[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Δεν είναι το ίδιο


Η απόδειξη είναι ένα παραστατικό για τα λεφτά που έδωσες και είσπραξε ο πωλητής.
Το γραμμάτιο είναι ένα χρεόγραφο για τα λεφτά που θα πάρεις μια συγκεκριμμένη ημερομηνία.

άρα αποδείξεις πρέπει να δίνονται τέλος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Akikos εσύ υπέρ του ασφαλιστικού δεν ήσουν;;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Akikos εσύ υπέρ του ασφαλιστικού δεν ήσουν;;;

Δεν είπα ποτέ ότι υποστηρίζω ένα τέτοιο έκτρωμα

άρα αποδείξεις πρέπει να δίνονται τέλος

Δεν έχει να κερδίσει τίποτα η κοινωνία ούτε εσύ, ούτε η κοινωνία αν ζητάς αποδείξεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Όμως οι εταίροι μας ζητάνε νέα μέτρα τα οποία οδηγούν πάνω κάτω σε αυτά που προτείνει η κυβέρνηση, αφού θες να πληρώνεσαι σε ευρώ πρέπει να δεχτούμε... Εκτός και αν έχεις ισοδύναμα κατά νου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Όμως οι εταίροι μας ζητάνε νέα μέτρα τα οποία οδηγούν πάνω κάτω σε αυτά που προτείνει η κυβέρνηση, αφού θες να πληρώνεσαι σε ευρώ πρέπει να δεχτούμε... Εκτός και αν έχεις ισοδύναμα κατά νου.

Οι εταίροι μας διαφωνούν με το νομοσχέδιο της κυβέρνησης γιατί είναι αριστερό. Οι συντάξεις έτσι και αλλιώς θα μειωθούν γιατί τα νούμερα δεν βγαίνουν. Η ουσία είναι άλλη. Οι εισφορές πλέον σχετίζονται με το εισόδημα (20 - 40%) κάτι το οποίο επηρεάζει αυτούς που δηλώνουν παραπάνω από 20.000 €/χρόνο. Σας φταίει το κακό το ΔΝΤ όταν λέει τα αυτονοητα, δηλαδή ότι αν εφαρμοστεί θα οδηγήσει τη χώρα σε ακόμα μεγαλύτερη φοροδιαφυγή και σε αύξηση της ανεργίας.

Προσωπικά βγαίνω κερδισμένος με τη λογική ότι θα πληρώσω λιγότερες εισφορές το 2017 . Μακροπρόθεσμα όμως βγαίνει όλη η κοινωνία χαμένη καθώς το ΑΕΠ θα μειωθεί δραματικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Οπότε απ' όλο το ασφαλιστικό εσύ διαφωνείς για τις ασφαλιστικές εισφορές δηλαδή; Πως προκύπτει ότι θα αυξηθεί η φοροδιαφυγή και η αύξηση της ανεργίας; Το ΔΝΤ ζητάει συγκεκριμένα χρήματα, η κυβέρνηση κάπου πρέπει να τα κόψει. Ο Μητσοτάκης λέει δεν υποστηρίζει τα μέτρα αλλά αν ήταν κυβέρνηση τα ίδια θα έκανε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Αν ο επιχειρηματιας με 100000€/χρόνο δώσει 20000€ τουλάχιστον εισφορές και 50000€ φορο είναι δεδομένο ότι θα αυξηθεί η φοροδιαφυγή γιατί το κέρδος για τον επιχειρηματια θα είναι μεγάλο.

Επισης τα κέρδη του επιχειρηματία μειωνονται -> θέσεις εργασίας κοβονται

https://www.protothema.gr/politics/a...disi-tsakalotou-kai-stathaki-me-to-kouarteto/

Διάβασε και εδώ. Ο Μητσοτάκης θα έκανε ότι του έλεγε το ΔΝΤ εκτός αν βγει κρατιστής και αυτός

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Ποιες οι διαφορές του πλάνου του ΔΝΤ και αυτού που πάει να περάσει η κυβέρνηση; Και η Ευρώπη απ' ότι διαβάζω επιμένει στην φορολόγηση μεγάλων εισοδημάτων δεν καταλαβαίνω που βλέπεις το αντίθετο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[unπαικτable]

Αύριο είναι μέρα πανελλαδικής απεργίας. Για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια συμμετέχει μαζικά ο ιδιωτικός τομέας με τη πλειοψηφία των καταστημάτων, των επιχειρηματιών και αυτοαπασχολούμενοι να είναι κλειστoί ως ένδειξη διαμαρτυρίας για το νέο ασφαλιστικό νομοσχέδιο, που μαζί με το φορολογικό, θα πλήξει τα εισοδήματά τους και θα στερήσει από την αγορά εργασίας χιλιάδες θέσεις εργασίας.

Από Παρασκευή δείχνετε την αλληλεγγύη σας στην πράξη. Ο απλούστερος τρόπος να μη ζητάτε απόδειξη για τις υπηρεσίες και τα προιόντα που προσφέρουν.

Αντε εγω να μη ζητησω αποδειξη. Εσυ θα μου κοψεις ενα 15% απο τη τιμη ή θα το κανω απο την καλη μου την καρδια και εγω ο μισθωτος που δεν μπορω να κρυψω τιποτα να τον τρωω ασαλιωτο; Εξαλλου η μη εκδοση αποδειξεων ειναι το στασταρ σε καποια επαγγελματα.

Τωρα λες να μη ζηταω αποδειξη οταν ο μονος που μου κοβει αποδειξη ειναι ο περιπτερας για μια εφημεριδα(2ε ανα μια-δυο βδομαδες), τα τσιγαρα μου(5ε ανα δυο βδομαδες) και μια καρτα(μια το μηνα), που του λεω να μην την κοψει κιολας γιατι δουλευει με ποσοστα κερδους της ταξης του 3-4% σε αυτα τα ειδη και παλι ο ανθρωπος μου λεει "οχι θα στην κοψω".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Τωρα λες να μη ζηταω αποδειξη οταν ο μονος που μου κοβει αποδειξη ειναι ο περιπτερας για μια εφημεριδα(2ε ανα μια-δυο βδομαδες), τα τσιγαρα μου(5ε ανα δυο βδομαδες) και μια καρτα(μια το μηνα), που του λεω να μην την κοψει κιολας γιατι δουλευει με ποσοστα κερδους της ταξης του 3-4% σε αυτα τα ειδη και παλι ο ανθρωπος μου λεει "οχι θα στην κοψω".

Ποια επιχείρηση έχεις την εντύπωση ότι δουλεύει με κέρδη άνω των 3-4%?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

ο άλλοτε υπερήφανος οπλαρχηγός που θα έκανε κούγκι την ελλάδα και δεν θα υποτάσσονταν ποτε στους δανειστές, ο άνθρωπος που υποτιμητικά προέτρεπε στα τέσσερα τους σαμαροβενιζέλους, που θα έβγαζε τους υδατάνθρακες απο το αιγαίο και θα αποπλήρωνε το χρέος με την βοήθεια των Ρώσων, δεν μπόρεσε να προσγειωθεί στην κω αφού τον περίμεναν εξαγριωμένα πλήθη

άσχετο αλλα φαίνεται οτι και ο γκόμενος της εκπροσώπου τύπου σύριζα Ρανιας Σφίγκου βρήκε μια θέση στο δημόσιο.
https://www.iefimerida.gr/news/24881...-ton-syntrofo-tis-sto-ypoyrgeio-naytilias-fek

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Ποιες οι διαφορές του πλάνου του ΔΝΤ και αυτού που πάει να περάσει η κυβέρνηση; Και η Ευρώπη απ' ότι διαβάζω επιμένει στην φορολόγηση μεγάλων εισοδημάτων δεν καταλαβαίνω που βλέπεις το αντίθετο.

Παραθέτω μέρος του άρθρου.

Στο μεταξύ αντιμέτωπος με την ετυμηγορία των θεσμών για το αν θα δεχτούν ή θα απορρίψουν την πρόταση που τους παρέδωσε χθες για φόρο πάνω και από 50% στα εισοδήματα του 2016, βρέθηκε σήμερα ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος, στην συνάντηση που είχε από το πρωί με το «κουαρτέτο» των δανειστών

Διαφωνεί το κακό ΔΝΤ

Πηγές κοντά στους διαπραγματευτές περιέγραφαν την ελληνική πρόταση σαν ένα φορολογικό σύστημα πολλών ταχυτήτων: Επιχειρεί να μην επιβαρύνει ιδιαίτερα (ή και να ελαφρύνει) τους φορολογούμενους για εισοδήματα έως περίπου 30.000 ευρώ το χρόνο, αλλά θα φορολογεί βαριά με έως και 60% τα υψηλά και πολύ υψηλά εισοδήματα από 50.000 ή 60.000 ευρώ και πάνω το χρόνο (και πολύ περισσότερο τα εισοδήματα από 100.000 ευρώ και άνω).

Ο ΣΥΡΙΖΑ επίσης έχει προτείνει αύξηση στο αφορολόγητο των μισθωτών μέχρι 12000€. Ή πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ ισοδυναμεί με δήμευση της περιουσίας του μεγάλου κεφαλαίου. Τα επακόλουθα τα έγραψα πριν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[unπαικτable]

Ποια επιχείρηση έχεις την εντύπωση ότι δουλεύει με κέρδη άνω των 3-4%?

Απο τα χαρτακια, φιλτρακια ή αναψυκτικα μπορει να δουλεψει με παραπανω. Απλα σε αυτα τα τρια προιοντα που παιρνουν κυριως απο ψιλικα τα ποσοστα ειναι απελπιστικα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Δεν είπα ποτέ ότι υποστηρίζω ένα τέτοιο έκτρωμα



Δεν έχει να κερδίσει τίποτα η κοινωνία ούτε εσύ, ούτε η κοινωνία αν ζητάς αποδείξεις.

την απόδειξη αν δε κ'άνω λάθος την χρησιμοποιείς και για αλλαγή αν βγήκε ελαττωματικό αυτό που πείρες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Η φοροδιαφυγή πρέπει να χτυπηθεί, ειδικά από αυτούς που βγάζουν πολλά και πληρώνουν λιγότερα και από τους φτωχούς, από εκεί χάνουμε τα περισσότερα χρήματα και έρχονται μέτρα σαν αυτά. Όλα είναι ένας φαύλος κύκλος δεν το βλέπετε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Πριν μιλησουμε για εισπραξιμοτητα φορων, να μιλησουμε για αποδοτικοτητα αυτων. Εγω τουλαχιστον παραδεχομαι οτι αν ημουν Ελλαδα τωρα δεν θα ζητουσα αποδειξη απο πουθενα και θα εκανα ο,τι μου περνουσε απο το χερι για να μην πληρωνω φορο για παροχες που δεν θα παρω ποτε ή θα παρει καποιος που δεν εχει πληρωσει μια αντι για εμενα. Οσο πιο πολυ κυνηγας τον πλουτο, τοσο λιγοτερο θα εχεις

Αν θελετε λυση, την καμπυλη Laffer την εχει ακουσει ακομα και πρωτοετης φοιτητης και αποδειχτηκε απο τις χωρες της πρωην ΕΣΣΔ που εφαρμοσαν χαμηλη φορολογια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[damn]

https://www.sport-fm.gr/article/nees-ekloges-stin-ellada-tin-anoiksi-grafei-i-Bild/3140240 EIΔΗΣΗ ΣΟΚ!!!!!!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Η φοροδιαφυγή πρέπει να χτυπηθεί, ειδικά από αυτούς που βγάζουν πολλά και πληρώνουν λιγότερα και από τους φτωχούς, από εκεί χάνουμε τα περισσότερα χρήματα και έρχονται μέτρα σαν αυτά. Όλα είναι ένας φαύλος κύκλος δεν το βλέπετε;

Παραμύθια. Το κράτος εισπράττει ήδη πάρα πολλά από τους πολίτες. Λόγος κακοδιαχείρησης ζητά κάθε λίγο και περισσότερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Απο τα χαρτακια, φιλτρακια ή αναψυκτικα μπορει να δουλεψει με παραπανω. Απλα σε αυτα τα τρια προιοντα που παιρνουν κυριως απο ψιλικα τα ποσοστα ειναι απελπιστικα.

Κάθε επιχείρηση, είτε είναι η Microsoft, είτε ο περιπτεράς της γειτονιάς λειτουργεί με μέσο κέρδος της τάξης του 3-4%. Τα υψηλότερα ποσοστά που παρατηρούνται είναι της τάξης του 10% και αφορούν κυρίως επιχειρήσεις που με τα προϊόντα τους έχουν ανοίξει εντελώς νέες αγορές στις οποίες έχουν προσωρινά το μονοπώλιο μέχρι να εισέλθουν ανταγωνιστές, οπότε και θα πέσουν κι αυτές στο 3-4%.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Το ξερω οτι δεν λειτουργει η δημοκρατια ετσι οπως λεω και σου εξηγησα το τεραστιο προβλημα που δημιουργειται οταν το κανει. Το προβλημα ειναι η κολλεκτιβιστικης λογικη που λεει οτι ειμαστε ενα συνολο, δεν υπαρχουν ατομα, και πρεπει να αποφασιζουμε ολοι μαζι σαν ενα. Επιβαλλεται αυτο που θελει η αριθμητικα ισχυροτερη ομαδα και δεν υπαρχει πλεον η δυνατοτητα εναλλακτικου τροπου λειτουργειας σε περιπτωση που αυτο που αποφασηστικε ειναι λαθος. Θυμασαι που ελεγες οτι ολη οι κοινωνια εχει διαφθαρει? Εδω κολλαει το να μην υπαρχει μονο ενας τροπος λειτουργειας. Το σωστο δεν προκυπτει απο το ποσοι το πιστευουν, ουτε απο την ηθικη που ειναι προσωπικη, ουτε απο την "λογικη" του καθενος, αλλα απο το αποτελεσμα που δεν το ξερεις απο πριν. Δεν λαμβανεις υποψη σου οτι μπορει να μην ληφθει η σωστη αποφαση για το συνολο, αλλα αυτη που συμφερει μια ομαδα εις βαρος αλλης. Αν η πλειοψηφια αποφασησει οτι απαγορευονται εταιρειες τηλεπικοινωνιων ή να φορολογουνται καποιοι παραπανω, αυτο θα γινει χωρις σεβασμο για τα αλλα ατομα, γιατι αυτο αποφασησε η κοινωνια. Αν πρεπει να σκοτωθουν καποιοι, δεν εγινε δολοφονια, ενα κομματι της κοινωνιας αυτοκτονησε . Το πως κανεις την δουλεια σου πλεον δεν αφορα μονο εσενα, αλλα επειδη μεσω κολλεκτιβιστικης δημοκρατιας εχει ο καθεναν, αν εχει την πλεοψηφια, το δικαιωμα να σου λεει τι να κανεις, ανεξαρτητως αν σου αρεσει ή ειναι χειροτερα για σενα, οπως και δικαιωμα στην περιουσια σου. Αν ειναι να υπαρχουν συλλογικοι κανονες, ας ειναι κατι μινιμαλιστικο και απο κει και περα κανει ο καθενας οτι πιστευει.

Αυτο με τους αντιπροσωπους ειναι μεταξυ γελοιου και ανοητου. Εστω οτι εχουμε δυο επιλογες σε μια προταση, με ναι και οχι. Αφου δεν εχει η μαζα τις γνωσεις, πως θα καταλαβει ποια απο τις δυο ειναι σωστη ακομα και αν ο εκπροσωπος το εξηγησει λαικα? Αν σε βαλουνε μπροστα απο δυο επιστημονες της ΝΑΣΑ της Ελλαδας και σου εξηγησει ο καθενας τον τροπο που θελει να στειλει πυραυλο στον Αρη με αφηρημενο τροπο, χωρις νουμερα, χωρις αποδειξεις, χωρις τιποτα, με τον καθενα να σου λεει πραγματα που δεν καταλαβαινεις και δεν μπορεις να κρινεις αν ειναι σωστα γιατι εχεις μεινει στην φυσικη λυκειου εσυ θα μπορεις να παρεις αποφαση? Σοβαρα τωρα, δεν γινεται να παρουσιασει καποιος πολιτικος τα πραγματα οπως τα θελει εκεινος και αφου οι απο κατω δεν καταλαβαινουν? Συν το οτι η πολιτικη βασιζεται στο μαρκετινκ και την παρακινηση, αυτο που σε κανει να νιωθεις ωραια, οτι κανεις κατι, οτι βοηθας μπορει ανετα να κανει ζημια. Εδικα που στα οικονομικα που με τον αυτοκαταστροφικο παρεμβατισμο μπορεις να λες οτι λυνεις προβληματα, σταματας κρισεις οτι κανεις πολιτες πλουσιους, κανεις το ενα και το αλλα, ουτοπιες με εναλλακτικη εναν τυπακο που λεει οτι πρεπει να υπομεινουμε μια κριση (οχι Ελλαδα) γιατι αλλιως μονο την επιτεινουμε, οτι εχουμε tradeoffs και οχι τελειες λυσεις, πρεπει να κοιταμε μακροπροθεσμα και τα κοστη....

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Για αυτό σύγκρινα τον τρόπο λειτουργίας ενός σωματείου πχ με την ατομική εργασία. Υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία αφορούν μόνο το άτομο καθ αυτό, και υπάρχουν και κάποια άλλα που αφορούν το σύνολο. Ψηφοφορία γίνεται μόνο στη δεύτερη περίπτωση. Επίσης αυτό γίνεται και σήμερα, οι νόμοι αποφασίζονται συλλογικά, η οικονομική πολιτική αποφασίζεται συλλογικά, το τι θα φας σήμερα όμως το αποφασίζεις μόνο εσύ. Αυτό γίνεται και σήμερα πάνω κάτω.

Τώρα αυτό που λες για το τι είναι σωστό και τι όχι είναι μια μεγάλη συζήτηση που ξεφεύγει πολύ από την ίδια τη δημοκρατία. Δεν μπορώ να διαφωνήσω εξολοκλήρου καταλαβαίνω τι λες απλά καλό είναι να έχουμε υπόψη μας όταν έχουμε να κάνουμε με κοινωνίες το εξής. Το Α και το Ω για την πρόοδο μιας κοινωνίας είναι το να είναι η ίδια υγιής. Κανείς δε θέλει ένα κοινό το οποίο νιώθει πως καταπιέζεται γιατί σε τέτοια περίπτωση σταματά να χει όποιο νόημα και το αν κάνεις το σωστό ή όχι σαν αρχή. Θα μπορούσε να επιχειρηματολογήσει κάποιος πως αυτό που θέλουν οι πολλοί δεν είναι πάντα το σωστό. Τότε όμως λες εμμέσως πως θα έχεις κάποιες αυθεντίες οι οποίοι θα έχουν λόγο πάνω σε τέτοιου είδους αποφάσεις. Εκεί όμως μπαίνουν άλλα προβλήματα όπως η διαφθορά και η κατάχρηση εξουσίας όπως και το ότι το καθεστώς γίνεται απολυταρχικό. Για αυτό κατά τη γνώμη μου η καλύτερη είναι μια μέση λύση όπου θα δίνει μεν την εξουσία στους πολλούς, αλλά σε εξειδικευμένα θέματα, θα συμβουλεύεται συγκεκριμένες αρχές οι οποίες θα ξέρεις εκ των πρωτέρων πως θα έχουν μια πιο καθαρή κρίση.

Αυτό στην σημερινή δημοκρατία εφαρμόζεται ως εξής: Οι πολίτες αποφασίζουν για γενικότερα θέματα όπως αν θέλουν να έχουν ένα παρεμβατικό κράτος και σε τι βαθμό, αν θέλουν να έχουν υψηλή φορολογία, μεγάλο ή μικρό δημόσιο, κοινωνικές ελευθερίες, τι είδους αντιμετώπιση σχετικά με την εξωτερική πολιτική, την εκκλησία, το στρατό κλπ. Όλα αυτά αντανακλώνται μεσα από τα προεκλογικά προγράμματα των πολιτικών και των κομμάτων και σε αυτούς αφήνεται η υλοποίηση όπου πρόκειται για κάτι καθαρά τεχνικό.

Το παράδειγμα που δίνεις είναι λάθος. Το ερώτημα που θα έπρεπε να τεθεί ( κι αν ) στους πολίτες είναι ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ να δώσει λεφτά το κράτος από τους φόρους τους για να πάει η ΝΑΣΑ στο διάστημα και να κάνει έρευνες. Το τι έρευνες θα κάνει, σε ποιους πλανήτες και με τι τρόπο αφήνεται σε αυτήν.
Αυτό ναι, είναι ένα θέμα που παραπέμπει σε αφηρημένα ερωτήματα όπως το κατά πόσο μια κοινωνία θα πρέπει να χρησιμοποιεί πόρους για την ανάπτυξη της επιστήμης έναντι της καταπολέμησης της φτώχιας ας πούμε και δε χρειάζεσαι επιστημονικές γνώσεις για να έχεις άποψη πρόκειται για κάτι θεμελιώδες. Βέβαια αν ρωτάς εμένα θα έλεγα σε κάθε περίπτωση ναι στην έρευνα αλλά όταν έχεις όλη τη κοινωνία εναντίον σου δεν το αντιμετωπίζεις έτσι για το λόγο που λέω πιο πάνω. Για αυτό αφουγκράζεσαι την κοινή γνώμη και πράττεις αναλόγως.

Δεν ειναι θεμα το πως βλεπω τον Μαρξ. Για να προτεινεις κατι σε καποιον πρεπει να εχεις προσωπικη εμπειρεια. Αν καποιος που δεν εχει κολυμπησει ποτε στη ζωη του σε ελεγε πων να κολυμπησεις θα τον ακουγες? Αν σου ελεγε καποιος πως να μεγαλωσεις τα παιδια σου, ενω απο τα δικα του τα μισα εχουν αυτοκτονησει και τα αλλα μισα ειναι στην φυλακη? Ετσι δεν μπορεις να μιλας για οικονομικα συστηματα, εργασιακα, εκμεταλευση, ηθικη χωρις να εχεις δουλεψει ποτε στη ζωη σου, ουτε καν να εχεις ρωτησει καποιον που εχει εργοστασιο, ενω παραλληλα ζεις απο καποιον που βασει αυτων που γραφεις εκμεταλευεται εργατες και εισαι καφρος στην ιδια σου την οικογενεια. Και ο Νευτων αν δεν κανω λαθος ηταν μαστρωπος της αδελφης του, αλλα δεν μιλουσε για ηθικη, αλλα φυσικη. Ο Μαρξ δεν εμπνεει, φανατιζει μεσω προπαγανδας , δεν ειναι τυχαιο οτι πριν τα βιβλια του εγραφε αποκαλυπτικα ποιηματα για το τελους του κοσμου και αυτοκτονιες.
Γελαω με την τελευταια σου προταση, "το τι γίνετια στην πράξη δεν αποτελεί τεκμήριο για τίποτα". Οκ μωρε, δεν γαμιεται θα βλεπουμε ο,τι θελουμε, θα λεμε οτι θελουμε, ας ειναι οσο inconsitent θελουμε, αρκει να μας αρεσει.

Δεν είναι θέμα πώς βλέπεις το Μαρξ αλλά απορρίπτεις ό,τι είπε με βάση τα προσωπικά του βιώματα. Δεν είμαι ούτε μαρξιστής ούτε έχω καμία ιδέα πώς έζησε θα μπορούσα να το ψάξω και να απαντήσω με βάση αυτό αλλά δε βρίσκω νόημα. Θα μπορούσα επίσης να επικαλεστώ άλλες προσωπιπκότητες με εξίσου περίεργες ζωές και αντιλήψεις όπως ο Freud και ο Nietzsche αλλά επίσης δεν είναι αυτό το θέμα μου. Όταν θες να συγγράψεις μια ανάλυση οποιασδήποτε φύσης ξεκινάς από μια αρχή και ένα τέλος. Ξετιλύγεις σιγά σιγά τις θεωρίες σου τις οποίες στηρίζεις επίσης σε άλλες ρήσεις και βάσει αυτού βγάζεις κάποια συμπεράσματα. Δεν θα δεις ποτέ κανέναν αναλυτή ή επιστήμονα να επικαλείται την ακεραιότητα όσων γράφει βασιζόμενος πάνω σε προσωπικά του βιώματα. Τα στοιχεία στα οποία θα πάει κάποιος και θα βρει πάτημα να κριτικάρει ό,τι γράφει κρύβονται μεσα στα ίδια του τα λεγόμενα.

Αυτό ισχύει παντού. Λες πως δε θα εμπιστευόμουν κάποιον να μου πει πώς θα μεγαλώσω τα παιδιά μου αν ο ίδιος είχε αποτύχει σε αυτό. Αν αυτά που διάβαζα προέκυπταν απολύτως λογικά μέσα από έναν καλά δομημένο λόγο και τα ζητήματα στα οποία πατούσε είναι κάτι το οποίο εγώ προσωπικά μπορώ να εξακριβώσω και να επιβεβαιώσω μέσα από τη προσωπική μου ζωή, ναι θα τον ακούσω. Δεν είναι θέμα εμπιστοσύνης ποτέ δεν είναι θέμα εμπιστοσύνης.

Τα ίδια ισχύουν ακόμη και σε άλλα πεδία όπως η φυσική ας πούμε. Αν εγώ έχω μια θεωρία πως υπάρχει ένας γιγάντιος χιονάνθρωπος που με κατασκοπεύει σε απόσταση 2526336 ετών φωτός από τη γη είναι κάτι που κανείς δεν μπορεί να επιβεβαιώσει ή να απορρίψει εξαρχής. Αν όμως αυτό το στηρίξω με εξισώσεις και συνεπαγωγές οι οποίες με τη σειρά τους ξετυλίγονται και μπορούν να φτάσουν σε πιο κοντινά ζητήματα στα οποία κάποιος άλλος έχει λόγο τότε αρχίζει και αποκτά νόημα. Και αυτός που θέλει να κάνει κριτική στη θεωρία μου δε θα γυρίσει να πει τι λέει ο βλάκας είχε στο σχολείο 15 φυσική αλλά θα σταθεί στα στοιχεία που δίνω και θα πει να σύμφωνα με αυτά που λες θα έπρεπε να αποδεικνύεται αυτό αλλά κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Το περιγράφω πολύ χοντρικά αλλά είναι και αρκετά προφανές νομίζω. Φυσικά όταν μιλάμε για οικονομία και σχέσεις μεταξύ ανθρώπων αυτό αυτοματα γίνεται κάπως πιο inconsistent αλλά η μεθοδολογία είναι η ίδια. Και αυτό που λέω στο τέλος το μεταφράζεις λάθος όταν κάποιος κάνει μια πολιτικοοικονομική ανάλυση δεν περιμένεις να πάει στο τιμόνι της χώρας και να τα εφαρμόσει όλα κατά γράμμα. Θα αποτελέσει έμπενυση όμως για άλλους η οποίοι θα επηρεαστούν με τη σειρά τους και θα πρσπαθήσουν να εφαρμόσουν την εκάστοτε λογική στις πολιτικές τους. όπως ο Λένιν έκανε την επανάστασή του επηρεαζόμενος από τα γραφόμενα του Μαρξ έτσι και πολλοί πολιτικοί σήμερα ρυθμίζουν τις πολιτικές τους επηρεαζόμενοι από διάφορα οικονομικά ρεύματα τα οποία χρησιμοποιούν ως πυξίδα στο τρόπο με τον οποίο κυβερνούν.

Τώρα το ότι η ΕΣΣΔ ας πούμε έπεσε ή μια καπιταλιστική χώρα πτώχευσε ή έχει μεγάλα ποσοστά πτώχιας ή μικρή ανάπτυξη κλπ δε θα πει πως το εκατοτε οικονομικό σύστημα ή θεωρία έχει αυτόματα αποτύχει ( εκεί υπάρχει διαφορά σε σχέση με τη φυσική ας πούμε ). Μππορείς να αποδείξεις ποτέ πως το λάθος βρίσκεται στον πυρήνα της κάθε θεωρίας; όχι. Πάντα θα υπάρχει κάποιος να υποδείξει λάθη και διορθώσεις ή ακανόνιστούς παράγοντες κλπ.

Άλλωστε και η επιτυχία αφορά πάντα στα πλαίσια πάνω στα οποία την ορίζεις. Αν επιτυχία για κάποιον είναι η οικονομική ανάπτυξη είναι μετρήσιμο. Αν είναι οι απόλυτοι δείκτες φτώχιας το ίδιο. Διαφορετικά πράγματα ωστόσο.

Και εσυ δεν καταλαβες αυτο που ειπα πριν, οτι δεν υπαρχει νομοθεσια υπερ μιας ή αλλης πλευρας, αλλα μονο αυτες που αυξανουν την αναπτυξη και αυτες που τις μειωνουν. Δεν ειναι βουτηρο στο ψωμι μονο των εταιρειων, αλλα και ανεργων και δημοσιων υπαλληλων που θα πρεπει να φυγουν για να μειωθουν οι φοροι. Ειναι η λογικη της φωτογραφιας που σου ειπα, κρατας σταθερο τον αριθμο των επιχειρησεων, των εργαζομενων, την απασχοληση τους, τις ικανοτητες τους δεν λαμβανεις υποψη σου την επιπλεον απασχοληση και ευκαιρειες (για να ξεκινησεις καποιος απο καπου) που θα προσφερει η μειωση αμεσου και εμμεσου κοστους απο τα εργασιακα. Η προσωρινη μειωση μισθου τρεχοντων εργαζομενων σε καποιες θεσεις αντισταθμιζεται απο επιπλεον θεσεις εργασιας και μακροπροθεσμη αυξηση αυτου απο την αναπτυξη και ανταγωνισμο.
Τα εργασιακα δεν βελτιωνουν τις συνθηκες απασχολησης. 1) Αν αυξαναν τις συνθηκες, γιατι να μην βαλεις δρακοντειους κανονες και τεραστια benefits υπερ εργαζομενων, οχι μονο τωρα αλλα και πριν? Μηπως γιατι οσοι δεν μπορουν να αντισταθμισουν τα επιπλεον κοστη θα πανε σπιτι τους? Αρα δεν βελτιωνουν τις συνθηκες, απλα αυξανουν το κοστος και ειναι κατα οσων δεν μπορουν να προσφερουν παραπανω αξια. 2)Οι καλυτερες συνθηκες δεν ειναι αποτελεσμα αγωνων, γινονται βιοσημες απο επενδυσεις σε κεφαλαιακο εξοπλισμο που αυξανουν την παραγωγικοτητα των εργαζομενων, τον μισθο τους και ενα μερος αυτου γινεται benefits. Αν βαλεις τα safety standards των ΗΠΑ στο Μπαγκλαντες θα απολυθουν γιατι το κοστος θα γινει μεγαλυτερο απο την αξια που προσφερουν. Ναι, πρεπει να το ζητησεις απο την εταιρεια, αλλα πρεπει να γινει πρωτα βιοσημο. 3)Γιατι δινοται πχ αμοιβες πανω απο τον ΚΜ? Μηπως επειδη θα φυγουν οι εργαζομενοι και θα πανε στους ανταγωνιστες?

Πισωγυρισμα κανει και η Σουηδια στα εργασιακα απο το '90, το δειχνω στα λινκ που σε εδωσα, η Δανια και η Ελβετια δεν εχουν κατωτατο μισθο και εχουν ελαστικοτατα εργασιακα κτλ. Τι διαολο, παντου πισωγυρισματα, βλακες ειναι, θελουν να γινουν τριτοκοσμικες χωρες?

Έχω πει πολύ πιο πάνω πως το να δώσεις σε έναν άνεργο μια δουλειά η οποία θα λειτουργεί σαν χαρτζιλίκι και με την οποία δε θα μπορεί να ζήσει ούτε με τα απολύτως απαραίτητα δεν έχει κανένα νόημα. Τώρα με βάση ό,τι βλέπω να λες για το Μαρξ περιμένω να μου πεις δεν έχεις βρεθεί σε αυτή τη θέση και δεν ξέρεις ε οκ.

Δεν κρατάω σταθερό ούτε τον αριθμό των επιχειρήσεων ούτε αμφισβήτησα τα όποια αποτελέσματα σχετικά με τη μείσωση της ανεργίας στο είπα στο προηγούμενο μήνυμα είμαι απόλυτα σίγουρος πως το να ανοίξεις τα πάντα θα οδηγήσει σε ανάπτυξη ( περισσότερες επενδύσεις, μείωση ανεργίας κλπ ) αυτό που αμφισβηττώ είναι πως είναι η δήθεν αντιστροφή της κατάστασης που θα φέρει αυτό, η αύξηση των μισθών και το ότι αυτοί που σήμερα είναι υπέρ αυτών των πολιτικών αν και όταν καλυτερέψει η κατάσταση θα έρθουν και θα πουν ΩΠ ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΤΑ ΜΕΣΑ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Δεν.

Όσον αφορά τα εργασιακά:
1) Δεν θα το κάνεις φυσικά για τον ίδιο τρόπο που δε βάζεις 70% συντελεστή στα μεγάλα εισοδήματα. Αυτό δε σημαίνει όμως πως τέτοια μετρα σταματούν να έχουν νόημα και πως η λύση είναι να πας στο άλλο άκρο. Θα εφαρμόσεις κάτι ενδιάμεσο.
2) Γίνονται και με τα δύο. Από τη μία με αέρα κοπανιστό δεν περιμένεις βελτίωση συνθηκών απ' το πουθενά, απ' την άλλη και πες πως είμαι όσο κολλημένος θες, κανένας εργοδότης δε θα κάνει πιο ανθρώπινους τους όρους εργασίας από μόνος του. Τουλάχισοτν όχι σε ικανοποιητικό βαθμό.
Λες αν βάλεις safety standards, τα safety standards ΠΡΕΠΕΙ να είναι παντού ΤΑ ΙΔΙΑ. Και το γεγονός πως ο λόγος που οι εταιρείες πάνε στη Κίνα και στην Ινδία επειδή μπορούν να εφαρμόσουν καθεστώτα εργασίας ( παιδική εργασία κλπ ) τα οποία δεν είναι ανεκτά στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη ούτε κατά διάνοια για μένα αποτελεί ΝΤΡΟΠΗ του ισχύοντος καθεστώς κι όχι παράδειγμα για το πώς δουλεύει το πράγμα.
3) κμ? αν εννοείς κεντρικό μισθό δεν νομίζω πως γίνεται αυτό που λες και αν γίνεται ο εργοδότης μπορεί απλά να πάρει κάποιον άλλο με τα ίδδια προσόντα. Εδώ μιλάω φυσικά μόνο για entry level δουλειές χαμηλής ειδίκευσης και εμπειρίας. Το να πάρεις ένα μηχανικό και να τον κρατήσεις 10 χρόνια αφού του έχεις μάθει όλη τη δουλειά εκεί ναι έχεις λόγο να τον κρατήσεις αλλά κι εκείνος από τη μεριά του έχει εξειδικευτεί σε τέτοιο βαθμό που δεν μπορεί απλά να φύγει και να ψάξει να δουλέψει αλλού οπότε εκεί μετρά πολύ αυτό το πάντρεμα που λέμε.

Τώρα πέρα από τη Σουηδία μου αναφέρεις και τη Δανία και μου κάνει εντύπωση γιατί η ίδια είναι ο ορισμός του welfare state σου δίνουν επιδόματα επειδή υπάρχεις ξέρω γω. Δεν είμαι σίγουρος από που βγίανουν αυτά και δεν θα ήθελα να μπω στη διαδικασία να το ψάξω, μ' αρέσει πάντως που τα πρότυπά σου είναι τέτοιες χώρες και όχι οι ΗΠΑ ας πούμε.
Όσον αφορά τον ελάχιστο μισθό βλέπω αυτό:
None; instead, negotiated between unions and employer associations; the average minimum wage for all private and public sector collective bargaining agreements was approximately DKK 110 ($18) per hour, exclusive of pension benefits.[8][75]

δεν ξέρω τι θα πει ακριβώς αλλά δεν μου ακούγεται και τελείως ελεύθερο. και όσες άλλες ευρωπαϊκές χώρες βλέπω που να το ακολουθούν αυτό συνήθως το None σημαίνει εξαρτόμενο έπειτα από συμφωνία μεταξύ εργοδοτών-εργαζομένων.

Όταν έλεγα πισωγύρισμα δεν εννοούσα μόνο τον κατώτατο μισθό. Εννοώ οποιεσδήποτε εγγυήσεις προς όφελος των εργαζομένων και οι οποίες έχουν κατακτηθεί με αγώνες δεκαετιών και έχουν συμβάλλει σε πιο ανθρώπινες συνθήκες εργασίας πες το 8ωρο, 6ήμερη εργασία, καθιερωμένη σύνταξη, άδειες διακοπών κλπ. Όλα αυτά ξαναλεω θα μπορούσαν να θεωρηθούν και στην πράξη είναι, κόστη εργασίας. Θα έπρεπε κατά τη γνωη σου να μην υπάρχουν;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.