδεισος,με βάση τα πόταμια ( ) που αναφέρουν τα κείμενα.Σκοπός μου δεν είναι Τζίμη να σε αναγκάσω να πιστέψεις,ούτε να σε προσυλητήσω.Απλά να σε ενθαρρύνω να αφήνεις ανοιχτό ένα παραθυράκι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Οκ τοτε εξηγησε μου πωσ μπορουν αυτα τα δυο να συμβαδιζουν γτ ποτε δν το καταλαβα.Παντωσ ειμαι σιγουροσ πωσ οτι και να πεισ δν θα με πεισεισ
Nαι ε?Θα σου δώσω ένα παράδειγμα:Ας πουμε οτι εσύ γουστάρεις τα αυτοκίνητα έτσι?Βλέπεις από μικρός ένα στο σπίτι σου δίπλα.Εχει μπροστά στη μασκα ενα μπλε σηματάκι.Σε γοητευει ο τροπος λειτουργίας του.Του ανοιγεις το καπό,μαθαινεις τα εξαρτηματα του,το βλεπεις να δουλευει.Οπως περνουν τα χρόνια μαθαινεις και να το επισκευάζεις.Διαβάζεις μπροστά στη μάσκα:Ford.To οτι εσύ έμαθες αναγνωση και διαβασες Ford,και εμαθες και να επισκευαζεις ενα αμαξι με ψάξιμο,σημαινει πως ο Ford oκατασκευαστης δεν υπάρχει?Το αντιθετο.Ετσι κι οι Βιολογοι,μαθαν τη Χημεια της ζωης,και ανακαλυψαν το γονιδιο της πιστης,το οποιο μπορει και για καποιο λογο να ειναιεκει πέρα,η φυση τιποτα δε βαζει τζαπα,και σηκώσαν κεφάλι,είναι λέει σιγουροι!Τι έχεις να προβάλλεις ως αντιεπιχείρημα εσύ?Στο οτι εγω σου λέω πως αυτά που παρατηρώ εγώ στα Χημικά εργαστήρια,αυτη η Ταξη πραγματων,με κάνει να σκεφτομαι μια Αρχη.Πες το αρχη,Θεο,Δημιουργο,οπως θελεις.Καμια επιστημονική μελετη μηπως?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
1)πρέπει να μιλάς με σεβασμό για αυτό που αναλύεις,είτε πιστεύεις,είτε όχι
2)δεν μπορείς να περιορίζεις τις επιλογές κανενός (ειστε θρησκευόμενος ή της επιστιμονικής άποψης?Δε συμβαδίζουν)
Αλέξανδρε δεν πιστεύω από φόβο τι θα γίνω όταν πεθάνω,αλλά επειδή ταιριάζει με την κοσμοθεωρία μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
θα παρω την επιστημονικη θεωρια
αν και ισως καλυτερα αν υπηρχε θεος .....
Ισχύει και τώρα η πρώτη μου απάντηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Chemwizard
Τιμώμενο Μέλος
Κι επειδή το πιστεύεις εσύ?Φυσικά και μπορούν να συμβαδίζουν.Είμαι βαθιά θρησκευόμενος,χωρίς να έχεις μελετήσει τη Δαρβινική θεωρία περισσότερο.Μην πειτε ομωσ οτι αυτα τα δυο συμβαδιζουν γιατι πιστεβω οτι κατι τετιο δν ισχυει. Καθε απαντηση επιστημονικα τεκμηριωμενη γινεται αποδεκτη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.