Αρκεί η θέληση και οι ικανότητες για την επιτυχία;

Έγινε σπλιτ, δεν υπάρχει σύνδεση με τους Ομοφυλόφιλους πλέον.

Μπα, δεν το νομίζω...Τα άκρα, είτε σοσιαλιστικά, είτε καπιταλιστικά ειναι καταδικαστέα. Κι εγώ πάντα μισούσα τα άκρα.

Ακριβώς, γιατί εξασφαλίζονται όλα τα δικαιώματα του εργαζόμενου λαού και δεν υφίσταται εκμετάλλευση από ιδιώτες, μη ελεγχόμενους επιχειρηματίες.

Όλες οι χώρες με de facto καπιταλιστικοποιημένα συστήματα, αλλά μεγάλες ιστορικές περιόδους δικτατοριών με πρόσχημα το σοσιαλισμό, πλέον ανήκουν στον τρίτο κόσμο, διότι η οικονομία τους ελέγχεται απο ξένα καπιταλιστικά συμφέροντα, ενώ παράλληλα τα δικαιώματα του λαού ανυπαρκτα. Μάλλον ο χάρτης σου αφορά πριν το 1990, γιατί τώρα υπάρχουν μόλις δύο κόσμοι. Το άρθρο απ'το οποίο πήρες το χάρτη σου (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_world) αναφέρει ξεκάθαρα οτι ο Δεύτερος Κόσμος ήταν οι χώρες της σφαίρας επιρροής της πρώην USSR, από το 1950 έως το 1980.

Μιας και το λες και το ξαναλές...
Για όρισε μου την "εκμετάλλευση των εργαζομένων από τον επιχειρηματία"...

...Κι όταν τόλμησε ο Χου Τσιντάο να προαναγγείλει μέτρα προστασίας των εργαζομένων, έλαβε τελεσίγραφο απ'ολες τις δυτικές εταιρείς με δραστηριότητες στην Κίνα, οτι αν κάτι τέτοιο γινόταν, αυτομάτως θα σταματούσε κάθε νέα επιχειρηματική δραστηριότητα.

Click για ανάπτυξη...

Η απάντηση ειναι ξεκάθαρη και δίνεται από τους ιδιους τους καπιταλιστές επιχειρηματίες.

Υπεκφεύγεις...

Όχι, απλά νομίζω οτι είσαι αρκετά ξύπνια και ψαγμένη για να γνωρίζεις τι ακριβώς εννοώ χωρίς να χρειαστεί να το αναλύσω, πράγμα που απαιτεί τεράστια έκταση καθώς είναι μια πολύπλευρη κατάσταση με χιλιάδες διαφορετικές εκφάνσεις.

Ξεχνάς ότι επιχειρηματίες δεν είναι μόνο οι μέτοχοι πολυεθνικών...
Επίσης ότι δεν παράγουν όλες οι εταιρείες υλικά προιόντα.

Ενιγουεί, αυτό που προσπαθώ να εκμαιεύσω είναι: Λέγοντας εκμεταλλευση αναφέρεσαι στην υπεραξία;

Φυσικά και δεν είναι, αλλά οι πολυεθνικές και ελέγχουν την αγορά και κατέχουν μεγάλο μερίδιο αυτής παγκοσμίως. Οπότε προφανώς καθορίζουν πολλά πράγματα, μεταξύ των οποίων και η πολιτική των επιχειρήσεων σε θέματα εργασιακών σχέσεων.

Δεν γνωρίζω τη σημασία του όρου υπεραξία.

Πολυεθνική είναι και η Google, θεωρεις ότι εκμεταλλεύεται τους εργαζόμενους;

Με εκπλήσσει που δεν γνωρίζεις τη σημασία του όρου υπεραξία, είναι όρος που εφήυρε ο αγαπημένος σου Μάρξ. Πολύ περιληπτικά, υπεραξία είναι η διαφορά μεταξύ του μισθού του εργαζομένου και του κόστους της εργασίας που παράγει. Πχ ένας γραφίστας σε διαφημιστική μπορεί να παίρνει 1000 ευρώ το μήνα και η διαφημιστική από τη δουλειά του να κερδίζει 5000.
Ο όρος χρησιμοποιήθηκε λανθασμένα για να στηρίξει το επιχείρημα ότι η εργασία είναι εκμετάλλευση. Ωστόσο όσοι χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα, αγνοούν το ρίσκο που ενέχει η επιχειρηματική δράση. Ο υπάλληλος, μήνας μπει, μήνας βγει θα πάρει το μισθό του. Ο επιχειρηματίας ρισκάρει, και μπορεί να καταστραφεί από λάθος κινήσεις (πολλές φορές μάλιστα, ούτε καν δικά του λάθη) και σε ορισμένες περιπτώσεις να χάσει ακόμα και την προσωπική του περιουσία, εκτός από την εταιρεία του (στην Ελλάδα αυτό ισχύει για εταιρείες τύπου ΟΕ, ατομικές, ομόρρυθμοι εταίροι σε ΕΕ). Επίσης, ο υπάλληλος δουλεύει το 8ωρο του και πάει σπίτι του (υπό κανονικές συνθήκες, δεν συζητάμε τώρα για παθογενή φαινόμενα απλήρωτων υπερωριών). Ο επιχειρηματίας δεν έχει ωράριο. Δουλεύει ημέρες, νύχτες, σαββατοκύριακα, αργίες.
Δεδομένων των παραπάνω, θεωρώ την υπεραξία απόλυτα δίκαιη.

Προφανώς δεν οφείλω να γνωρίζω την οικονομική ορολογία απ'τα δεκαεπτά μου κι επιπλέον σου έχω ξανατονίσει οτι δεν σε τιμά να μου μιλάς με εκφράσεις όπως "ο αγαπημένος σου Μαρξ", όπως δεν τιμά και το διάλογο. Να τις κόψεις λοιπόν.

Στο δια ταύτα, θεωρώντας κι εγώ την υπεραξία ως ένα είδος ανταμοιβής στον επιχειρηματικό κίνδυνο, δεν ειναι καθόλου αυτό που θεωρώ εκμετάλλευση. Κι επειδή σου είπα, η πραγματική εκμετάλλευση ειναι τόσο πολύπλευρη που δε μπορεί ν'αναλυθεί σε ένα κείμενο, σου επαναλαμβάνω οτι είσαι αρκετά έξυπνη για να καταλάβεις τι εννοώ και χωρίς να κάτσω να το αναλύσω (λόγω πρακτικής αδυναμίας).

Δεν αποτελεί οικονομική ορολογία, με την αυστηρή έννοια του όρου, αν αποτελούσε οικονομική ορολογία δεν θα την ήξερα, δεδομένου ότι στα hardcore οικονομικά είμαι σκράπας
Πάντως προσωπικά δεν θα με προσέβαλλε να μου πει κάποιος "ο αγαπημένος σου Adam Smith" ή "ο αγαπημένος σου Νίκος Δήμου" κοκ και δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς βρήκες εσύ μεμπτό στην εν λόγω έκφραση

Δεν μου απάντησες πάντως για την Google...

Με προσβάλλει γιατί ο τόνος σου ήταν καθαρά ειρωνικός. Η ειρωνία σε μία συζήτηση δεν εχει καμία θεση.

Για τη Google σου απάντησα και σου είπα οτι ο μόνος λόγος που δεν εκμεταλλεύεται τους μισθωτούς εις βάρος τους είναι το γεγονός οτι δραστηριοποιείται σε μία χώρα όπου τα εργασιακά δικαιώματα εξασφαλίσθηκαν πολύ πριν η χώρα υποπέσει στην ανάγκη να εξαρτάται απ'τα ιδιωτικά κεφάλαια, συνεπώς οι επιχειρηματίες δε μπορούν παρα να σέβονται τα κεκτημένα αυτά δικαιώματα. Δεν θα είχαν κανέναν ενδοιασμό, βεβαιως, να μην το κάνουν αν υπήρχε περίπτωση να βγάλουν όσα περισσότερα μπορούν, δηλαδή αν δραστηριοποιούνταν σε μία χώρα που έχει την ανάγκη επενδύσεων και ταυτόχρονα οι επενδυτές εκβιάζουν για εκπτώσεις στα εργασιακά δικαιώματα και φυσικά η χώρα, αφού εξαρτάται οικονομικά από αυτους, ενδίδει στον ανήθικο εκβιασμό. Ανέφερα ήδη το παράδειγμα της Κίνας. Οι εταιρείες υψηλών τεχνολογιών συνήθως δεν εκμεταλλεύονται τους εργαζομένους απλά και μόνο γιατί δραστηριοποιούνται σε χώρες όπου δεν τους παίρνει να το κάνουν.

Επέτρεψε μου να γνωρίζω καλύτερα από σένα τα του τόνου μου.

Που μου απάντησες προηγουμένως περι Google?
Θεωρείς δηλαδή ότι τα όσα κάνει η Google για τους εργαζομένους της τα κάνει επειδή την υποχρεώνει κάποιος;
Θα σου συνιστούσα να ψάξεις περισσότερο για τις παροχές της Google στους εργαζομένους της, προτού βιαστείς να απαντήσεις "ναι", διότι θα εκτεθείς...

Σου λέω για τρίτη φορά οτι η ευνοική, όντως, μεταχείριση των εργαζομένων της Google από την επιχείρηση οφείλεται μόνο και μόνο στο οτι δραστηριοποιείται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και ναι, φυσικά υπεύθυνοι για μια τέτοια στάση είναι οι αμερικάνικοι νόμοι που δεν επιτρέπουν εξεφτελιστικά μεροκάματα. Αντικειμενικός σκοπός κάθε επιχείρησης ειναι το κέρδος. Θεωρείς οτι αν δεν τους υποχρέωνε η νομοθεσία, δεν θα μπορούσαν κάλλιστα να δίνουν πολύ λιγότερα; Εγώ σου λέω οτι κάθε επιχειρηματίας εξυπηρετεί το σκοπό του και έτσι είναι κι έτσι πρέπει να είναι. Θα μπορούσαν να έχουν και άμισθους υπαλλήλους αν δεν τους το απαγόρευε η νομοθεσία.

Δεν αρκεί μόνο η θέληση και οι ικανότητες για την επιτυχία, σημαντικότατο ρόλο έχει και το περιβάλλον.




-petros

Αρχική Δημοσίευση από miv:

Σου λέω για τρίτη φορά οτι η ευνοική, όντως, μεταχείριση των εργαζομένων της Google από την επιχείρηση οφείλεται μόνο και μόνο στο οτι δραστηριοποιείται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και ναι, φυσικά υπεύθυνοι για μια τέτοια στάση είναι οι αμερικάνικοι νόμοι που δεν επιτρέπουν εξεφτελιστικά μεροκάματα. Αντικειμενικός σκοπός κάθε επιχείρησης ειναι το κέρδος. Θεωρείς οτι αν δεν τους υποχρέωνε η νομοθεσία, δεν θα μπορούσαν κάλλιστα να δίνουν πολύ λιγότερα; Εγώ σου λέω οτι κάθε επιχειρηματίας εξυπηρετεί το σκοπό του και έτσι είναι κι έτσι πρέπει να είναι. Θα μπορούσαν να έχουν και άμισθους υπαλλήλους αν δεν τους το απαγόρευε η νομοθεσία.

Click για ανάπτυξη...

Αγνοείς τον ψυχολογικό παράγοντα. Ένας εργαζόμενος που δεν πληρώνεται καλά, δεν αποδίδει. O φόβος της απόλυσης μπορεί να οδηγήσει κάποιον να δουλεύει μέτρια, αλλά ποτέ δεν θα τον οδηγήσει να δουλεύει με πάθος και να πρωτοπορεί (γι'αυτό άλλωστε στην Ελλάδα δεν πρωτοπορούμε). Δεν υποχρεώνει κανένα κράτος την Google να παρέχει στους εργαζομένους της ΤΟΣΟ υψηλούς μισθούς, δωρεάν γαστρονομικές απολαύσεις, πισίνα και spa, καθαριστήριο, πλυντήριο για τα αυτοκίνητα, μασάζ και ιατρική φροντίδα και να μπορούν να χρησιμοποιήσουν μέρος από το ωράριό τους για να ασχολούνται με ό,τι τους αρέσει, ενώ κάποιοι άλλοι για να δουλέψουν πάνω στα προσωπικά τους επαγγελματικά σχέδια. Ο μόνος που θα μπορούσες να πεις ότι την "υποχρεώνει", είναι η επιστήμη του μάνατζμεντ

To sum it up, Ευχαριστημένος εργαζόμενος = υψηλή απόδοση = περισσότερα κέρδη για την εταιρεία.

Αρχική Δημοσίευση από miv:

Θα μπορούσαν να έχουν και άμισθους υπαλλήλους αν δεν τους το απαγόρευε η νομοθεσία.

Click για ανάπτυξη...

Σιγα μην δεν το κανουν επειδη τους το απαγορευει η νομοθεσια. Απλως ξερουν οτι δεν θα ειχαν υπαλληλους αν δεν εδιναν μισθους, οπως και το ξερει καθε εταιρια φυσικα. Ποιος ειναι αρκετα βλακας ωστε να δουλεψει εθελοντικα σε τετοια δουλεια;;;

Αυτο που λεει η Michelle ειναι πολυ σωστο, για να αποδωσει καποιος θα πρεπει να αισθανεται πανω απ'όλα ανετα στο χωρο εργασιας του. Πιστευω ακομα και αν δεν πληρωνονταν τοσο πολυ (καλα δε ξερω και ποσο πληρωνονται, αλλα υποθετουμε πιο χαμηλα) με τετοιες ανεσεις δε θα τους ενοιαζε τοσο, γιατι θα ενιωθαν ομορφα.


Και για να απαντησω στο αρχικο ερωτημα του τοπικ, οχι δεν αρκει, εχει να κανει και με τις συγκυριες, κυριως το περιβαλλον στο οποιο ζεις δηλαδη. Μπορει να ζεις σε ενα περιβαλλον που δεν αφηνει τις ικανοτητες να αναπτυχθουν ή να φανουν εστω.

Είπα, αυτοί, αν μπορούσαν, θα είχαν και άμισθους υπαλλήλους. Δεν είπα οτι γίνεται κιόλας, γιατί φυσικά δεν είναι δικό τους το θέμα.
Φυσικά για ν'αποδώσει κάποιος πρέπει να βρίσκεται σε σωστό περιβάλλον. Επειδή όμως σε πολλές δραστηριότητες του δευτερογενούς κυρίως τομέα οι αποκλίσεις σε απόδοση δε μπορεί να είναι και πολύ μεγάλες, κύριο μέλημα των εργαζομένων στις τρικοσμικές χώρες που αυτές οι επιχειρήσεις δραστηριοποιούνται είναι η εξασφάλιση μιας βασικής, πλην εξαθλιωμένης, επιβίωσης. Δεν έχουν την πολυτέλεια ν'απαιτήσουν και παραπάνω, γιατί πολύ απλά το ελάχιστο είναι καλύτερο απ'το καθόλου.
Συγκρίσεις μεταξύ εταιρειών διαφορετικού παραγωγικού τομέα δεν γίνονται σε καμία περίπτωση. Η Google δεν έχει εργάτες, έχει επιστήμονες, οπότε, θέλοντας και μη, στις ΗΠΑ ειναι υποχρεωμένη να τους δώσει από ενα συγκεκριμένο μισθό και πάνω. Μιλώντας για εκμετάλλευση της εργασίας έχω στο νου μου τις επιχειρησεις του δευτερογενούς τομέα, όπως εταιρείες αθλητικών ειδών και ένδυσης που τα βασικά τους εργοστάσια είναι σε χώρες που de facto επιτρέπεται το trafficking και η σύγχρονη δουλεία. Και φυσικά οι επιχειρήσεις αυτές ακριβώς γι'αυτό το λόγο μετακόμισαν...Ξέρεις τι είναι να σου φτιάχνει ο άλλος 100 ζευγάρια παπούτσια Adidas και να τον αμοίβεις με ένα πιάτο ρύζι και μάλιστα όταν η κυβέρνηση πάει να το ελαττώσει να χρησιμοποιείς την οικονομική σου δύναμη για να εκβιάζεις; Πάντως σίγουρα δε λέγεται business με ήθος και σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα. Εκτος κι αν άνθρωποι ή εργαζόμενοι ονομάζονται μόνο αυτοί που είχαν την τύχη να γεννηθούν σε δυτική χώρα.
Και βεβαίως κάθε άρνηση της πραγματικότητας αυτή που έχει απασχολήσει πάρα πολύ κόσμο είναι απολύτως ανεδαφική. Είναι μια πραγματική, ισχύουσα, παρούσα κατάσταση.

φιλε miv αν εισαι τεχνολογικη κατευθηνση υπαρχει ενα κεφαλαιο στο τελους του βιβλιου της διοικησης που αναφερει τεχνικες παρακινησης. οσο παπαγαλια αν ειναι αυτο το μαθημα εχει καλα πραγματα μεσα..


δεν εχεις αδικο σε αυτα που λες για τα ανθρωπινα δικαιωματα αλλα σημερα (ειδικα)
οι ΗΠΑ αρχησαν να αγνοουν τους διαφορους οργανισμους και να κανουν του κεφαλιου τους

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:

Πολυεθνική είναι και η Google, θεωρεις ότι εκμεταλλεύεται τους εργαζόμενους;

Με εκπλήσσει που δεν γνωρίζεις τη σημασία του όρου υπεραξία, είναι όρος που εφήυρε ο αγαπημένος σου Μάρξ. Πολύ περιληπτικά, υπεραξία είναι η διαφορά μεταξύ του μισθού του εργαζομένου και του κόστους της εργασίας που παράγει. Πχ ένας γραφίστας σε διαφημιστική μπορεί να παίρνει 1000 ευρώ το μήνα και η διαφημιστική από τη δουλειά του να κερδίζει 5000.
Ο όρος χρησιμοποιήθηκε λανθασμένα για να στηρίξει το επιχείρημα ότι η εργασία είναι εκμετάλλευση. Ωστόσο όσοι χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα, αγνοούν το ρίσκο που ενέχει η επιχειρηματική δράση. Ο υπάλληλος, μήνας μπει, μήνας βγει θα πάρει το μισθό του. Ο επιχειρηματίας ρισκάρει, και μπορεί να καταστραφεί από λάθος κινήσεις (πολλές φορές μάλιστα, ούτε καν δικά του λάθη) και σε ορισμένες περιπτώσεις να χάσει ακόμα και την προσωπική του περιουσία, εκτός από την εταιρεία του (στην Ελλάδα αυτό ισχύει για εταιρείες τύπου ΟΕ, ατομικές, ομόρρυθμοι εταίροι σε ΕΕ). Επίσης, ο υπάλληλος δουλεύει το 8ωρο του και πάει σπίτι του (υπό κανονικές συνθήκες, δεν συζητάμε τώρα για παθογενή φαινόμενα απλήρωτων υπερωριών). Ο επιχειρηματίας δεν έχει ωράριο. Δουλεύει ημέρες, νύχτες, σαββατοκύριακα, αργίες.
Δεδομένων των παραπάνω, θεωρώ την υπεραξία απόλυτα δίκαιη.

Click για ανάπτυξη...

το προβλημα με την υπεραξια συμφωνα με τον μαρξ ειναι οτι την καρπονεται ο επιχειρηματιας. και ο επιχειρηματιας δεν παραγει εργο. απλα οργανωνει την παραγωγη. συνεπως πιστευω οτι ειναι παραλογο να κερδιζει καποιος χρηματα δυσαναλογα με τις υπηρεσιες που προσφερει..
δεν θα ηταν προτιμοτερο αν αυτη ειτε μιραζονταν ειτε χρησιμοποιουταν για να βελτιωθει η κοινωνια?

πιστευεις σημερα οτι οι ηνωμενες πολιτειες εχουν ενα "πετυχημενο" καπιταλισμο?

στα ματια μου η καπιταλιστικη κοινωνια εχει αποτυχει οπως και ο κομουνισμος απλα οι συνεπειες δεν ειναι οι ιδιες. το αιτιο και στις δυο περιπτωσεις ειναι η υπερμετρη φιλοδοξια του ανθρωπου

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:

φιλε miv αν εισαι τεχνολογικη κατευθηνση υπαρχει ενα κεφαλαιο στο τελους του βιβλιου της διοικησης που αναφερει τεχνικες παρακινησης. οσο παπαγαλια αν ειναι αυτο το μαθημα εχει καλα πραγματα μεσα..


δεν εχεις αδικο σε αυτα που λες για τα ανθρωπινα δικαιωματα αλλα σημερα (ειδικα)
οι ΗΠΑ αρχησαν να αγνοουν τους διαφορους οργανισμους και να κανουν του κεφαλιου τους

Click για ανάπτυξη...

Ολόκληρο το μάθημα ειναι πολύ αξιόλογο κι εγώ τουλάχιστον θα προσπαθήσω να μην αρκεστώ στην φροντιστηριακή παπαγαλία.

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:

το προβλημα με την υπεραξια συμφωνα με τον μαρξ ειναι οτι την καρπονεται ο επιχειρηματιας σε ενα καπιταλιστικο συστημα...
δεν θα ηταν προτημοτερο αν αυτη ειτε μιραζονταν ειτε χρησιμοποιουταν για να βελτιωθει η κοινωνια?

πιστευεις σημερα οτι οι ηνωμενες πολιτειες εχουν ενα "πετυχημενο" καπιταλισμο?

στα ματια μου η καπιταλιστικη κοινωνια εχει αποτυχει οπως και ο κομουνισμος απλα οι συνεπειες δεν ειναι οι ιδιες. το αιτιο και στις δυο περιπτωσεις ειναι η υπερμετρη φιλοδοξια του ανθρωπου

Click για ανάπτυξη...

Προτιμότερος ο διαμοιρασμός του πλούτου φυσικά και θα ήταν γιατί έτσι θα εκμηδενιζε τις ανισότητες που προκαλούν ρατσισμό και ειδική μεταχείριση ανθρώπων, αλλά δεν ξέρω κατα πόσο θα ήταν δίκαιο για τους πραγματικά ηθικούς επιχειρηματίες, όσοι τουλάχιστον απ'αυτούς έχουν απομείνει.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ενα αποτυχημένο σύστημα και όλως τυχαίως χθες βράδυ συζητούσα την κατρακύλα της Αμερικής, όπως η ασφάλιση, τα ιατρικά και οι ανισότητες με ένα θείο μου που ήρθε για καλοκαίρι απ'το Μιζούρι και την αμερικάνα γυναίκα του. Το μόνο καλό είναι οτι απλώς στην Αμερική μπορείς ακόμη να γίνεις πλούσιος ξεκινώντας απ'το μηδέν. Με την προυπόθεση οτι έχεις την ευχέρεια (οικονομική κυρίως) να εγκαταλείψεις την Ευρώπη.