TOEIC

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Ναι, επειδή ο ΑΣΕΠ αναγνωρίζει άλλα αντί άλλων. Το C1 στο TOEIC είναι από 945 και πάνω. Περίεργο μου φαίνεται να σε δέχονται για μεταπτυχιακά με σκορ 785 που στην πραγματικότητα είναι απλά ένα χαμηλό Lower.

Μήπως σου είπαν ότι δέχονται TOEFL και όχι TOEIC?

Ξέχασα να ανταποδώσω την καλημέρα! Καλημέρα ηλιόλουστη και (ελπίζω) καλοκαιρινή :)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Kirdou

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Kirdou αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος. Έχει γράψει 1,095 μηνύματα.
Τελικά μετράει η όχι σε ένα μεταπτυχιακό;Πώς γίνεται να αναγνωρίζεται απο το δημόσιο και όχι απο πανεπιστήμιο.Δηλαδή το ielts η το toefl έχουν έκθεση;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Τελικά μετράει η όχι σε ένα μεταπτυχιακό;Πώς γίνεται να αναγνωρίζεται απο το δημόσιο και όχι απο πανεπιστήμιο.Δηλαδή το ielts η το toefl έχουν έκθεση;
To IELTS και το TOEFL έχουν δύο εκθέσεις το κάθε ένα και μάλιστα αρκετά απαιτητικές.

Το τι αναγνωρίζει ο ΑΣΕΠ δεν έχει καμία σημασία. Ο ΑΣΕΠ έχει δικαιοδοσία μόνο στο δημόσιο.

Ο ΑΣΕΠ ας πούμε δεν αναγνωρίζει το TOEFL, το αναγνωρίζουν όμως 8.500 πανεπιστήμια και εκπαιδευτικά ιδρύματα ανά τον κόσμο. Μήπως έπρεπε να ζητήσουν τη γνώμη του ΑΣΕΠ;

Το TOEIC δεν έχω ακούσει ποτέ να γίνεται δεκτό για μεταπτυχιακό. Όσες φορές έχουν έρθει στο φροντιστήριο που εργάζομαι φοιτητές που χρειάζονται κάποιο πιστοποιητικό για μεταπτυχιακά, ποτέ δεν έχουν αναφέρει το TOEIC. Όλοι θέλουν TOEFL ή IELTS.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

maria90

Δραστήριο μέλος

Η Μαρια αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 415 μηνύματα.
Ναι, επειδή ο ΑΣΕΠ αναγνωρίζει άλλα αντί άλλων. Το C1 στο TOEIC είναι από 945 και πάνω. Περίεργο μου φαίνεται να σε δέχονται για μεταπτυχιακά με σκορ 785 που στην πραγματικότητα είναι απλά ένα χαμηλό Lower.

Μήπως σου είπαν ότι δέχονται TOEFL και όχι TOEIC?

Ξέχασα να ανταποδώσω την καλημέρα! Καλημέρα ηλιόλουστη και (ελπίζω) καλοκαιρινή :)

Το 785 στο ΤΟΕΙC είναι καθαρό advanced (βλέπε hau). To 780 ειναι υψηλό lower (δες επίσης hau). Η ιδια η γραμματεια του ΠΑΠΕΙ μου ειπε οτι δέχεται ΚΑΙ TOEIC.. :P Καλημερούλες Ναναααα!!!


Τελικά μετράει η όχι σε ένα μεταπτυχιακό;Πώς γίνεται να αναγνωρίζεται απο το δημόσιο και όχι απο πανεπιστήμιο.Δηλαδή το ielts η το toefl έχουν έκθεση;

καλύτερα πάρε τηλ στο τμήμα του μεταπτυχιακου που θες και θα σου πουν αν το δεχονται ή οχι! Dont worrrrrryyyyy!!!!! :D
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.

Το 785 στο ΤΟΕΙC είναι καθαρό advanced (βλέπε hau). To 780 ειναι υψηλό lower (δες επίσης hau). Η ιδια η γραμματεια του ΠΑΠΕΙ μου ειπε οτι δέχεται ΚΑΙ TOEIC.. :P Καλημερούλες Ναναααα!!!
Καλημέρα κι από μένα!


Η Ελληνοαμερική Ένωση απλά αναπαράγει τις εκτιμήσεις του ΑΣΕΠ οι οποίες είναι ιδιαίτερα φιλικές προς τον εξεταζόμενο (έχεις επίπεδο Α2? Πάρε ένα Lower) άγνωστο για ποιον λόγο.


Τα αντιστοιχία βαθμολογίας TOEIC με τα επίπεδα του CEFR είναι η εξής:


Α1 120-220
Α2 225-545
Β1 550-780
Β2 785-940
C1 945-990


https://yourenglishtest.com/article/index/id/95
https://www.ets.org/s/toeic/pdf/toeic_cef_mapping_flyer.pdf (επίσημο έγγραφο του ETS)
https://www.nato.int/structur/recruit/info-doc/Language test equivalence table_FINAL2011.pdf
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Kirdou

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Kirdou αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος. Έχει γράψει 1,095 μηνύματα.
Nα πούμε ότι και για ΕΚΠΑ μετράει το toeic επίπεδο lower και πάνω μετά απο σχετική μου έρευνα.Τουλάχιστον φιλοσοφική σχολή.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

maria90

Δραστήριο μέλος

Η Μαρια αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 415 μηνύματα.
Καλημέρα κι από μένα!


Η Ελληνοαμερική Ένωση απλά αναπαράγει τις εκτιμήσεις του ΑΣΕΠ οι οποίες είναι ιδιαίτερα φιλικές προς τον εξεταζόμενο (έχεις επίπεδο Α2? Πάρε ένα Lower) άγνωστο για ποιον λόγο.


Τα αντιστοιχία βαθμολογίας TOEIC με τα επίπεδα του CEFR είναι η εξής:


Α1 120-220
Α2 225-545
Β1 550-780
Β2 785-940
C1 945-990


https://yourenglishtest.com/article/index/id/95
https://www.ets.org/s/toeic/pdf/toeic_cef_mapping_flyer.pdf (επίσημο έγγραφο του ETS)
https://www.nato.int/structur/recruit/info-doc/Language test equivalence table_FINAL2011.pdf

Goodmorning! Μηπως ισχυουν αυτα για εξωτερικο;; δεν ξερω στο site της hau ετσι γραφει, και ετσι υπεθεσα!Αν το ΑΣΕΠ ή ο εργοδότης δεν έχει θεμα, τι πειραζει; κοιτα και εγω ΚΑΤΑ ειμαι του TOEIC, αλλά είναι μια λύση μπορστα στα αλλα που τα δινεις μονο δυο φορες το χρονο..
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι καθόλου κατά του TOEIC. Μια χαρά πιστοποιητικό είναι και με μεγάλη αναγνώριση ανά τον κόσμο. Αυτό που λέω είναι ότι στον ΑΣΕΠ κάτι πίνουν και δεν μας δίνουν ;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Kirdou

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Kirdou αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος. Έχει γράψει 1,095 μηνύματα.
Μια χαρά πτυχίο είναι το toeic.Εστιάζει στην βασικότερη δεξιότητα που χρειάζεται να έχεις δηλαδή να καταλαβαίνεις Αγγλικά γραπτά και ακουστικά.Το ότι δεν έχει έκθεση και προφορικά δεν σημαίνει ότι είναι εύκολο.Εχει δεκάδες κείμενα που πρέπει να απαντήσεις στις ερωτήσεις σε περιορισμένο χρόνο.Οι περισσότεροι δεν προλαβαίνουν να το ολοκληρώσουν.Για ασέπ μου έχει χρησιμεύσει προσωπικά δύο φορές που εργάστηκα με σύμβασεις σε μουσεία.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

maria90

Δραστήριο μέλος

Η Μαρια αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 415 μηνύματα.
Και έγω έτσι πιστεύω ότι είναι καλό πτυχίο με την έννοια ότι "κανεις τις δουλειες σου" ;-)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Slytherin

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Slytherin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών και Μεταπτυχιούχος. Έχει γράψει 1,116 μηνύματα.
Διάβασα διάφορα σχόλια πιο πάνω και έλιωσα στα γέλια.

Πάντως όταν το ταβάνι στον συγκεκριμένο διαγωνισμό είναι το Advanced και κάποιος κάνει σωστές τις μισές ερωτήσεις 100 στις 200 και σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα είναι Α2 είναι μόνο Ανέκδοτο. :clapup:

Εγώ έδωσα πρίν λίγο καιρό και έπιασα σκόρ 500 και έχασα το B2 για μια ερώτηση μόνο,έκανα 56 στα 100 σωστά στο Reading με σκόρ 250 και 50 στα 100 στο Listening με σκόρ 250,συνολικά 106 σωστές στις 200 και είμαι σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα Α2...

Πραγματικά μερικοί μου φτιάξατε την μέρα. :lol:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Καθόλου ανέκδοτο δεν είναι. Έχω στείλει αρκετούς μαθητές μου για TOEIC και το έχω δώσει κι εγώ η ίδια. Τα αποτελέσματα είναι πάντα αντιπροσωπευτικά του επιπέδου του μαθητή όταν λάβεις υπόψιν τη διεθνή αντιστοιχία. Το να πετυχαίνεις 50-56% σωστά σε ένα τεστ όπως το TOEIC είναι λίγο. Το ίδιο ισχύει για όλα τα πτυχία που έχουν διαβάθμιση, απλούστατα γιατί οι περισσότερες ερωτήσεις τους είναι χαμηλού επιπέδου.

Οπότε ναι, με σκορ 500 είσαι επίπεδο Α2+ ή στην καλύτερη περίπτωση Β1.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Slytherin

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Slytherin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών και Μεταπτυχιούχος. Έχει γράψει 1,116 μηνύματα.
Καλημέρα κι από μένα!


Η Ελληνοαμερική Ένωση απλά αναπαράγει τις εκτιμήσεις του ΑΣΕΠ οι οποίες είναι ιδιαίτερα φιλικές προς τον εξεταζόμενο (έχεις επίπεδο Α2? Πάρε ένα Lower) άγνωστο για ποιον λόγο.


Τα αντιστοιχία βαθμολογίας TOEIC με τα επίπεδα του CEFR είναι η εξής:


Α1 120-220
Α2 225-545
Β1 550-780
Β2 785-940
C1 945-990


https://yourenglishtest.com/article/index/id/95
https://www.ets.org/s/toeic/pdf/toeic_cef_mapping_flyer.pdf (επίσημο έγγραφο του ETS)
https://www.nato.int/structur/recruit/info-doc/Language test equivalence table_FINAL2011.pdf


Εγώ πιστεύω πως η αντιστοιχία των σκόρ που αναφέρεις με τα level αναγνωρίζεται απο συγκεκριμένους φορείς όπως το Nato.Δεν μπορεί το Nato να μου εξισώνει το ΚΕΤ που αντιστοιχεί σε επίπεδο A2 με το 545 του TOEIC ούτε το PET (Preliminary English Test) που αντιστοιχεί στο επίπεδο B1 με το 785 του TOEIC και να ισχύει..με άλλα λόγια η πολύ καλή γνώση που δέχονται για μεταπτυχιακά τα ελληνικά πανεπιστήμια σύμφωνα με το CEFR που αναφέρεις ισοδυναμεί με το PET.Για αυτό τα διαβάζω "χαβαλέ" :lol: αυτά που αναφέρεις.

Πάρε για παράδειγμα την ιστοσελίδα Embasy English μιας εταιρίας που διδάσκει αγγλικά σε χώρες όπως Αυστραλία,ΗΠΑ,Ηνωμένο Βασίλειο έχει κατατάξει τα σκόρ του toeic παρόμοια με τα όσα ισχύουν στην Ελλάδα

https://www.embassyenglish.com/student-life/your-level-of-english

Βέβαια ο κάθε διεθνής οργανισμός τα κατατάσει διαφορετικά αλλά να μου εξισώνεις το PET B1 με το 785 C1 είναι Παράλογο.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Δεν είναι το ΝΑΤΟ που διαφωνεί με τις ισοτιμίες του ΑΣΕΠ. Το ΝΑΤΟ απλά υιοθετεί την επίσημη θέση του ETS που είναι ο οργανισμός που διενεργεί τις εξετάσεις. Η οποία θέση συνοψίζεται ως εξής:

https://www.etsglobal.org/Global/Eng...2037/version/2/file/TOEIC+L&R+Descriptors.pdf

Τώρα από πού κι ως πού ο ΑΣΕΠ διαφωνεί με την επίσημη θέση του εξεταστικού φορέα... τι να πω. Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.

Ακόμα και ο σύνδεσμος που παρέθεσες (από όμιλο κέντρων ξένων γλωσσών, δηλαδή πάπαλα) σε βγάζει Β1 και όχι Β2.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Slytherin

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Slytherin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών και Μεταπτυχιούχος. Έχει γράψει 1,116 μηνύματα.
Μα δεν διαφωνεί μόνο το ΑΣΕΠ και η παράθεση από το Vancouver English Center πιο πάνω έχει διαφορετικά τις κλίμακες από τον εξεταστικό φορέα.Και μόνο η εξίσωση του Preliminary English Test με το 785 σημαίνει πως κάτι δεν πάει καλά με τον εξεταστικό φορέα.Δεν είπα ότι είμαι B2 είπα ότι το έχασα στο τσάκ αλλά ούτε A2 είμαι.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Μα δεν διαφωνεί μόνο το ΑΣΕΠ και η παράθεση από το Vancouver English Center πιο πάνω έχει διαφορετικά τις κλίμακες από τον εξεταστικό φορέα.Και μόνο η εξίσωση του Preliminary English Test με το 785 σημαίνει πως κάτι δεν πάει καλά με τον εξεταστικό φορέα.Δεν είπα ότι είμαι B2 είπα ότι το έχασα στο τσάκ αλλά ούτε A2 είμαι.
Καλά τώρα, μην αρχίσουμε και κοιτάμε τι θεωρεί το κάθε φροντιστήριο.... γιατί δεν θα έχουμε τελειωμό.

Πόση προετοιμασία είχες κάνει πριν πας να δώσεις εξετάσεις; Και τι είδους;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Slytherin

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Slytherin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 38 ετών και Μεταπτυχιούχος. Έχει γράψει 1,116 μηνύματα.
Καλά τώρα, μην αρχίσουμε και κοιτάμε τι θεωρεί το κάθε φροντιστήριο.... γιατί δεν θα έχουμε τελειωμό.

Πόση προετοιμασία είχες κάνει πριν πας να δώσεις εξετάσεις; Και τι είδους;

Τώρα πάμε αλλού το θέμα,φυσικά διάβασα Γραμματική,Λεξικό τα πάντα αλλά ήμουνα γκαντέμης και το έχασα,με πίεζε και ο χρόνος,όταν θα ξαναδώσω θα τα πάω καλύτερα αλλά σκέφτομαι να προετοιμαστώ για το ALCE επίπεδο C1 κατευθείαν,γιατί μέσω TOEIC είναι πιο δύσκολο το C1.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Τώρα πάμε αλλού το θέμα,φυσικά διάβασα Γραμματική,Λεξικό τα πάντα αλλά ήμουνα γκαντέμης και το έχασα,με πίεζε και ο χρόνος,όταν θα ξαναδώσω θα τα πάω καλύτερα αλλά σκέφτομαι να προετοιμαστώ για το ALCE επίπεδο C1 κατευθείαν,γιατί μέσω TOEIC είναι πιο δύσκολο το C1.
Καθόλου αλλού δεν πάμε. Το πιθανότερο είναι ότι πήγες ελλιπώς προετοιμασμένος και γι΄αυτό πήρες όσο χαμηλό σκόρ. Πιστεύω ότι μάλλον είσαι επίπεδο Β1 αλλά δεν κατάφερες να το αποδείξεις.

Καλή τύχη με το ALCE αν και κάνεις μεγάλο άλμα από το Β1 στο C1.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

sonia

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η sonia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 45 ετών και Καθηγητής. Έχει γράψει 209 μηνύματα.
Πάντως αυτό με τα σκορ έχει ενδιαφέρον και απασχολεί και εμενα. Βρήκα πολλές αναφορές από τον οργανισμό που εκδίδει τα πιστοποιητικά σε σχέση με την αντιστοίχιση και ανεφερε πως για το επίπεδο β2 πρέπει κανείς να έχει σκορ 785 και ανω. Κατα συνέπεια όταν ο ίδιος ο φορέας λέει κάτι τέτοιο δεν έχω λόγο να ψάξω οπουδήποτε αλλου.
Με αυτό κατα νου πώς γίνεται να παίρνει κανείς πιστοποιητικό β2 στην Ελλάδα με σκορ 505 ενώ για τον οργανισμό αυτό αντιστοιχεί σε β1; Είναι αρμοδιότητα του Ασεπ να καθορίσει τα επίπεδα ή απλά ο Ασεπ αποδέχεται όσα ο ενδιαφερόμενος κάθε φορά φορέας δηλώνει στα εγγραφα που καταθέτει, βαση των οποίων ζητά να προστεθεί στο παραρτημα; Τελικά ποιος αποφάσισε αυτην την επιπεδοποίηση και γιατί υπάρχει διαφορά αναμεσα στα ελληνικα δεδομένα και στα όσα ο φορέάς αναφέρει;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nina-nana

Διάσημο μέλος

Η Nina-nana αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Καθηγητής. Έχει γράψει 2,536 μηνύματα.
Το σκορ 505 (που ο ΑΣΕΠ θεωρεί ότι είναι Β2) δεν αντιστοιχεί στο Β1 αλλά στο Α2!

Κάτι πίνουν εκεί στον ΑΣΕΠ, δεν εξηγείται αλλιώς...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top