Έκθεση - Βοήθεια/Απορίες/Ιδέες στην Έκθεση

Αφού μιλέται σχεδόν απαράλλαχτη, θα κατανοείς, φαντάζομαι, σχεδόν εξ' ολοκλήρου και χωρίς βοήθεια με μεταφράσεις λέξεων, αλλαγές της σειράς των λέξεων και επεξήγηση γραμματικών τύπων, το κάθε αρχαίο κείμενο...

Μιβ, άλλο τα μαθηματικά και άλλο η γλώσσα. Είναι δύο πράγματα ασύγκριτα. Τα μαθηματικά είναι αλυσίδα. Η αρχαία και η νέα γλώσσα είναι παράλληλες ευθείες. Και οι παράλληλες ευθείες δεν τέμνονται.

Αρχική Δημοσίευση από Crookshanks:

Αφού μιλέται σχεδόν απαράλλαχτη, θα κατανοείς, φαντάζομαι, σχεδόν εξ' ολοκλήρου και χωρίς βοήθεια με μεταφράσεις λέξεων, αλλαγές της σειράς των λέξεων και επεξήγηση γραμματικών τύπων, το κάθε αρχαίο κείμενο...

Μιβ, άλλο τα μαθηματικά και άλλο η γλώσσα. Είναι δύο πράγματα ασύγκριτα. Τα μαθηματικά είναι αλυσίδα. Η αρχαία και η νέα γλώσσα είναι παράλληλες ευθείες. Και οι παράλληλες ευθείες δεν τέμνονται.

Click για ανάπτυξη...

το πες μόνος σου. Σχεδόν εξολοκλήρου καταλαβαίνω τι λέει ένα αρχαίο κείμενο...

Αφού μιλέται σχεδόν απαράλλαχτη, θα κατανοείς, φαντάζομαι, σχεδόν εξ' ολοκλήρου και χωρίς βοήθεια με μεταφράσεις λέξεων, αλλαγές της σειράς των λέξεων και επεξήγηση γραμματικών τύπων, το κάθε αρχαίο κείμενο...

Μιβ, άλλο τα μαθηματικά και άλλο η γλώσσα. Είναι δύο πράγματα ασύγκριτα. Τα μαθηματικά είναι αλυσίδα. Η αρχαία και η νέα γλώσσα είναι παράλληλες ευθείες. Και οι παράλληλες ευθείες δεν τέμνονται

Click για ανάπτυξη...

Tι λε ρε? Η νεα ελληνικη γλωσσα θεωρειτε εξελιξη της αρχαιας ελληνικης απο ολους τους γλωσσολογους και επιστημονες. Δεν ξυπνησαμε ενα πρωι και αρχισαμε να μιλαμε Νεα Ελληνικα

Η νέα ελληνική γλώσσα θεωρείται εξέλιξη της αρχαίας, γι' αυτό άλλωστε λέγονται και οι δύο ελληνικές. Αλλά όσο να 'ναι, είναι μια νεκρή γλώσσα που με τον τρόπο διδασκαλίας της αποτελεί σκέτο βάσανο.

Η ελληνική γλώσσα, Kaim, είναι μία γλωσσολογικώς. Έτσι τουλάχιστον λένε οι Γερμανοί στην αδερφή μου που σπουδάζει Γλωσσολογία μεταπτυχιακό στο Βερολίνο, όπου φυσικά και όλοι οι σπουδαστές της ειδικότητας σπουδάζουν αρχαία ελληνικά. Το "αρχαίος", "νέος", "κοινός", "αττικός", "βυζαντινός" είναι προσδιορισμοί διαφορετικών περιόδων της γλώσσας, δεν είναι άλλες γλώσσες. Ναι, έχει σχεδόν νεκρές διαλέκτους (πχ. η δωρική, αν εξαιρέσουμε τα τσακώνικα), καθώς στην ουσία αυτό που μιλάμε σήμερα είναι η υπερανάπτυξη του αττικού (ιωνικού) ιδιώματος εις βάρον των άλλων. Παρ'ολα αυτά η γλώσσα είναι μία και δεν έχει καμία σχέση με το συσχετισμό λατινικής-ρομανικών γλωσσών. Ο όρος νεκρή γλώσσα δεν εφαρμόζεται στα Ελληνικά. Έχει 22 εκατομμύρια ομιλητές κι ένας ελληνόφωνος του 21ου αιώνα καταλαβαίνει σχεδόν ολα τα κείμενα από το 800 μ.Χ. και μετά. Για τους τότε, τα αρχαία κείμενα ήταν σα να λέμε "καθαρεύουσα". Η εξέλιξη είναι φυσική εξέλιξη ΜΙΑΣ γλώσσας. Δεν είναι ανεξάρτητη γλώσσα τα νέα ελληνικά που δημιουργήθηκαν αργότερα, πατώντας στα Αρχαία.
Το να διαμαρτύρεστε για τον τρόπο διδασκαλίας είναι σωστό. Ούτε εγώ συμφωνώ με το παπαγαλίστικο αυτό χάλι που όχι, δεν δίνει αυτά που τ'αρχαια θα πρεπε να δίνουν στους ομιλητές των νέων, αλλά η κατάργηση από τη διόρθωση απέχει χιλιόμετρα...Μαθηματικά κι Ελληνικά, πάντως, μόνο ασύγκριτα δεν είναι.

Αρχική Δημοσίευση από miv:

Η ελληνική γλώσσα, Kaim, είναι μία γλωσσολογικώς. Έτσι τουλάχιστον λένε οι Γερμανοί στην αδερφή μου που σπουδάζει Γλωσσολογία μεταπτυχιακό στο Βερολίνο, όπου φυσικά και όλοι οι σπουδαστές της ειδικότητας σπουδάζουν αρχαία ελληνικά. Το "αρχαίος", "νέος", "κοινός", "αττικός", "βυζαντινός" είναι προσδιορισμοί διαφορετικών περιόδων της γλώσσας, δεν είναι άλλες γλώσσες. Ναι, έχει σχεδόν νεκρές διαλέκτους (πχ. η δωρική, αν εξαιρέσουμε τα τσακώνικα), καθώς στην ουσία αυτό που μιλάμε σήμερα είναι η υπερανάπτυξη του αττικού (ιωνικού) ιδιώματος εις βάρον των άλλων. Παρ'ολα αυτά η γλώσσα είναι μία και δεν έχει καμία σχέση με το συσχετισμό λατινικής-ρομανικών γλωσσών. Ο όρος νεκρή γλώσσα δεν εφαρμόζεται στα Ελληνικά. Έχει 22 εκατομμύρια ομιλητές κι ένας ελληνόφωνος του 21ου αιώνα καταλαβαίνει σχεδόν ολα τα κείμενα από το 800 μ.Χ. και μετά. Για τους τότε, τα αρχαία κείμενα ήταν σα να λέμε "καθαρεύουσα". Η εξέλιξη είναι φυσική εξέλιξη ΜΙΑΣ γλώσσας. Δεν είναι ανεξάρτητη γλώσσα τα νέα ελληνικά που δημιουργήθηκαν αργότερα, πατώντας στα Αρχαία.
Το να διαμαρτύρεστε για τον τρόπο διδασκαλίας είναι σωστό. Ούτε εγώ συμφωνώ με το παπαγαλίστικο αυτό χάλι που όχι, δεν δίνει αυτά που τ'αρχαια θα πρεπε να δίνουν στους ομιλητές των νέων, αλλά η κατάργηση από τη διόρθωση απέχει χιλιόμετρα...Μαθηματικά κι Ελληνικά, πάντως, μόνο ασύγκριτα δεν είναι.

Click για ανάπτυξη...

Λοιπόν, σου οφείλω ένα μεγάλο ευχαριστώ φίλε Μιχάλη για δύο λόγους.Πρώτος γιατί έχουμε έκθεση με το συγκεκριμένο θέμα και επειδή πάνω κάτω την έχω σκεφτεί στο μυαλό μου, θα έγραφα αυτό που είπα πριν!
Δεύτερον όμως και κυριότερο είναι πως όχι απλώς διόρθωσες το λάθος αλλά μου έδωσες να καταλάβω και γιατί ήταν λάθος. Γενικά έδωσες χρήσιμες πληροφορίες και με βοήθησες αρκετά. Ευχαριστώ λοιπόν.:thanks:

Η διαφορά είναι ότι σε ΜΙΑ φυσικώς εξελισσόμενη γλώσσα κάθε ομιλητής κάθε περιόδου είναι σε θέση να καταλαβαίνει, μέχρι ένα ορισμένο βάθος, προηγούμενες περιόδους της γλώσσας. Επαγωγικά, αν ξεκινήσεις ανάποδα, αυτό συμβαίνει μέχρι και τουλάχιστον το 1000 πΧ όταν η Ελληνική έγινε εντελώς ανεξάρτητο κομμάτι της Ινδοευρωπαικης οικογένειας. Υπήρχε βέβαια και πριν το 2000 πΧ, αλλά ηταν Πρωτοελληνική, δηλαδή δεν είχε ακόμη διαμορφωθεί ως ανεξάρτητη γλώσσα. Στις ρομάνικες δεν συμβαίνει αυτό. Εκείνοι που μιλούσαν Ιταλικά όταν εμφανίστηκαν ως γλώσσα, πολύ μετά το 1100, δεν καταλάβαιναν απαραιτήτως Λατινικά, άσχετα αν ήταν στο μισό τότε γνωστό κόσμο ομιλούμενη γλώσσα. Η δε Γαλλική είναι γλώσσα που φτιάχθηκε εξ'αρχής για ν'αντικαταστήσει το λατινικό ιδίωμα των Γάλλων. Αν, λοιπόν, η Λατινική είναι προγιαγιά των ρομάνικων γλωσσών, η ελληνική είναι ένας αθάνατος άνθρωπος που απλά αλλάζει όσο περνούν τα χρόνια. Άλλωστε ο όρος "Αρχαία ελληνικά" χρησιμοποιείται μόνο στην Ελλάδα. Στα εκπαιδευτικά συστήματα άλλων χωρών, στον τομέα της κλασικής εκπαίδευσης μιλούν απλώς για Ελληνικά και Λατινικά. Δε μιλούν για αρχαία ελληνικά. Βέβαια ούτε αυτό είναι λάθος, γιατί αν κάνουμε μια απλή ετυμολόγηση της λέξης σημαίνει "αρχή των Ελληνικών". Δηλάδη λέμε ότι η "αρχή" με την εξέλιξη μιας γλώσσας συνιστούν διαφορετικές γλώσσες; Τυπικά και για λόγους καταγραφής μπορούν σε μερικές περιπτώσεις να διαχωρίζονται. Γλωσσολογικά όμως πρόκειται περί μίας γλώσσας.

Ναι, αλλά εγώ τούβλο είμαι δηλαδή και δεν μπορώ να καταλάβω ένα άγνωστο αρχαίο κείμενο;

Κανενας δεν μπορει να καταλαβει ενα αγνωστο αρχαιο κειμενο αν δεν κανει πολλη γραμματικη και συντακτικο και παραλληλα εξασκηση πανω σε γνωστα κειμενα. Και εκει παιζεται δηλαδη...

Εγω παντα τα αρχαια τα αντιμετωπιζα σαν μια ξενη γλωσσα (στον τροπο που τα διαβαζα εννοω). Για μενα εχουν ελαχιστη σχεση με τα νεα ελληνικα. Πολυ λιγες ηταν οι ομοιοτητες που εβρισκα...

Ούτε αυτή η μανταμίτσα ο Τόνυ Μπλαιρ μπορεί να καταλάβει κείμενο σε Old English, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το Old English είναι άλλη γλώσσα από τα English.
qwertyuiop μην υπερβάλλεις σε παρακαλώ. Ένας απλός ομιλητής των Νέων ελληνικών δεν μπορεί να καταλάβει πλήρως κείμενα πριν το 800 μ.Χ. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι πριν το 800 μιλούσαν άλλη γλώσσα...
-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από chris_90:

Κανενας δεν μπορει να καταλαβει ενα αγνωστο αρχαιο κειμενο αν δεν κανει πολλη γραμματικη και συντακτικο και παραλληλα εξασκηση πανω σε γνωστα κειμενα. Και εκει παιζεται δηλαδη...

Εγω παντα τα αρχαια τα αντιμετωπιζα σαν μια ξενη γλωσσα (στον τροπο που τα διαβαζα εννοω). Για μενα εχουν ελαχιστη σχεση με τα νεα ελληνικα. Πολυ λιγες ηταν οι ομοιοτητες που εβρισκα...

Click για ανάπτυξη...

Στην ουσία τους έχουν μεγάλη σχέση. Η ίδια γλώσσα είναι. Το γεγονός ότι την αντιμετωπίζουμε ως ξένη είναι ακριβώς ο εντελώς λανθασμένος τρόπος με τον οποίο διδάσκεται. Ακόμη και η λέξη "μετάφραση" είναι λάθος. Μεταφορά κειμένων από μια μορφή μιας γλώσσας σε μία άλλη ονομάζεται απόδοση, όχι μετάφραση...

Μπορει τα Νεα Ελληνικα να ειναι εξελιξη των Αρχαιων (συμφωνω σ' αυτο δηλαδη), αλλα ομως οι διαφορες τους ειναι περισσοτερες απο τις ομοιοτητες τους. Αυτο κανει δυσκολη και την εκμαθηση των Αρχαιων Ελληνικων απο τους ομιλητες των Νεων.

Μαλλον ο τροπος διδασκαλιας φταιει (τι μαλλον δηλαδη, σιγουρα).

Μμμ... εσύ δεν είπες προηγουμένως ότι κάθε ελληνόφωνος του 2ου αι. μπορεί να καταλάβει κείμενα μετα τον 9ο π.Χ. αιώνα;

Και όπως λέει και ο Χρήστος, οι ομοιότητές τους είναι λιγότερες από τις διαφορές. Ειδικά όσον αφορά το λεξιλόγιο.

Αρχική Δημοσίευση από Crookshanks:

Μμμ... εσύ δεν είπες προηγουμένως ότι κάθε ελληνόφωνος του 2ου αι. μπορεί να καταλάβει κείμενα μετα τον 9ο π.Χ. αιώνα;

Και όπως λέει και ο Χρήστος, οι ομοιότητές τους είναι λιγότερες από τις διαφορές. Ειδικά όσον αφορά το λεξιλόγιο.

Click για ανάπτυξη...

Αρχική Δημοσίευση από miv:

Η ελληνική γλώσσα, Kaim, είναι μία γλωσσολογικώς. Έτσι τουλάχιστον λένε οι Γερμανοί στην αδερφή μου που σπουδάζει Γλωσσολογία μεταπτυχιακό στο Βερολίνο, όπου φυσικά και όλοι οι σπουδαστές της ειδικότητας σπουδάζουν αρχαία ελληνικά. Το "αρχαίος", "νέος", "κοινός", "αττικός", "βυζαντινός" είναι προσδιορισμοί διαφορετικών περιόδων της γλώσσας, δεν είναι άλλες γλώσσες. Ναι, έχει σχεδόν νεκρές διαλέκτους (πχ. η δωρική, αν εξαιρέσουμε τα τσακώνικα), καθώς στην ουσία αυτό που μιλάμε σήμερα είναι η υπερανάπτυξη του αττικού (ιωνικού) ιδιώματος εις βάρον των άλλων. Παρ'ολα αυτά η γλώσσα είναι μία και δεν έχει καμία σχέση με το συσχετισμό λατινικής-ρομανικών γλωσσών. Ο όρος νεκρή γλώσσα δεν εφαρμόζεται στα Ελληνικά. Έχει 22 εκατομμύρια ομιλητές κι ένας ελληνόφωνος του 21ου αιώνα καταλαβαίνει σχεδόν ολα τα κείμενα από το 800 μ.Χ. και μετά. Για τους τότε, τα αρχαία κείμενα ήταν σα να λέμε "καθαρεύουσα". Η εξέλιξη είναι φυσική εξέλιξη ΜΙΑΣ γλώσσας. Δεν είναι ανεξάρτητη γλώσσα τα νέα ελληνικά που δημιουργήθηκαν αργότερα, πατώντας στα Αρχαία.
Το να διαμαρτύρεστε για τον τρόπο διδασκαλίας είναι σωστό. Ούτε εγώ συμφωνώ με το παπαγαλίστικο αυτό χάλι που όχι, δεν δίνει αυτά που τ'αρχαια θα πρεπε να δίνουν στους ομιλητές των νέων, αλλά η κατάργηση από τη διόρθωση απέχει χιλιόμετρα...Μαθηματικά κι Ελληνικά, πάντως, μόνο ασύγκριτα δεν είναι.

Click για ανάπτυξη...

Αρχική Δημοσίευση από miv:

Η διαφορά είναι ότι σε ΜΙΑ φυσικώς εξελισσόμενη γλώσσα κάθε ομιλητής κάθε περιόδου είναι σε θέση να καταλαβαίνει, μέχρι ένα ορισμένο βάθος, προηγούμενες περιόδους της γλώσσας. Επαγωγικά, αν ξεκινήσεις ανάποδα, αυτό συμβαίνει μέχρι και τουλάχιστον το 1000 πΧ όταν η Ελληνική έγινε εντελώς ανεξάρτητο κομμάτι της Ινδοευρωπαικης οικογένειας. Υπήρχε βέβαια και πριν το 2000 πΧ, αλλά ηταν Πρωτοελληνική, δηλαδή δεν είχε ακόμη διαμορφωθεί ως ανεξάρτητη γλώσσα. Στις ρομάνικες δεν συμβαίνει αυτό. Εκείνοι που μιλούσαν Ιταλικά όταν εμφανίστηκαν ως γλώσσα, πολύ μετά το 1100, δεν καταλάβαιναν απαραιτήτως Λατινικά, άσχετα αν ήταν στο μισό τότε γνωστό κόσμο ομιλούμενη γλώσσα. Η δε Γαλλική είναι γλώσσα που φτιάχθηκε εξ'αρχής για ν'αντικαταστήσει το λατινικό ιδίωμα των Γάλλων. Αν, λοιπόν, η Λατινική είναι προγιαγιά των ρομάνικων γλωσσών, η ελληνική είναι ένας αθάνατος άνθρωπος που απλά αλλάζει όσο περνούν τα χρόνια. Άλλωστε ο όρος "Αρχαία ελληνικά" χρησιμοποιείται μόνο στην Ελλάδα. Στα εκπαιδευτικά συστήματα άλλων χωρών, στον τομέα της κλασικής εκπαίδευσης μιλούν απλώς για Ελληνικά και Λατινικά. Δε μιλούν για αρχαία ελληνικά. Βέβαια ούτε αυτό είναι λάθος, γιατί αν κάνουμε μια απλή ετυμολόγηση της λέξης σημαίνει "αρχή των Ελληνικών". Δηλάδη λέμε ότι η "αρχή" με την εξέλιξη μιας γλώσσας συνιστούν διαφορετικές γλώσσες; Τυπικά και για λόγους καταγραφής μπορούν σε μερικές περιπτώσεις να διαχωρίζονται. Γλωσσολογικά όμως πρόκειται περί μίας γλώσσας.

Click για ανάπτυξη...

Λίγο καλύτερα να διαβάζεις...

Σύγκριση ομοιοτήτων-διαφορών δε νομίζω ότι μπορεί να καθορίσει τη συνέχεια ή μη μιας γλώσσας. Τη δυσκολία στην εκμάθησή της ναι, αλλά δεν μπορεί να πει αν πρόκειται περί μιας γλώσσας ή δυο διαφορετικών. Τα Γαλλικά έχουν αντιγράψει ολόκληρη την αρχαιοελληνική γραμματική. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα Γαλλικά είναι Ελληνικά...

Καλά, μου ξέφυγε το 1, τί να σου κάνω...

Μήπως πέσαμε στα ρηχά;

Το βάθος ποικίλει ανάλογα με την εποχή. Δεν είπα εγώ ποτέ ότι επειδή εμείς καταλαβαίνουμε σε βάθος αρκετά μεγαλύτερο της χιλιετίας έτσι συνέβαινε σε όλες τις περιόδους. Το ότι συνεβαινε είναι γεγονός, άλλωστε και γι'αυτό μιλάμε περί μίας και συνεχούς γλώσσας, αλλά το βάθος ποικίλει. Δεν είπα εγώ ότι είναι σταθερά 11-12 αιώνες...

Ναι, αλλά το καταλαβαίνουμε πότε; Όταν έχουμε κάνει Αρχαία στο σχολείο. Αν δεν είχαμε κάνει, δε θα καταλαβαίναμε παρά μόνο τα άρθρα, κάποιες προθέσεις και κάποιες ομόριζες λέξεις με παρόμοια/ταυτόσημη έννοια.

Κάνεις λάθος. Φυσικός ελληνόφωνος ομιλητής χωρίς εκπαίδευση είπα, όχι αφού έχει κάνει Αρχαία. Αν πάρεις ένα κείμενο της καθομιλουμένης του 900 μΧ το αντιλαμβάνεσαι πλήρως, αρκεί να μιλάς ελληνικά...

Εγω προσωπικα απο τοτε που παρατησα τα Αρχαια στη Β' Λυκειου, δεν μπορω να καταλαβω Αρχαια κειμενα. Σαν να μην εκανα ποτε ενα πραγμα (και να φανταστειτε οτι οσο διαβαζα Αρχαια εγραφα παντα πανω απο 18).

Το μονο που θυμαμαι ακομα ειναι να κλινω το "λυω" σε ολες τις φωνες/χρονους/εγκλισεις κλπ... :p

Εγώ πάλι δε μπορώ να μάθω με τίποτα την Προστακτική...

Του 900 μ.χ. ναι, αλλά αυτά δεν είναι αρχαία...

λυε, λυετω, λυετε, λυοντων (νομιζω) :p