Welcome to the library. Say goodbye to the books

Eruyomo · 13-10-09

Εδώ θα διαφωνήσω εγώ όμως.
Μπορεί οι ηλεκτρονικές συσκευές να μην είναι τόσο «οικολογικές» αλλα μιλάμε πρωτον για τις τάξεις του 1 συσκευή προς εκατοντάδες βιβλία και έπειτα, όλοι πλεον έχουμε μια ηλεκτρονική συσκευή που μπορεί να διαβάσει e-books. Έπειτα τα ebook readers δεν παρέχονται τόσο γρήγορα όσο τα κοινά pc.

Αυτό που ήθελε να πει ο orthac, δεν είναι η μόλυνση που προκαλούν, αλλα για την έλλειψη σε δέντρα λόγω της υπερβολικής ιλοτόμησης.
-----------------------------------------
Εδώ θα διαφωνήσω εγώ όμως.
Μπορεί οι ηλεκτρονικές συσκευές να μην είναι τόσο «οικολογικές» αλλα μιλάμε πρωτον για τις τάξεις του 1 συσκευή προς εκατοντάδες βιβλία και έπειτα, όλοι πλεον έχουμε μια ηλεκτρονική συσκευή που μπορεί να διαβάσει e-books. Έπειτα τα ebook readers δεν παρέχονται τόσο γρήγορα όσο τα κοινά pc.

Αυτό που ήθελε να πει ο orthac, δεν είναι η μόλυνση που προκαλούν, αλλα για την έλλειψη σε δέντρα λόγω της υπερβολικής ιλοτόμησης.

orathac · 13-10-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
σου απαντησα. τα τσιπ δεν ειναι απο αμμος της σαφαρας, ειναι ενωσεις πυριτιου, ειναι διαφορα μεταλλα και γενικοτερα ειναι κατι το επεξεργασμενο και οχι βιοδιασπωμενο.
προφανως και αυτον που δεν το νοιαζει το μεσο, αλλα εμενα που με νοιαζουν και διαβαζω βιβλια, τα θελω σε κανονικη μορφη. εχω διαβασει σε υπολογιστη πανω απο 12 βιβλια, και με κουρασαν αφανταστα.
-----------------------------------------

δεν μπορω να καταλαβω το προβλημα σου, απο τη στιγμη που ο ιδιος ισχυριζεσαι οτι δεν μολυνουν τα βιβλια το περιβαλλον.

τα τσιπακια, επειδη γενικοτερα εχουν μικροτερο χρονο ζωης, απο την αλλη, καταληγουν (επειδη δεν υπαρχουν πολλες μοναδες ανακυκλωσης ηλεκτρικων συσκευων στα σκουπιδια.)
-----------------------------------------

με 1000 βιβλια στη ριαλ λαιφ κανεις μοστρα.
με 1000 στον υπολογιστη οχι.

Να την βράσω την μόστρα, εγώ χώρο θέλω, και όταν θα έχεις τα βιβλία ψηφιακά, θα μπορείς να έχεις άδεια να κρατάς σχεδόν όλα τα βιβλία που γράφτηκαν πριν 70-100 χρόνια και νωρίτερα.
Ενώ τώρα για να τα έχεις, πρέπει να πληρώσεις το χαρτί, τον εκδοτικό οίκο, αυτός που τα ξανάγραψε κλπ.
Στο google books διαβάζω δωρεάν τα βιβλία του Φρόυντ, ενώ στα βιβλιοπωλεία έκαναν 30 ευρώ τα βιβλία του (εντάξει αφαίρεσε και την μετάφραση, πάλι πολύ βγαίνει).

Απλά τα θετικά είναι πιο πολλά από τα αρνητικά.

~kynthia · 13-10-09

Αρχική Δημοσίευση από orathac:
Μ'αρέσει το επιχείρημα, "αίσθηση του βιβλίου", μάλλον πρέπει να ανοίξετε λίγο τα μάτια σας, δίνετε τόση σημασία στο που γράφτηκε το βιβλίο παρά το τι έχει να πει.
Άμα το μόνο επιχείρημα για τα βιβλία είναι η αίσθηση του χαρτιού νομίζω ότι πρέπει να σοβαρευτείτε λιγάκι.

Είναι πιο cult ναι συμφωνώ άλλα δεν πρέπει η κουλτούρα να μας αφήσει πίσω.

Το να ευχαριστιέται κανένας την απτή αίσθηση του βιβλίου, το να το έχεις στα χέρια σου, δεν νομίζω ότι 'μας κρατάει πίσω' με κάποιον τρόπο.

Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο άλλο επιχείρημα υπέρ των βιβλίων - ένα ψηφιακό αντίτυπο θα έχει το ίδιο περιεχόμενο, θα είναι πιο οικολογικό, θα έχει λιγότερο όγκο και βάρος, θα φθείρεται λιγότερο. Το μόνο πράγμα που κάνει τα βιβλία να κυριαρχούν ακόμα είναι η συνήθεια και η άνεση του να διαβάζεις από τυπωμένες σελίδες - αν εσύ που είσαι πιο σοβαρός βρείς κι άλλο επιχείρημα, πες!

orathac · 13-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Nerya:
Το να ευχαριστιέται κανένας την απτή αίσθηση του βιβλίου, το να το έχεις στα χέρια σου, δεν νομίζω ότι 'μας κρατάει πίσω' με κάποιον τρόπο.

Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο άλλο επιχείρημα υπέρ των βιβλίων - ένα ψηφιακό αντίτυπο θα έχει το ίδιο περιεχόμενο, θα είναι πιο οικολογικό, θα έχει λιγότερο όγκο και βάρος, θα φθείρεται λιγότερο. Το μόνο πράγμα που κάνει τα βιβλία να κυριαρχούν ακόμα είναι η συνήθεια και η άνεση του να διαβάζεις από τυπωμένες σελίδες - αν εσύ που είσαι πιο σοβαρός βρείς κι άλλο επιχείρημα, πες!

Ε αυτό λέω και εγώ, δεν υπάρχει κάποιος λόγος πέρα από αυτή την αίσθηση του βιβλίου, που θα έπρεπε να έχουμε ακόμα τα βιβλία σε χαρτική (???) μορφή.
Και δεν τίθεται θέμα άνεσης, γιατί το κίντλε (δεν ξέρω για τις άλλες συσκευές), είναι σαν τετράδιο, ξάπλωσε στο καναπέ και διάβασε, επίσης δεν έχει μεγάλη ακτινοβολία και συν ότι μπορείς να το ρυθμίζεις και μόνος σου, οπότε ούτε τα μάτια κουράζει.

Eruyomo · 13-10-09

[offtopic]
Το θέμα «ακτινοβολία» των οθονών έχει σταματήσει να μας απασχολεί εδώ και καμιά δεκαπενταετία. Αυτό που έχει πλεον σημασία είναι το πόσο ξεκούραστη είναι η οθόνη για το μάτι, που είναι θέμα ανάλυσης, αντίθεσης, επιλογής χρωμάτων, γραμματοσειράς κτλ.
[/offtopic]
-----------------------------------------
[offtopic]
Το θέμα «ακτινοβολία» των οθονών έχει σταματήσει να μας απασχολεί εδώ και καμιά δεκαπενταετία. Αυτό που έχει πλεον σημασία είναι το πόσο ξεκούραστη είναι η οθόνη για το μάτι, που είναι θέμα ανάλυσης, αντίθεσης, επιλογής χρωμάτων, γραμματοσειράς κτλ.
[/offtopic]

Anarki · 13-10-09

Το βιβλίο δε μένει απο μπαταρία.

Φιλιον_Τερας · 13-10-09

Αυτό που ήθελε να πει ο orthac, δεν είναι η μόλυνση που προκαλούν, αλλα για την έλλειψη σε δέντρα λόγω της υπερβολικής ιλοτόμησης.

δεν ειναι το προβλημα η υλοτόμηση. η αυθαιρετη και χωρις προγραμματισμο υλοτόμηση ειναι.

A propos · 14-10-09

Το βιβλίο μπορείς πιο εύκολα να το πάρεις μαζί σου όπου θες,
να το δανείσεις,
να διπλώσεις μία η περισσότερες σελίδες τους,
να μη μείνεις από μπαταρία, να το μυρίσεις, να γράφεις σημειώσεις πάνω του,
να ομορφύνεις μια βιβλιοθήκη,
να το πάρεις στο κρεβάτι και να σε βοηθήσει στον ύπνο,
να το δωρήσεις

και αν το χάσεις να μη νιώσεις πως χάνεις τον κόσμο

orathac · 14-10-09

Αρχική Δημοσίευση από nikos georg:
Το βιβλίο μπορείς πιο εύκολα να το πάρεις μαζί σου όπου θες,
να το δανείσεις,
να διπλώσεις μία η περισσότερες σελίδες τους,
να μη μείνεις από μπαταρία, να το μυρίσεις, να γράφεις σημειώσεις πάνω του,
να ομορφύνεις μια βιβλιοθήκη,
να το πάρεις στο κρεβάτι και να σε βοηθήσει στον ύπνο,
να το δωρήσεις

και αν το χάσεις να μη νιώσεις πως χάνεις τον κόσμο

1) Ναι ενώ ένα τετράδιο με 1000 βιβλία, όχι.
2) Στείλε το βιβλίο στην Αμερική στον θείο σου.
3) Άμα σ'αρέσει να διπλώνεις σελίδες, υπάρχουν και ειδικά χαρτιά για αυτόν τον λόγο. Άμα από την άλλη θες σελιδοδείκτη υπάρχει και στο ηλεκτρονικό βιβλίο και χωρίς να χαλάς το βιβλίο το ίδιο. (προσωπικά ΠΟΤΕ δεν διπλώνω βιβλίο)
4) Ναι μπορεί να μείνει από μπαταρία συμφωνώ αν και πιστεύω είναι του καθενός μας αρμοδιότητα να το φορτίζουμε. Ναι μύριζε τα βιβλία εσύ μην τα διαβάζεις. Σημειώσεις κρατάς και στο ηλεκτρονικό βιβλίο, πάλι χωρίς να το χαλάς.
5) Ναι συμφωνώ σε όλους αρέσει να δείχνουν πόσο όγκο πιάνουν τα πράγματά τους.
6) ??? Γιατί έχω την εντύπωση ότι όλοι νομίζεται ότι τα βιβλία θα τα διαβάζουμε στο desktop pc μας. Άμα θα γίνει αυτό υπάρχουν είδη ειδικές συσκευές που είναι μικρότερες από ένα βιβλίο.
7) Ε ναι είναι η ψυχολογία του ανθρώπου να εκτιμάει τα υλικά αγαθά περισσότερο από τα πνευματικά, δεν νομίζω ότι πρέπει να ήμαστε υπερήφανοι γι'αυτό.

TheClash · 14-10-09

Ήθελα να ήξερα,μόνο θετικά έχει αυτό το kindle και όλα τα υπόλοιπα ebook readers;Κανένα αρνητικό;

meidei · 14-10-09

Το Κίντλ συγκεκριμένα, έχει το αρνητικό να εξαρτάται από την Amazon και το ιδιόκτητο format της. Δεν είναι όμως πρόβλημα όλων των ηλεκτρονικών βιβλίων.

orathac · 14-10-09

Αρχική Δημοσίευση από TheClash:
Ήθελα να ήξερα,μόνο θετικά έχει αυτό το kindle και όλα τα υπόλοιπα ebook readers;Κανένα αρνητικό;

Από αισθητικής έχει αρνητικά. Δεν μπορείς να έχεις την αίσθηση του βιβλίου την μυρωδιά την αφή, δεν μπορείς να κάνεις συλλογή και ο άλλος να σου πει "ουάου" δεν καλύπτει την ανάγκη του ανθρώπου να καταλαμβάνει όγκο με τα αγαθά του.
Προφανώς και έχει και αρνητικά, απλά πιστεύω πως είναι καλύτερα τα ηλεκτρονικά βιβλία τους λόγους τους έχω πει πιο πάνω σε μοιρασμένα ποστς.

Φιλιον_Τερας · 15-10-09

Αρχική Δημοσίευση από orathac:
Από αισθητικής έχει αρνητικά. Δεν μπορείς να έχεις την αίσθηση του βιβλίου την μυρωδιά την αφή, δεν μπορείς να κάνεις συλλογή και ο άλλος να σου πει "ουάου" δεν καλύπτει την ανάγκη του ανθρώπου να καταλαμβάνει όγκο με τα αγαθά του.
Προφανώς και έχει και αρνητικά, απλά πιστεύω πως είναι καλύτερα τα ηλεκτρονικά βιβλία τους λόγους τους έχω πει πιο πάνω σε μοιρασμένα ποστς.

επισης εχει μπαταρια, θα σπασει αμα πεσει κατω, θα μπορει να προσβληθει απο ιους, θα χαλαει, θα εχει προβληματα λογισμικου και θα εχει μικροτερο χρονο ζωης απο ενα κανονικο βιβλιο.
-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από orathac:
1) Ναι ενώ ένα τετράδιο με 1000 βιβλία, όχι.
2) Στείλε το βιβλίο στην Αμερική στον θείο σου.
3) Άμα σ'αρέσει να διπλώνεις σελίδες, υπάρχουν και ειδικά χαρτιά για αυτόν τον λόγο. Άμα από την άλλη θες σελιδοδείκτη υπάρχει και στο ηλεκτρονικό βιβλίο και χωρίς να χαλάς το βιβλίο το ίδιο. (προσωπικά ΠΟΤΕ δεν διπλώνω βιβλίο)
4) Ναι μπορεί να μείνει από μπαταρία συμφωνώ αν και πιστεύω είναι του καθενός μας αρμοδιότητα να το φορτίζουμε. Ναι μύριζε τα βιβλία εσύ μην τα διαβάζεις. Σημειώσεις κρατάς και στο ηλεκτρονικό βιβλίο, πάλι χωρίς να το χαλάς.
5) Ναι συμφωνώ σε όλους αρέσει να δείχνουν πόσο όγκο πιάνουν τα πράγματά τους.
6) ??? Γιατί έχω την εντύπωση ότι όλοι νομίζεται ότι τα βιβλία θα τα διαβάζουμε στο desktop pc μας. Άμα θα γίνει αυτό υπάρχουν είδη ειδικές συσκευές που είναι μικρότερες από ένα βιβλίο.
7) Ε ναι είναι η ψυχολογία του ανθρώπου να εκτιμάει τα υλικά αγαθά περισσότερο από τα πνευματικά, δεν νομίζω ότι πρέπει να ήμαστε υπερήφανοι γι'αυτό.

γενικοτερα η υφη του βιβλιου ειναι κατι που δεν μπορει να σου δωσει ο υπολογιστης. ουσιαστικα τωρα, μου λες οτι προτιμας να παιζεις pro απο το να παιζεις μπαλα με τους φιλους σου.
μια οθονη ειναι αρκετα αψυχη, κουραζει. μια οθονη δεν μπορει να γινει αποδεκτης των σκεψεων σου με τον ιδιο τροπο που μπορει να γινει ενα βιβλιο (μεχρι και οι σημειωσεις που κανεις εχουν τον δικο σου χαρακτηρα)

αν ειχες διαβασει βιβλια, θα καταλαβαινες για τι πραγμα μιλαμε

ειναι παρανομη η ανατυπωση βιβλιων και θεωρω οτι θα ηταν παρανομο να το εστελνες στον θειο σου στην αμερικη.

orathac · 15-10-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
αν ειχες διαβασει βιβλια, θα καταλαβαινες για τι πραγμα μιλαμε

ειναι παρανομη η ανατυπωση βιβλιων και θεωρω οτι θα ηταν παρανομο να το εστελνες στον θειο σου στην αμερικη.

Έχω διαβάσει βιβλία και ηλεκτρονικά βιβλία. Δεν βλέπω την λογική σου σε αυτή την πρόταση, θα ήθελα να δω μια εξήγηση.

Άμα ο σε νοιάζει ο νόμος τόσο πολύ, όταν θα στείλεις το ηλ. βιβλίο δεν θα το χρησιμοποιής όσο το έχει ο θείος σου μέχρι να στο στείλει πίσω, και τότε είναι που θα δείξεις άμα πραγματικά σε νοιάζει ο νόμος.

Αμελί · 20-10-09

Κακά τα ψέμματα. Το βιβλίο δεν αλλάζεται. Ακούγεται μεν κάπως συντηρητική, αλλά αυτή είναι η άποψή μου. Μου αρέσουν πάρα πολύ τα βιβλια, αν και χρησιμοποιώ και το διαδίκτυο ως μέσο πληροφόρησης (τα βιβλία κοστίζουν λίγο,ε

Εγώ ψηφίζω υπέρ του χαρτιού. Ας μη ψηφιοποιηθούν τα παντα (όλα -χαχα).

~kynthia · 20-10-09

Ας ψηφιοποιηθούν (να έχουμε ένα παγκόσμιο backup πνευματικής κληρονομιάς βρε αδερφέ

) απλά δεν είναι ανάγκη να εξαφανιστούν τα βιβλία.
Αν και λογικά θα ξεπεραστεί η χρήση του βιβλίου κάποια στιγμή - σίγουρα όχι ακόμα όμως.

Μαρουλάκι · 21-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Nerya:
Ας ψηφιοποιηθούν (να έχουμε ένα παγκόσμιο backup πνευματικής κληρονομιάς βρε αδερφέ ) απλά δεν είναι ανάγκη να εξαφανιστούν τα βιβλία.
Αν και λογικά θα ξεπεραστεί η χρήση του βιβλίου κάποια στιγμή - σίγουρα όχι ακόμα όμως.

Δεν είναι καθόλου λογικό. Το ότι αναπτύσσεται η τεχνολογία δε σημαίνει ότι πρέπει να μας φάει κιόλας. Το backup δεν είναι καθόλου κακή ιδέα. Αλλά όχι και να κάνουμε delete τα πραγματικά βιβλία βρε φίλε. Άλλο πράγμα το βιβλίο και άλλο το e-book.

Eruyomo · 22-10-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
επισης εχει μπαταρια, θα σπασει αμα πεσει κατω, θα μπορει να προσβληθει απο ιους, θα χαλαει, θα εχει προβληματα λογισμικου και θα εχει μικροτερο χρονο ζωης απο ενα κανονικο βιβλιο.

Είναι πολύ εξειδικευμένο για να προσβάλλεται απο ιούς. Πολύ εύκολο να ελεγχονται τα scriptάκια που μπορεί να υπάρχουν μέσα στα βιβλία.

Ναι έχει (μεγάλη όμως) μπαταρία, ναι θα σπάσει αν το κακομεταχειρίζεσαι (όπως θα σκιστούν και τα βιβλία). Αλλα γιατί θα χει μικρότερο χρόνο ζωής απο ένα κανονικό βιβλίο; Μην το παίρνεις παράδειγμα απο τα pc, δεν τίθεται θέμα... αναβάθμισης σε αυτό. Μια συγκεκριμένη δουλειά κάνει, embedded σύστημα είναι, κρατάει καιρό. Για τον reader πάντα. Τα e-βιβλία θεωρητικά έχουν «άπειρο» χρόνο ζωής.

μια οθονη ειναι αρκετα αψυχη, κουραζει.

Αυτό στην περίπτωση των readers δεν ισχύει καθώς η οθόνη είναι απο... χαρτί.

μια οθονη δεν μπορει να γινει αποδεκτης των σκεψεων σου με τον ιδιο τροπο που μπορει να γινει ενα βιβλιο (μεχρι και οι σημειωσεις που κανεις εχουν τον δικο σου χαρακτηρα)

αν ειχες διαβασει βιβλια, θα καταλαβαινες για τι πραγμα μιλαμε

Μικρό το τίμημα

Έχεις απεριόριστα μεγαλύτερο όγκο πληροφοριών που είναι προσβάσιμες σε σένα και επίσης φεύγεις απο τους φυσικούς περιορισμούς του κανονικού βιβλίου (πχ όταν πας ταξίδι, μπορείς να παίρνεις όλα τα βιβλία σου μαζί ή να έχεις ένα βιβλίο με το που στο πεί κάποιος οτι είναι ωραίο, θα σου έχει τύχει φαντάζομαι πολλές φορές)
Αν έβλεπες το βιβλίο που κουβαλάω και διαβάζω αυτόν τον καιρό, θα άλλαζες και εσύ γνωμη :p (Hardbook 1200 σελίδες A4, έχει λιώσει απο το ίδιο του το βάρος).

ειναι παρανομη η ανατυπωση βιβλιων και θεωρω οτι θα ηταν παρανομο να το εστελνες στον θειο σου στην αμερικη.

Υπάρχουν όμως βιβλία που είναι ελεύθερα - κοινή κληρονομιά - και αυτή την στιγμή ή δυσκολευόμαστε να τα βρούμε σε κανονικό βιβλίο, ή τα πληρώνουμε.

Πάντως, εγώ το σκέφτομαι για την απόκτηση ενός, όταν κατασταλάξουν σε ένα ενιαίο format, απαλλαγούμε απο το vendor lock-in και βγεί κάποια λύση χωρίς drm.

Ήδη, αυτό μου φαίνεται πολύ καλό:
https://www.barnesandnoble.com/nook/

Μαρουλάκι · 24-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Eruyomo:
Είναι πολύ εξειδικευμένο για να προσβάλλεται απο ιούς. Πολύ εύκολο να ελεγχονται τα scriptάκια που μπορεί να υπάρχουν μέσα στα βιβλία.

Ναι έχει (μεγάλη όμως) μπαταρία, ναι θα σπάσει αν το κακομεταχειρίζεσαι (όπως θα σκιστούν και τα βιβλία). Αλλα γιατί θα χει μικρότερο χρόνο ζωής απο ένα κανονικό βιβλίο; Μην το παίρνεις παράδειγμα απο τα pc, δεν τίθεται θέμα... αναβάθμισης σε αυτό. Μια συγκεκριμένη δουλειά κάνει, embedded σύστημα είναι, κρατάει καιρό. Για τον reader πάντα. Τα e-βιβλία θεωρητικά έχουν «άπειρο» χρόνο ζωής.

Αυτό στην περίπτωση των readers δεν ισχύει καθώς η οθόνη είναι απο... χαρτί.

Μικρό το τίμημα Έχεις απεριόριστα μεγαλύτερο όγκο πληροφοριών που είναι προσβάσιμες σε σένα και επίσης φεύγεις απο τους φυσικούς περιορισμούς του κανονικού βιβλίου (πχ όταν πας ταξίδι, μπορείς να παίρνεις όλα τα βιβλία σου μαζί ή να έχεις ένα βιβλίο με το που στο πεί κάποιος οτι είναι ωραίο, θα σου έχει τύχει φαντάζομαι πολλές φορές)
Αν έβλεπες το βιβλίο που κουβαλάω και διαβάζω αυτόν τον καιρό, θα άλλαζες και εσύ γνωμη :p (Hardbook 1200 σελίδες A4, έχει λιώσει απο το ίδιο του το βάρος).

Υπάρχουν όμως βιβλία που είναι ελεύθερα - κοινή κληρονομιά - και αυτή την στιγμή ή δυσκολευόμαστε να τα βρούμε σε κανονικό βιβλίο, ή τα πληρώνουμε.

Πάντως, εγώ το σκέφτομαι για την απόκτηση ενός, όταν κατασταλάξουν σε ένα ενιαίο format, απαλλαγούμε απο το vendor lock-in και βγεί κάποια λύση χωρίς drm.

Ήδη, αυτό μου φαίνεται πολύ καλό:
https://www.barnesandnoble.com/nook/

Προσωπικά μου αρέσει αυτή η λογική του: Έχω πολλά βιβλία, και δεν ξέρω που να τα βάλω. Ζυγίζουν πεντε κιλά και είναι 500 σελίδες και 1000 το καθένα. Εγώ νομίζω ότι τα αληθινά βιβλία δεν συγκρίνονται με οτιδήποτε άλλο. Απλά αυτά τα e-books θα είναι για μένα μια φτηνή απομίμιση που θα είναι αρκετά χρήσιμη. Ως ένα σημείο όμως. Αυτά. Καληνύχτα.

Welcome to the library. Say goodbye to the books

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος