11χρονος σκότωσε την αρραβωνιαστικιά του πατέρα του

Αρχική Δημοσίευση από roumana:

Δεν είναι ζήτημα νοημοσύνης νομίζω, αλλά συναισθηματικής ισορροπίας…
Για αυτό δεν ευθύνεται το παιδί… αλλά το περιβάλλον που μεγαλώνει.

(το κουρασα,ε?)

Click για ανάπτυξη...

δεν ξέρω αν το κούρασες, απλώς για μένα δεν είναι αυταπόδεικτο ότι ένα "κακό οικογενειακό περιβάλλον" μπορεί να δικαιολογήσει μια τόσο αποτρόπαια πράξη όπως η δολοφονία 2 (πρακτικά) ατόμων. Τουλάχιστον όχι στις περιπτώσεις που ο ανήλικος ΔΕΝ έχει το ακαταλόγιστο λόγω κάποιας νοητικής υστέρησης ή δεν είναι μικρότερος από μια ηλικία (4?5? 6? το πολύ) που να μπορεί να θεωρηθεί άμοιρος ευθυνών.

Όταν ένα ενδεκάχρονο παιδί δολοφονεί εν ψυχρώ, τότε τέρας δεν είναι εκείνο το ίδιο, αλλά η κοινωνία που το "παρήγαγε". Δυστυχώς για τους φίλους μας τους Αμερικανούς, η ευθύνη των παιδιών είναι ευθύνη πρώτα του γονιού και μετά ολάκερης της κοινωνίας. Ας το βασανίσουν, ας το βιάσουν, ας του φορτώσουν πλήρως την ευθύνη τους. Ας το στείλουν στην ηλεκτρική καρέκλα. Ας κρύψουν το κεφάλι τους στην άμμο κι ας παριστάνουν τις στρουθοκαμήλους. Η κοινωνία τους θα συνεχίσει όπως και νά 'χει να είναι σάπια και να γεννάει τέρατα. Όσο κι αν αποφεύγουν το αφόρητο κοίταγμα του καθρέφτη, κατάματα...Κατάμουτρα!!!

Έρευνα που διεξήχθη μερικά χρόνια πριν, κατέληξε πως μέχρι την ηλικία των 10 ετών, ένα μέσο παιδί στις ΗΠΑ έχει παρακολουθήσει μερικές χιλιάδες ώρες σκηνών σκληρής βίας. Σκοτώστε το παιδάκι, αυτό φταίει για όλα...Ή καλύτερα, θα πρότεινα να το στέλνανε στο Ιράκ ή στο Αφγανιστάν, να προσφέρει και κάτι στην Ελευθερία (όχι την Αρβανιτάκη) και τη Δημοκρατία. Μην πάνε και χαμένες τόσες ώρες υπνοπαιδείας...εεεχμμμ...τηλεθέασης ήθελα να πω. Από δολοφόνος θα γίνει και ήρωας, θα υπάρξει πολλαπλό όφελος στην τελική.

Εμείς από τις καρέκλες μας, ας ουρλιάζουμε με το δεξί χέρι προτεταμένο και τον αντίχειρα προς τα κάτω, όπως οι πολιτισμένοι αρχαίοι Ρωμαίοι στο Κολοσαίο. Δεν είναι έτσι κι αλλιώς το δικό μας παιδί, άρα δεν είναι αθώο. Συνηθίζεται και στην Ελλάδα να σκοτώνουν μικρά παιδιά άλλωστε, επειδή ήταν εκ φύσεως εγληματίες. Ο Δεκέμβρης είναι πολύ πρόσφατος.

Λέτε και η κόρη μου σ' ένα χρόνο από σήμερα, ν' απωλέσει την αθωότητά της; Χμμμ... Θα της αγοράσω ένα όπλο και θα περιμένω...

Η ιστορία μου θυμίζει μια πολύ καλή Αμερικάνικη ταινία του 1996, του Μπίλυ Μπομπ Θόρτον: Sling Blade

Χάουλα, επειδή το ρώτησα και παραπάνω, πέραν της ψυχολογικής εξέτασης, ποια νομίζεις/νομίζετε ότι θα ήταν η καταλληλότερη και πιο δίκαιη ποινή για τον μικρό;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Λέτε και η κόρη μου σ' ένα χρόνο από σήμερα, ν' απωλέσει την αθωότητά της; Χμμμ... Θα της αγοράσω ένα όπλο και θα περιμένω...

Click για ανάπτυξη...

Παρόλο που το γλαφυρό και μυθιστορηματικό/ηθικοδιδακτικό ύφος του κειμένου σου για τα στραβά της κοινωνίας (στα οποία καμία διαφωνία δεν έχουμε) προδιαθέτει τον αναγνώστη και τον φορτίζει συναισθηματικά, δυσκολεύομαι να αντιληφθώ αυτό το σημείο.

ΑΚΟΜΑ και ΑΝ της αγόραζες ένα όπλο, ΔΕΝ έχει η κόρη σου την στοιχειώδη νοημοσύνη σήμερα (στα 10 της όπως εικάζω από το κείμενο) να αντιληφθεί ότι αυτό το πράγμα σκοτώνει?

ΝΑΙ το περιβάλλον του είναι το πρώτο που πρέπει να..κρεμαστεί γιατί οδήγησε ένα παιδάκι να κάνει μια τέτοια πράξη, αλλά στο όνομα της αθωότητας των παιδιών (γενικά) είναι άμοιρα ευθυνών για ό,τι κάνουν?
Στα 16 λένε κάποιοι πρέπει να κατέβει το όριο ηλικίας για να ψηφίζεις. Στα 13 κάποιοι λένε ότι είσαι ώριμος να κάνεις έρωτα και το όριο των 15 για παιδεραστία είναι ψηλά. Στα 11 είσαι άβουλο ον, χωρίς ΚΑΜΙΑ άποψη/συνείδηση?

Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι από τον εαυτό μου σε αυτές τις ηλικίες, και παιδιά δεν έχω γύρω μου για να κάνω μια ..γρήγορη εξέταση, για αυτό άλλωστε και ρωτώ.


edit: εμένα πάλι μου θύμισε την ιστορία του james bulger το περιστατικό.

Παρόλο που το γλαφυρό και μυθιστορηματικό/ηθικοδιδακτικό ύφος του κειμένου σου

Click για ανάπτυξη...

Θ' απαντούσα, αν δεν χλεύαζες την άποψή μου με αυτόν τον τρόπο. Θα προτιμήσω αντ' αυτού, ν' αφήσω τις ηθικοδιδασκαλίες σε όσους αποκαλούν ένα ενδεκάχρονο παιδί ως τέρας, ελαφρά τη καρδία.

Το απόσπασμα που παρέθεσες, είναι ξεκάθαρα ειρωνικό και δεν νομίζω πως χωρά περισσότερες εξηγήσεις. Ο νοών νοείτο. Για ένα ενδεκάχρονο παιδί, η διαφορά του φόνου από το παιχνίδι είναι πολύ πολύ θολή, για όσους θυμούνται φυσικά πώς είναι να είσαι ένδεκα χρονών.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Θ' απαντούσα, αν δεν χλεύαζες την άποψή μου με αυτόν τον τρόπο. Θα προτιμήσω αντ' αυτού, ν' αφήσω τις ηθικοδιδασκαλίες σε όσους αποκαλούν ένα ενδεκάχρονο παιδί ως τέρας, ελαφρά τη καρδία.

Click για ανάπτυξη...

Δεν χλευάζω καμία άποψη και σε παρακαλώ να ανακαλέσεις γιατί με προσβάλλεις προσωπικά και δεν νομίζω ότι σου επιτρέπεται ως μέλος του φόρουμ.
Ευχαριστώ.

Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil:

Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι από τον εαυτό μου σε αυτές τις ηλικίες, και παιδιά δεν έχω γύρω μου για να κάνω μια ..γρήγορη εξέταση, για αυτό άλλωστε και ρωτώ.

Click για ανάπτυξη...

Πώς γίνεται να μη θυμάσαι πώς ήταν στα 11 και ταυτόχρονα να πιστεύεις πως στα 11 έχει κανείς πλήρη συνείδηση των πράξεών του;

Εγώ θυμάμαι πώς ήταν να είσαι 11. Βέβαια υπάρχουν και πολλές διαφορές. Δεν είχαμε όπλα στο σπίτι, δεν έπαιζα ηλεκτρονικά παιχνίδια με όπλα και μπόλικες δόσεις αίμα, δεν υπήρχε έντονη ζήλια για κάποιο μέλος της οικογένειάς μου (εκτός από τότε που γεννήθηκε ο μικρός αδερφός και το μόνο που είχα κάνει ήταν ένα φίδι από πλαστελίνη για να τον τρομάξω αλλά απέτυχα) και απ ότι θυμάμαι φοβόμουν ακόμα και τα μαχαίρια που είχαμε στην κουζίνα. Και κάτι που είχαμε συζητήσει με την thecure... Δεν θα καταλογιστεί τελικά τίποτα στον πατέρα; Επιπλέον, δεν μου απάντησε κανείς απ όσους θεωρούν υπερβολική την ποινή του, τί θα πρότειναν ως ικανοποιητική/ιδανική/δίκαιη ποινή.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Πώς γίνεται να μη θυμάσαι πώς ήταν στα 11 και ταυτόχρονα να πιστεύεις πως στα 11 έχει κανείς πλήρη συνείδηση των πράξεών του;

Click για ανάπτυξη...

Εδώ είναι που θεωρώ ότι ενδεχομένως να ερμηνεύτηκα λάθος.

Σαφώς και δεν θυμάμαι πως ένιωθα στα 11. Ήμουν...5η δημοτικού? Θυμάμαι όμως ότι είχα συνείδηση ότι το όπλο σκοτώνει, ότι αν πέσω στις ρόδες φορτηγού θα χτυπήσω κτλ κτλ κτλ. Ήξερα τι είναι κακό και τι όχι.Δεν το θυμάμαι με σιγουριά, όχι γιατί δεν μπορώ να αναπαραστήσω τις εικόνες της εποχής.
Ξέρω όμως ότι δεν ήμουν άμοιρη ευθυνών και είχα συνείδηση των πράξεων μου.

Σαφώς το ότι δεν..σκοτώσα έχει να κάνει με το περιβάλλον μου εκτός των άλλων προφανώς, αλλά θεωρώ ότι σε κάθε περίπτωση θα ήμουν...retarded να μην αντιλαμβάνομαι τι κάνω.

Το "δεν θυμάμαι πώς είναι να είσαι 11" πήγαινε προφανώς (για μένα προφανώς τουλάχιστον) στο ότι ναι, αν μου πείτε ότι στα 11 με βεβαιότητα ένα παιδί ΔΕΝ έχει συναίσθηση του τι κάνει και τι σημαίνει "θάνατος"/"πυροβολισμός" κτλ και είναι παραπάνω από ένας αυτός που θα μου το πει οφείλω να το δεχτώ.

Δεν μου το έχει πει κανείς ως τώρα που γράφω το μνμ τουλ.

Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil:

Ήξερα τι είναι κακό και τι όχι.
[...]
Ξέρω όμως ότι δεν ήμουν άμοιρη ευθυνών και είχα συνείδηση των πράξεων μου.

Click για ανάπτυξη...

Ο διαχωρισμός του καλού και του κακού είναι αμφισβητίσιμος, θεωρητικά.

Πάρε τον εν λόγω εντεκάχρονο εγκληματία.
Είχε αναστολές; -Μάλλον μειωμένες.
Γιατί; -Λόγω της παιδικής του αθωότητος.

Είχε συνείδηση των πράξεών του; Τι είναι συνείδηση των πράξεων; Η (επί)γνώση των πιθανών συνεπειών και των αποτελεσμάτων που τυχόν αυτές θα επιφέρουν;

Δεν εμπιστεύομαι την ωριμότητα ενός παιδιού, ούτε και την κρίση του.
Ένας ενήλικος, βιολογικά ενήλικος και ολοκληρωμένος, οφείλει να έχει αναστολές, κοινωνική αντίληψη, συνείδηση κοινωνική και ατομική.
Αντιθέτως, ο ανήλικος, και δει αυτός που απέχει τόσο από το τυπικό όριο ενηλικίωσης -άρα αυξαίνει η πιθανότητα να μην είναι άτυπα ενήλικος ως εξαίρεση στο κατεστημένο όριο-, δεν έχει έρθει σε επικοινωνία με τη σημασία εννοιών όπως κύρωση, συνέπεια, έγκλημα, αναστολή, ευθύνη. Άρα εκ των πραγμάτων δε δύναται να κριθεί επί ίσοις όροις με τον ενήλικο.

Αν και η διαφωνία μου φαίνεται περισσότερο σε νομικό επίπεδο.

Στην ηλικία αυτού του παιδιού, είδα στο χωριό να σφάζουν ένα αρνί και το θυμάμαι ακόμα...

Βέβαια ο πατέρας μου δε με πήγαινε για κυνήγι και με μάθαιναν να αγαπώ και να φέρομαι καλά στα ζώα. Μια φορά (πιο μικρή ) το καλοκαίρι που ψάρευε, εγώ πήγαινα και έριχνα τα ψαράκια που είχε πιάσει πίσω στο νερό...

Μπορείτε να φανταστείτε ένας πατέρας που όχι μόνο παίρνει το 11χρονο παιδί του μαζί στο κυνήγι, αλλά το μαθαίνει να πυροβολεί και να σκοτώνει, έστω και ένα ζώο, τι μηνύματα περνάει στο παιδί;

Σε αυτή την ηλικία ξέρεις ό,τι σε έμαθαν. Δεν έχεις αναπτύξει ιδεολογία και άποψη και σαφώς δεν έχεις επίγνωση του αντίκτυπου των πράξεών σου.
Ναι, φυσικά ήξερε ότι πατώντας τη σκανδάλη θα σκοτώσει, δεν είμαι καθόλου σίγουρη όμως ότι μπορούσε να αναλογιστεί το μέγεθος της πράξης του.

Αρχική Δημοσίευση από Resident:

Ήξερα τι είναι κακό και τι όχι.

Click για ανάπτυξη...

Δεν νομίζω να υπάρχει μεγαλύτερη πλάνη για κάθε ενήλικα, πόσο μάλλον για ένα παιδί...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Σε αυτή την ηλικία ξέρεις ό,τι σε έμαθαν. Δεν έχεις αναπτύξει ιδεολογία και άποψη και σαφώς δεν έχεις επίγνωση του αντίκτυπου των πράξεών σου.

Click για ανάπτυξη...

δεκτό... και λογικό η αλήθεια είναι από αυτήν την οπτική. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι (ναι τόσο απλά και κατανοητά χωρίς μεγάλα λόγια)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Ναι, φυσικά ήξερε ότι πατώντας τη σκανδάλη θα σκοτώσει, δεν είμαι καθόλου σίγουρη όμως ότι μπορούσε να αναλογιστεί το μέγεθος της πράξης του.

Click για ανάπτυξη...

Tο δέχομαι βάση της αμέσως παραπάνω πρότασης αλλα με τρομάζει σα σκέψη να είμαι ειλικρινής.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Δεν νομίζω πως υπάρχει μεγαλύτερη πλάνη για κάθε ενήλικα, πόσο μάλλον για ένα παιδί...

Click για ανάπτυξη...

Ε, καλά στο μέτρο των "απλών" πραγμάτων επιπέδου άσπρο-μαύρο εννοώ. Δεν το προχώρησα σε βαθιές φιλοσοφικές έννοιες. Η έννοια "σκοτώνω άνθρωπο=λάθος", "ΔΕΝ σκοτώνω άνθρωπο=σωστό" δεν νομίζω ότι είναι κάτι που μπορεί να...πλανέψει κανένα (είναι?!?!? )


@Qslv: αναφερόμενη στη συνείδηση της πράξης εγώ έχω στο μυαλό μου το...απτό παράδειγμα (μπουμ-->μητριά και μωρό στον άλλο κόσμο, νο μπουμ--> μητριά και μωρό σε αυτόν τον κόσμο). Σίγουρα δεν περιμένω από ένα 11χρονο να έχει βάλει κάτω τον ποινικό κώδικα πάντως

Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil:

Η έννοια "σκοτώνω άνθρωπο=λάθος", "ΔΕΝ σκοτώνω άνθρωπο=σωστό" δεν νομίζω ότι είναι κάτι που μπορεί να...πλανέψει κανένα (είναι?!?!? )

Click για ανάπτυξη...

Σκέψου ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα παιδί που, απλοϊκά μιλώντας, ήξερε πως: "σκοτώνω μπεκάτσα=είμαι μάγκας και άντρας και [βάλτε ό, τι επίθετο νομίζετε] ". Δε το θεωρώ καθόλου απίθανο δε, να είχε πέσει πάνω σε καυγάδες (μεταξύ των ενηλίκων στο σπίτι του), του τύπου: "θα σε σκοτώσω μωρή, θα σου στρίψω το λαρύγγι" και άλλα όμορφα... monkey see, monkey do...

Αλίμονο! Δεν ισχυρίστηκα ότι κάθε κυνηγός είναι επίδοξος δολοφόνος, ούτε κάθε παιδί που ήρθε σε επαφή με όπλα είναι απαραίτητο ότι θα σκοτώσει!
Οι περιπτώσεις μικρών δολοφόνων στην Αμερική, είναι αρκετές για να θεωρούνται τυχαία περιστατικά.
Είναι προφανές, τουλάχιστον στο δικό μου κεφάλι, ότι αυτός ο πατέρας κάτι δεν εξήγησε όπως έπρεπε...

Αν δεν έχετε δει το bowling for columbine, δείτε το.