×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το iSchool είναι η μεγαλύτερη μαθητική διαδικτυακή κοινότητα με 68,381 εγγεγραμμένα μέλη και 2,454,410 μηνύματα σε 77,800 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το iSchool άλλα 477 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο iSchool!

Εγγραφή Βοήθεια

Πώς να επιλέγονται οι σημαιοφόροι;

olivi@

Συντονίστρια

H olivi@ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Φοιτητής του τμήματος Μαθηματικών ΕΚΠΑ (Αθήνα) . Έχει γράψει 883 μηνύματα.

H olivi@ . έγραψε: στις 16:33, 25-04-19:

#101
Εφοσον η σημαία φέρει ρόλο επιβράβευσης για την καλή βαθμολογική αποδοση, το μόνο λογικό και δίκαιο είναι να την παίρνει ο καλύτερος μαθητής, από όπου κι αν είναι, όπως κι αν είναι. Αν κάποτε αλλάξει η διαδικασία (κάτι που με βρίσκει υπέρ) και το κριτήριο επιλογής σημαιοφόρου δεν είναι βαθμολογικό αλλά σχετίζεται με την εθνική υπερηφάνεια, σαφώς να περιοριστούν οι επιλογές στους Έλληνες. Δεν μπορούμε να λειτουργούμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά.
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Βενέδικτος

Μαθητής Γ' λυκείου

Ο Βενέδικτος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 17 ετών και Μαθητής Γ' λυκείου . Έχει γράψει 29 μηνύματα.

O Βενέδικτος έγραψε: στις 20:27, 25-04-19:

#102
Στο πλαίσιο αυτής της εποικοδομητικής συζήτησης θα παραθέσω ακόμη μια φορά ολόκληρη την 50η παράγραφο του «Πανηγυρικού».

«τοσοῦτον δ᾽ ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ᾽ οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασιν, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».

Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Το όνομα των Ελλήνων (Αθηναίων,Σπαρτιατών, Κερκυραίων,Κορινθίων κλπ.) (κατήντησε να) έχει γίνει (πεποίηκε) όχι πλέον (μηκέτι) (λόγω) της γενεάς (1), αλλά να θεωρούν (2) ότι είναι (δοκεῖν εἶναι) λόγω διανοίας (3) και περισσότερο να αποκαλούνται (από άλλους; από μόνοι τους; ) Έλληνες αυτοί που μετέχουν της (όποιας) παιδείας μας, παρά αυτοί που έχουν κοινή φύση (=όμαιμον, ομότροπον, ομόγλωσσον, ομόδοξον)!
Με λίγα λόγια κατακεραυνώνει την κατάντια αυτή, μήπως και καταφέρει να τους ενισχύσει το φυλετικό τους αίσθημα για να αφήσουν στην άκρη τις έχθρες τους και να ενωθούν κατά των πραγματικών εχθρών! Συνάμα βέβαια, εξαίρει -σκόπιμα- και την αττική μόρφωση, καθώς αρχικά ονειρευόταν εκστρατεία με επί κεφαλής τους Αθηναίους...
Η μετάφραση της konstantinantia, πέραν του αυχμηρού ψευδο-λογίου ύφους της, διαστρεβλώνει καίρια το νόημα.

(1) Επ' ουδενί η γενική «τοῦ γένους» δεν δύναται να εκληφθεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας, ούτε νοηματικά φανερώνει αναγκαστικό αίτιο. Είναι γενική υποκειμενική ή κτητική (ή της καταγωγής) και συνάπτεται με το ουσιαστικό «ὄνομα».
(2) Στο συγκεκριμένο εδάφιο υπάρχει μια δευτερεύουσα απαρεμφατική συμπερασματική-αποτελεσματική πρόταση. Το απαρέμφατο σε θέση ρήματος «δοκεῖν» έχει υποκείμενο το ειδικό απαρέμφατο «εἶναι». Το απαρέμφατο, ομοίως, έχει υποκείμενο το «ὄνομα» υποχρεωτικά σε αιτιατική λόγω ετεροπροσωπίας. Η ορθή απόδοση στα Νέα Ελληνικά: «ώστε να φαίνεται ότι είναι γνώρισμα».
(3) Παράβαλε την πρώτη περίπτωση. Η γενική «τῆς διανοίας» συνδέεται παρατακτικά με την προηγούμενη και επιτελεί τον ίδιο συντακτικό ρόλο.

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist
Αρχικά, η «πόλις» είναι υποκείμενο του «πεποίηκεν» και το «όνομα» αντικείμενο. Συνεπώς, η απόδοση του κειμένου είναι ανακριβής. Ο Ισοκράτης, λοιπόν, θέλει να καταδείξει την πνευματική υπεροχή τής Αθήνας, στην προσπάθειά του να ενώσει τους Έλληνες υπό τη σκεπή της. Το ότι επομένως το «Έλληνας» έγινε συνώνυμο περισσότερο του μορφωμένου που μετέχει τής «ημετέρας παιδείας» το εννοεί θετικά, για να εξάρει την Αθήνα όπως λες και εσύ, και δεν το θεωρεί προφανώς κατάντια, όπως περιέργως δέχεσαι, εφόσον όχι μόνο δεν προκύπτει γραμματικοσυντακτικά(το «κατάντησε να» στην απόδοσή σου το προσθέτεις αυθαίρετα), αλλά και τελεί σε πλήρη αντίφαση με το γεγονός πως ο Ισοκράτης προσπαθεί να εξυμνήσει την Αθήνα, οπότε φυσικά δε γίνεται να θεωρεί ένα κατόρθωμά της ως κατάντια. Με εκπλήσσει που δεν βλέπεις τη λογική αντίφαση των όσων γράφεις.

Η κύρια πρόταση (τοσοῦτον...ἀνθρώπους) με ρήμα το «ἀπολέλοιπεν» έχει υποκείμενο το ουσιαστικό «πόλις» και αντικείμενο το «ἀνθρώπους». Η δεύτερη ανεξάρτητη πρόταση, συνδεόμενη παρατακτικά με την προηγούμενη, έχει υποκείμενο του ρήματος «πεποίηκε» το ουσιαστικό «όνομα».

Η «πόλις» των Αθηνών, κατά γενική ομολογία, υποσκέλισε πολιτισμικά τους υπόλοιπους Έλληνες. Συνεπώς, ο Nihilist, με την διεισδυτική του ματιά, ορθώς υποστηρίζει ότι η πνευματική της ακτινοβολία κατόρθωσε να αναγάγει το γένος των Ελλήνων σε δείκτη παιδευτικής δραστηριότητας. Η αιχμή του δόρατος του αθηναϊκού και, κατ' επέκταση, του ελληνικού πολιτισμού υπήρξε το πολιτισμογόνο πνεύμα του. Υπό την ίδια οπτική, τα εγγενή χαρακτηριστικά της ευστροφίας και της επινοητικότητας επηρέασαν εμβληματικά την ανθρώπινη πορεία στον αέναο αγώνα για την κατανόηση και ερμηνεία του περιβάλλοντος κόσμου.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Βενέδικτος : 25-04-19 στις 20:51.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 248 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 23:37, 25-04-19:

#103
Αρχική Δημοσίευση από Nihilist
Εν μέρει φταίω κι εγώ, επειδή δεν παρέθεσα ολόκληρο το χωρίο...
P. S. Εφόσον σε ενοχλούν οι μαντηλωμένες, συμφωνείς πως ούτε οι άθεοι μαθητές θα έπρεπε να παρελαύνουν;
Κατ’αρχήν, η ομιλία εκφωνήθηκε στους Ολυμπιακούς αγώνες στους οποίους μάντεψε; Μόνον Έλληνες είχαν δικαίωμα να συμμετέχουν! Και το ήξερε πολύ καλά ο Ισοκράτης και φυσικά δεν το απαγόρευε για κανένα λόγο η αττική παιδεία.
Εφόσον, τώρα πρέπει να αναλύσουμε συμβατικά μόνον το συγκεκριμένο χωρίο, χωρίς να λάβουμε υπ’όψιν και τον υπόλοιπο λόγον του, ο οποίος αποσιωπάται γιατί περιέχει κομμάτια που πρέπει να αποσιωπηθούν (μερικά τα ανέφερα και πιο πάνω),ας δούμε τί μας λέει.

Η πόλη του, η Αθήνα τόσο πολύ ξεπέρασε τις υπόλοιπες πόλεις στην φρόνηση και στον λόγο-ρητορική (πράγματι δεν έχουν περάσει και πολλά χρόνια από τον χρυσό αιώνα του Περικλέους και εκτός αυτού η Αθήνα ήταν και θα είναι η πρώτη πόλη που ανέπτυξε την πνευματικότητα και ίδρυσε τα μεγαλύτερα <<πανεπιστήμια>> και γι’αυτό όλοι οι ρήτορες, αυτής την παιδεία είχαν και έχουν ως ορόσημο και η ίδια η ρητορική και σαν λέξη και σαν τέχνη από την Αθήνα ξεκίνησε!) έτσι ώστε πολλοί πήγαιναν σε αυτήν και ελάμβανον την αττική μόρφωση και γύριζαν στις πατρίδες τους (αλλοδαπές ή ελληνικές).
Κι αν σε κάποιον ξένο του επετρέπετο να μείνει στην τότε Αθήνα, πρώτον δεν είχε πολιτικά δικαιώματα αλλά ούτε και ακίνητη περιουσία και συνάμα έπρεπε να είναι υποτελής σε κάποιον Αθηναίο που θα μπορούσε να εγγυηθεί για την συμπεριφορά του.
Ονομάζονταν αυτοί οι ξένοι μέτοικοι, ποτέ Αθηναίοι πολίτες. Συν τοις άλλοις πλήρωναν επιπλέον φόρο, το μετοίκιον και συμμετείχαν κανονικά στον στρατό καθαρά για πολεμικούς λόγους αλλά και ως υποχρέωση για αυτά που τους παρείχε η Αθήνα και όχι για να αποκτήσουν δικαιώματα που δεν τους αναλογούσαν λόγω καταγωγής. Στην καλύτερη των περιπτώσεων και αν ήταν υπόδειγμα πολίτη, τους δινόταν το δικαίωμα στην ισοτέλεια (δηλαδή να πληρώνουν ίδιους φόρους με τους αυτόχθονες) αλλά ποτέ και για κανέναν λόγο το δικαίωμα στην ισοπολιτεία.
Και αυτό επίσης, ήταν μέρος της αττικής παιδείας! Ο Ισοκράτης, εκτός από όλα τα υπόλοιπα που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου σχετικά με τους βαρβάρους, μίλησε και για την έννοια του αυτόχθονα. Δεν θα αναφερθώ καν για το τί ίσχυε σε άλλες χώρες ελληνικές όπως π.χ στην Σπάρτη σχετικά με τους ξένους (προσοχή! όχι αλλοδαπούς).

Τώρα σχετικά με το επίμαχο σημείο:

Το ρήμα <<πεποίηκε>> είναι ενεργητικό, χρόνος παρακείμενος (κάτι ξεκίνησε στο παρελθόν και ισχύει τουλάχιστον έως και την ώρα που μιλάει).
ΠΟΙΕΩ/ΠΟΙΩ =κατασκευάζω, δημιουργώ.
Το τελικό απαρέμφατο <<δοκεῖν>> δεν σημαίνει ότι κάτι είναι-υφίσταται αλλά ότι κάτι θεωρείται και έτσι λοιπόν το <<πεποίηκε δοκεῖν>> αποδίδεται << δημιούργησε το να θεωρείται>> ότι είναι το όνομα των Ελλήνων όχι πλέον (μηκέτι) του γένους (απόρροια) αλλά της διανοίας (ότι έχουν την ίδια μόρφωση).
Και <<καλεῖσθαι>>, μέσο-παθητικό απαρέμφατο, όχι ενεργητικό, τουτ' έστιν να (αυτo; )αποκαλούνται και όχι <<καλεῖν>> (να τους αποκαλούμε) Έλληνες.
Γι’αυτόν τον λόγο κιόλας υπήρχε τεράστια διαφορά μεταξύ του ξένου που ήταν Έλληνας από άλλη πόλη της Ελλάδος και που όφειλαν λόγω των κοινών εθίμων και αξιών, να τον φιλοξενούν στο υπαίθριο της οικίας τους σε σκηνή (ΞΕΝΟΣ>ΚΣΕΝΟΣ> ΣΚΕΝΟΣ ) και του ΑΛΛΟ-ΔΑ-ΠΟΥ, που προερχόταν από άλλη ΔΑ ( δωρικό ΔΑ =ιωνικό ΓΗ) και που φυσικά όχι απλά δεν είχαν υποχρέωση να τον φιλοξενήσουν, αλλά ξέρεις και πώς αντιμετωπιζόταν. Για τον ίδιο λόγο, είχε τεράστια διαφορά το ελληνίζειν ,ο φιλέλλην και ο ελληνιστής από τον Έλληνα κλπ.

Τόσο πολύ λοιπόν η Αθήνα έδωσε τα φώτα της και στην εποχή του ξεχώριζαν οι <<αττικώς πεπαιδευμένοι>> και γι’αυτό -κατά τον ίδιο- πρέπει να ηγηθούν στον πόλεμο κατά των βαρβάρων, ο οποίος πρέπει να διεξαχθεί από σύσσωμο τον ελληνικό κόσμο. Οι λόγοι έχουν να κάνουν και με την ύλη δευτερευόντως, κάπου αναφέρει ότι πρέπει να μεταφερθεί όλος ο πλούτος της Ασίας στην Ευρώπη αλλά κυρίως άυλοι. Κάπου στην αρχή του λόγου του, αναφέρει την σημασία-αξία που έχει η πνευματική ανάπτυξη των Αθηναίων στον κλάδο του, την ρητορική όπως λέει αλλά κυρίως παντού. Ξέρει ότι πολεμικά δεν είναι η Αθήνα η μόνη ισχυρή στρατιωτική δύναμη, αλλά αναφέρει συνέχεια ότι είναι αυτή που υπερέχει όλων πνευματικά. Και αφήνει υπονοούμενο στους Σπαρτιάτες που κατάντησαν να συνάψει ο Ανταλκίδας ειρήνη με τους Πέρσες, υποδουλώνοντας πόλεις ομοεθνείς του σε βαρβάρους, επειδή τους έλειπε η πνευματικότητα και δεν καταλάβαιναν τί ξεπουλάνε και για τί εκείνη την στιγμή, τυφλωμένοι από την μανία τους για κυριαρχία άνευ τιμής.

Το αστείο βέβαια σήμερα είναι, όταν μιλάς με αυτούς που υποστηρίζουν ότι ο Ισοκράτης εξελλήνισε όλους τους αλλοδαπούς μετέχοντες της αττικής παιδείας και τους ανοίξεις συζήτηση για την αξία του ελληνισμού και για το πόσα προσέφερε σε ολόκληρον τον κόσμο. Αν τους πεις πως ένας Ιταλός π.χ οφείλει το ότι έχει αλφάβητο και γλώσσα στους Έλληνες, θα το αρνηθούν λέγοντάς σου στην καλύτερη, ότι μπορεί να δανείστηκαν πάρα πολλά πράγματα και να ισχύουν αυτά που λες, αλλά δεν μπορούν να αποκαλούνται παραποιημένη ελληνική η γλώσσα τους και ευβοϊκό το αλφάβητό τους. Σε αυτήν την περίπτωση δηλαδή, ξέρουν να διαχωρίζουν κάποιες έννοιες και πολιτισμικές διαφορές.

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Εγώ πάντως δε σκοπεύω να γίνω κριτής κανενός για το πόσο πατριώτης νιώθει. Αν κάποιος μού δηλώσει οτι θέλει να κρατήσει τη σημαία της Ελλάδας γιατί σημαίνει κάτι γι' αυτόν, θα το αποδεχτώ...Το ποιος θα ανήκει πού δεν είμαι εγώ άξια για να το κρίνω.
1.Το ποιός είναι άξιος να κρατάει την σημαία μιας χώρας είναι ένα θέμα που μπορεί και πρέπει να αναλυθεί ενδελεχώς, αλλά σίγουρα δεν είναι κάποιος που θυμίζει αυτόν που σκότωσε τον παππού σου, που βίασε την γιαγιά σου κλπ κλπ. Αν δεν σέβεσαι το χώμα, τα ήθη, τις αξίες κλπ που σου κληροδότησαν, σεβάσου τουλάχιστον την γραμμή αίματός σου και τίμα το αίμα που έβαψε κόκκινη την γαλανόλευκη. Και το λέω ειδικά σε εσένα, γιατί σαν κάπου να έχω διαβάσει να λες, ότι οι πρόγονοί σου ήταν Μικρασιάτες. Αν κάνω λάθος απλά σκέψου σαν να ήταν, μήπως και καταλάβεις. Δεν λέω να μισείς, αλλά έστω μια μέρα τον χρόνο να θυμάσαι γιατί σήμερα είσαι αυτή που είσαι...

2.Αν ο λόγος γινόταν για την σημαία του σχολείου, κανείς δεν θα αντέλεγε να πηγαίνει βαθμολογικά η αξιολόγηση. Οποιοδήποτε σύμβολο –όποιο κι αν είναι αυτό και όσο κι αν έχει αλλάξει ανά τους αιώνες- πρέπει να τιμάται από αυτούς που φέρουν τις προδιαγραφές για να το τιμήσουν. Αυτή είναι και η απάντησή μου στο υστερόγραφό του Nihilist. Και αυτή είναι και η έμμεση ενασχόλησή μου με κάποια κοπέλα που ανέφερε από πάνω έναν Αλβανό σημαιοφόρο –έστω και άριστο μαθητή, έστω και φιλέλληνα- που σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο, ακόμα κι αν δεν σηκώσει την σημαία, θα παρελαύνει σαν να μην πέρασε μια μέρα από τότε που συνεργαζόταν το έθνος από το οποίο προήλθε με τον εχθρό εναντίον της Ελλάδος. Είναι ειρωνικό και νομίζω το καταλαβαίνετε όλοι να είναι η εθνική επέτειος της 25 Μαρτίου και να παρελαύνουν μαντηλωμένες μουσουλμάνες ονόματι Φατιμέ.
Ούτε και με τον Σουηδό συμφωνώ, ούτε και με κανέναν αλλοδαπό, αλλά ούτε και με τον αριστούχο Έλληνα που βλέπει την σημαία και θέλει να την κάψει ή με κάποιον που αδιαφορεί για την τύχη της χώρας του, δηλώνοντας άπατρις και πολίτης του κόσμου.

Αρχική δημοσίευση από: Benedictus

Στο πλαίσιο ....συντακτικό ρόλο
Η απόδοσή μου -και όχι μετάφραση- δεν είναι ακριβής, είναι ελεύθερη. Επίσης, είναι ελεύθερη και όχι αυθαίρετη. Ο σκοπός που δεν απέδωσα το κείμενο αυτολεξεί και έβαλα εντός παρενθέσεων διάφορες πληροφορίες -πότε σχόλια και πότε το αντίστοιχο αρχαίο κείμενο- είναι γιατί έχουν συνειδητά ή μη, αποδώσει το συγκεκριμένο απόσπασμα όπως θέλουν. Κανείς δεν αναφέρει τα υπόλοιπα που γράφονται στο κείμενό του ή και σε άλλα έργα του (ανέφερα ελάχιστα παραπάνω). Ο λόγος; Διότι θα καταρρεύσει συθέμελα το οικοδόμημα που προσπαθούν να ανεγείρουν, αποδίδοντας τα συγκεκριμένα λόγια του Ισοκράτους όπως βολεύει.

Αν θέλετε να κάνουμε σύνταξη και γραμματική ανάλυση στο κείμενο ευχαρίστως, αλλά θα κάτσουμε και θα διαβάσουμε ολόκληρον τον λόγον του και θα δούμε όλα τα γεγονότα που τον οδήγησαν να τον εκφωνήσει. Χωρίς πολλές αναλύσεις θα αναφέρω, ότι μέσα στα 10+ χρόνια προετοιμασίας αυτού του λόγου είχε συμβεί και το εξής κατάπτυστον και εθνικώς προδοτικό -καθ’αυτόν και όχι μόνον-, η υπογραφή της Ανταλκιδείου ειρήνης, κατά την οποία οι Σπαρτιάτες συμφώνησαν με τους βαρβάρους Πέρσες την παράδοση ελληνικών πόλεων και πολλά άλλα μόνο και μόνο για να έχουν τον << ασφαλή >> έλεγχο του ελλαδικού χώρου.
Μέγα πλήγμα για τα ιδανικά του Ισοκράτους και γεγονός που του στοίχησε όσο τίποτα άλλο. Φαντάζομαι πως αν ήξερε, ότι σήμερα οι ίδιοι οι βάρβαροι που τότε ήθελε να πολεμήσει θα εισχωρούσαν στο έθνος του και πως θα είναι πιο ελληνιστές από τους κατ'ανάγκην Έλληνες και πως θα τον επικαλούνται για να υπερασπιστούν την όλη κατάσταση, θα παρέλειπε αυτό το κομμάτι!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 26-04-19 στις 00:08.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών και Φοιτητής του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ (Αθήνα) . Έχει γράψει 479 μηνύματα.

O Nihilist έγραψε: στις 11:32, 26-04-19:

#104
Αρχική Δημοσίευση από Benedictus
Στο πλαίσιο αυτής της εποικοδομητικής συζήτησης θα παραθέσω ακόμη μια φορά ολόκληρη την 50η παράγραφο του «Πανηγυρικού».

«τοσοῦτον δ᾽ ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ᾽ οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασιν, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».


Η κύρια πρόταση (τοσοῦτον...ἀνθρώπους) με ρήμα το «ἀπολέλοιπεν» έχει υποκείμενο το ουσιαστικό «πόλις» και αντικείμενο το «ἀνθρώπους». Η δεύτερη ανεξάρτητη πρόταση, συνδεόμενη παρατακτικά με την προηγούμενη, έχει υποκείμενο του ρήματος «πεποίηκε» το ουσιαστικό «όνομα».
Δε θέλω να κάνουμε hijack το θέμα με απέραντες φιλολογικές αναλύσεις, που πλέον δεν έχουν καμία αξία. Αν το ήξερα, δε θα παρέθετα ποτέ το χωρίο.
Όταν, όμως, βλέπω λάθη, δεν μπορώ παρά να τα διορθώνω. Το «όνομα» σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι υποκείμενο του «πεποίηκε». Είναι αντικείμενο, και μάλιστα άμεσο, του ρήματος και συγχρόνως υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου «δοκείν είναι», σε αιτιατική πτώση λόγω ετεροπροσωπίας. Η «πόλις», δηλαδή η Αθήνα, είναι το εννοούμενο υποκείμενο του «πεποίηκεν», τόσο συντακτικά, όσο και νοηματικά.

Επομένως, konstantinantia, ο Ισοκράτης παρουσιάζει ως κατόρθωμα της Αθήνας το γεγονός πως πλέον οι μετέχοντες στην αττική παιδεία, ανεξαρτήτως καταγωγής, θεωρούνται Έλληνες. Πρόσεξε, θεωρούνται, «δοκείν είναι», δεν «είναι», γιατί νομικά φυσικά δεν ήταν Έλληνες, εφόσον δεν ήταν «νόμω» πολίτες κάποιας ελληνικής πόλης. Και «καλείσθαι», όχι «καλείν», διότι θέλει να δείξει ότι το φαινόμενο έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις, αποκαλούνται Έλληνες, από αόριστο αριθμό ανθρώπων, όπως εμείς λέμε «ονομάζομαι κλπ». Αν χρησιμοποιούσε το «καλείν» θα παραδεχόταν πως μονάχα οι Αθηναίοι τους καλούν έτσι, κάτι που θα κατέρριπτε το επιχείρημά του πως η Αθήνα έχει πλέον γίνει το κέντρο τού πνεύματος του τότε γνωστού κόσμου. Επομένως, το επιχείρημα με τους μετοίκους είναι άστοχο, στο μέτρο που προσεγγίζει το όλο ζήτημα αποκλειστικά από τη νομική του σκοπιά.
Έπειτα, όταν ο Ισοκράτης καλεί σε πόλεμο των Ελλήνων κατά των βαρβάρων εννοεί πόλεμο εκπολιτισμού και μετάδοσης του ελληνικού πνεύματος. Ως βαρβάρους εννοεί τους απολίτιστους, αυτούς που βαρ-βαρ-ιζουν, δεν περιλαμβάνει και τους ξένους που έχουν πνευματικά εξελληνιστεί. Και φαντάσου πόσο σπουδαίο ήταν να γίνονται δεκτοί ως «τη ουσία» Έλληνες οι μετέχοντες στην ελληνική παιδεία, ήδη την εποχή εκείνη, κατά την οποία υπήρχαν «καθαρόαιμοι», «τύποις», Έλληνες.

Ένιγουει, η όλη συζήτηση χαλαρή σχέση έχει με το θέμα τού νήματος, οπότε ας σεβαστούμε και τους άλλους που αδιαφορούν παντελώς για το τι εννοούσε ένας γεράκος πριν 25 αιώνες, και ας το λήξουμε εδώ.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Nihilist : 26-04-19 στις 11:35.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 13,687 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε: στις 14:05, 26-04-19:

#105
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
1.Το ποιός είναι άξιος να κρατάει την σημαία μιας χώρας είναι ένα θέμα που μπορεί και πρέπει να αναλυθεί ενδελεχώς, αλλά σίγουρα δεν είναι κάποιος που θυμίζει αυτόν που σκότωσε τον παππού σου, που βίασε την γιαγιά σου κλπ κλπ. Αν δεν σέβεσαι το χώμα, τα ήθη, τις αξίες κλπ που σου κληροδότησαν, σεβάσου τουλάχιστον την γραμμή αίματός σου και τίμα το αίμα που έβαψε κόκκινη την γαλανόλευκη. Και το λέω ειδικά σε εσένα, γιατί σαν κάπου να έχω διαβάσει να λες, ότι οι πρόγονοί σου ήταν Μικρασιάτες. Αν κάνω λάθος απλά σκέψου σαν να ήταν, μήπως και καταλάβεις. Δεν λέω να μισείς, αλλά έστω μια μέρα τον χρόνο να θυμάσαι γιατί σήμερα είσαι αυτή που είσαι...
Το θέμα είναι το εξής. Οι παππούδες μου και οι γονείς μου πέρασαν άσχημα από τους Τούρκους αλλά και είχαν φίλους και συνεργάτες Τούρκους. Ειδικά τον πατέρα του παππού μου (που ήταν Αρμένιος) τον έσωσε ένας Τούρκος στρατηγός που τού είπε να φύγει την τάδε μέρα που θα έκαναν οι Τούρκοι έφοδο στα σπίτια. Συμπέρασμα, οι πρόγονοί μου είχαν και φίλους Τούρκους και εχθρούς Τούρκους. Από αυτό, εγώ βγάζω το συμπέρασμα οτι δεν μπορώ να κρίνω ράτσες και έθνη αλλά ανθρώπους. Ακόμα και οι Έλληνες μεταξύ μας έχουμε και εχθρούς και φίλους Έλληνες. Δεν θα κρατάω κακία σε έναν συνομήλικο Τούρκο (ή Γερμανό ή Αλβανό κλπ) για πράγματα που έκαναν οι παππούδες τους όπως κι εγώ δε θα ήθελα να είμαι υπεύθυνη για αυτά που έκαναν οι δικοί μου παππούδες. Στη ζωή προτιμώ να αγαπώ παρά να κρατάω κακίες. Αν κάποιος νιώθει Έλληνας, μπορεί να το κάνει. Πορτιέρης στον πατριωτισμό του κόσμου δεν είμαι άξια να γίνω.
3
7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

archaios19 (Βαγγέλης)

Μαθητής Γ' λυκείου

Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 18 ετών , Μαθητής Γ' λυκείου και μας γράφει απο Γαλάτσι (Αττική). Έχει γράψει 238 μηνύματα.

O archaios19 έγραψε: στις 15:17, 26-04-19:

#106
Είχα την ύψιστη τιμή και ικανοποίηση να διατελέσω σημαιοφόρος στην Στ' Δημοτικού, στην Γ' Γυμνασίου, αλλά και στην Γ' Λυκείου! Θεωρώ πως αποτελεί μοναδικό προνόμιο η άρση της ελληνικής σημαίας, που ευελπιστώ να συνεχίζει να κυματίζει στο διηνεκές! Όταν, όμως, την σημαία αίρει Έλληνας που αισθάνεται άπατρις, που είναι πολέμιος των ελληνικών εθίμων, φρονημάτων και κατορθωμάτων, τότε αυτό το προνόμιο χάνει την αίγλη του. Αντίθετα, όταν ένας αλλοδαπός αίρει τη σημαία και διακατέχεται από υπερηφάνεια, δέος και σεβασμό για την πατρίδα που τον φιλοξενεί, τις αξίες και τα επιτεύγματά της στην πορεία των αιώνων, τότε κρίνω πως το προνόμιο αυτό ανακτά την ισχύ του! Συνεπώς, αν και θα προτιμούσα να φέρουν τη σημασία Έλληνες άξιοι, η απουσία πολλών από αυτούς με κάνει να πιστεύω ότι ίσως τελικά οι αλλοδαποί να είναι αξιώτεροι!
Δεν θέλω να δώσω την εντύπωση ότι προβαίνω σε απόλυτες γενικεύσεις. Το συμπέρασμα για την απουσία άξιων Ελλήνων, για εμένα, έγκειται στην ακόλουθη νοοτροπία πολλών νέων, συνομηλίκων μου: η αδημονία για τις εθνικές επετείους ισοδυναμεί με ευκαιρία για χαλάρωση ή και διάβασμα, ενώ πολλοί μιλούν για διαφύλαξη της εθνικής γλώσσας και παράδοσης, αλλά σκοπεύουν να εγκαταλείψουν την πατρίδα σε περίπτωση πολέμου! Συνεπώς, σημαιοφόροι δικαιούνται να ορίζονται άριστοι μαθητές, που όμως διαθέτουν προπάντων ΑΡΙΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΦΡΟΝΗΜΑ!
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Mhtrogoal (Μάριος)

Φοιτητής

Ο Μάριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 20 ετών , Φοιτητής του τμήματος Ιστορίας & Αρχαιολογίας (ΑΕΙ/Αθήνα) και μας γράφει απο Αμπελόκηποι (Αττική). Έχει γράψει 583 μηνύματα.

O Mhtrogoal έγραψε: στις 15:31, 26-04-19:

#107
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Volkswagen Fan (Mein name ist fotis.)

Φοιτητής

Ο Mein name ist fotis. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών , Φοιτητής του τμήματος Οικονομικών Επιστημών Παν. Πατρών (Πάτρα) και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,962 μηνύματα.

O Volkswagen Fan έγραψε: στις 16:16, 26-04-19:

#108
Αρχική Δημοσίευση από archaios19
Είχα την ύψιστη τιμή και ικανοποίηση να διατελέσω σημαιοφόρος στην Στ' Δημοτικού, στην Γ' Γυμνασίου, αλλά και στην Γ' Λυκείου! Θεωρώ πως αποτελεί μοναδικό προνόμιο η άρση της ελληνικής σημαίας, που ευελπιστώ να συνεχίζει να κυματίζει στο διηνεκές! Όταν, όμως, την σημαία αίρει Έλληνας που αισθάνεται άπατρις, που είναι πολέμιος των ελληνικών εθίμων, φρονημάτων και κατορθωμάτων, τότε αυτό το προνόμιο χάνει την αίγλη του. Αντίθετα, όταν ένας αλλοδαπός αίρει τη σημαία και διακατέχεται από υπερηφάνεια, δέος και σεβασμό για την πατρίδα που τον φιλοξενεί, τις αξίες και τα επιτεύγματά της στην πορεία των αιώνων, τότε κρίνω πως το προνόμιο αυτό ανακτά την ισχύ του! Συνεπώς, αν και θα προτιμούσα να φέρουν τη σημασία Έλληνες άξιοι, η απουσία πολλών από αυτούς με κάνει να πιστεύω ότι ίσως τελικά οι αλλοδαποί να είναι αξιώτεροι!
Δεν θέλω να δώσω την εντύπωση ότι προβαίνω σε απόλυτες γενικεύσεις. Το συμπέρασμα για την απουσία άξιων Ελλήνων, για εμένα, έγκειται στην ακόλουθη νοοτροπία πολλών νέων, συνομηλίκων μου: η αδημονία για τις εθνικές επετείους ισοδυναμεί με ευκαιρία για χαλάρωση ή και διάβασμα, ενώ πολλοί μιλούν για διαφύλαξη της εθνικής γλώσσας και παράδοσης, αλλά σκοπεύουν να εγκαταλείψουν την πατρίδα σε περίπτωση πολέμου! Συνεπώς, σημαιοφόροι δικαιούνται να ορίζονται άριστοι μαθητές, που όμως διαθέτουν προπάντων ΑΡΙΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΦΡΟΝΗΜΑ!

Συμφωνώ!
Εγώ ήμουν σημαιοφόρος στην Στ δημοτικού και στην Γ γυμνασίου!
Μπράβο για την πορεία σου μέχρι τώρα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

paskmak

Πτυχιούχος

Ο paskmak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , Πτυχιούχος και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 508 μηνύματα.

O paskmak έγραψε: στις 20:31, 26-04-19:

#109
Αρχική Δημοσίευση από olivi@
Αν κάποτε αλλάξει η διαδικασία (κάτι που με βρίσκει υπέρ) και το κριτήριο επιλογής σημαιοφόρου δεν είναι βαθμολογικό αλλά σχετίζεται με την εθνική υπερηφάνεια, σαφώς να περιοριστούν οι επιλογές στους Έλληνες.
Θα υπάρχει και κάποια μονάδα μέτρησης στο SI για τον «βαθμό της εθνικής υπερηφάνειας»; ( πχ πόσες ωρες αδωνι-ελληνική αγωγή βλέπει κάποιος την ημερα;; )
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 248 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 20:40, 26-04-19:

#110
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Οι παππούδες μου και οι γονείς μου πέρασαν άσχημα από τους Τούρκους αλλά και είχαν φίλους και συνεργάτες Τούρκους. ...Πορτιέρης στον πατριωτισμό του κόσμου δεν είμαι άξια να γίνω.
Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε! Τουλάχιστον σε πρόλαβα όταν σου έγραψα να μην μισείς, πρώτον γιατί το πιστεύω και το εννοώ, αλλά κυρίως γιατί ήξερα ότι στις κακίες και τα μίση θα το πήγαινες, μήπως και καταφέρεις να δικαιολογήσεις στον εαυτό σου, τον εαυτό σου!

Υ.Γ: Η λέξη <<πατριωτισμός>> δεν αρμόζει λόγω ετύμου σε αυτό που θέλεις να μας <<περάσεις>>.

Αρχική Δημοσίευση από archaios19
Θεωρώ πως αποτελεί μοναδικό προνόμιο η άρση της ελληνικής σημαίας... Συνεπώς, αν και θα προτιμούσα να φέρουν τη σημασία Έλληνες άξιοι, η απουσία πολλών από αυτούς με κάνει να πιστεύω ότι ίσως τελικά οι αλλοδαποί να είναι αξιώτεροι!
...Συνεπώς, σημαιοφόροι δικαιούνται να ορίζονται άριστοι μαθητές, που όμως διαθέτουν προπάντων ΑΡΙΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΦΡΟΝΗΜΑ!
Θα συμφωνούσα απολύτως μαζί σου, γιατί δεν έχεις και άδικο σχετικά με το πώς καταντήσαμε. Δυστυχώς, έχουμε φτάσει στο σημείο μερικοί αλλοδαποί να σέβονται, να τιμούν και να εκτιμούν, πολλές φορές παραπάνω την πατρίδα μας και να γνωρίζουν πάμπολλα πράγματα για αυτήν.
Αυτό όμως δεν πρέπει να μας οδηγήσει σε γενικεύσεις όπως λες κι εσύ, γιατί έτσι θα χαθεί κάθε νόημα της επετείου. Το πρόβλημα δεν επιλύεται με άλλο πρόβλημα, αλλά διαιωνίζεται. Ας μείνει σε υποστολή καλύτερα, να μας υποδεικνύει το χάλι μας.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 26-04-19 στις 20:47.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 37 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 13,687 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε: στις 22:21, 26-04-19:

#111
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε! Τουλάχιστον σε πρόλαβα όταν σου έγραψα να μην μισείς, πρώτον γιατί το πιστεύω και το εννοώ, αλλά κυρίως γιατί ήξερα ότι στις κακίες και τα μίση θα το πήγαινες, μήπως και καταφέρεις να δικαιολογήσεις στον εαυτό σου, τον εαυτό σου!

Υ.Γ: Η λέξη <<πατριωτισμός>> δεν αρμόζει λόγω ετύμου σε αυτό που θέλεις να μας <<περάσεις>>.
Τί να σου πω, δεν είμαι στο μυαλό σου να απαντήσω αυτό που ήθελες εσύ, απάντησα αυτό που εγώ ένιωσα και σκέφτηκα. Από κει και πέρα, ίσως νομίζεις οτι αφήνοντας υπονοούμενα ο κόσμος καταλαβαίνει τί εννοείς, αλλά μάλλον μόνο εσύ καταλαβαίνεις τί εννοείς. Εγώ είπα τη δική μου οπτική επί του θέματος, αν δε σε καλύπτει, λυπάμαι.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Griff

Μαθητής Γ' λυκείου

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Μαθητής Γ' λυκείου . Έχει γράψει 55 μηνύματα.

O Griff έγραψε: στις 22:39, 26-04-19:

#112
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Δυστυχώς, έχουμε φτάσει στο σημείο μερικοί αλλοδαποί να σέβονται, να τιμούν και να εκτιμούν, πολλές φορές παραπάνω την πατρίδα μας και να γνωρίζουν πάμπολλα πράγματα για αυτήν.
Αυτό όμως δεν πρέπει να μας οδηγήσει σε γενικεύσεις όπως λες κι εσύ, γιατί έτσι θα χαθεί κάθε νόημα της επετείου. Το πρόβλημα δεν επιλύεται με άλλο πρόβλημα, αλλά διαιωνίζεται. Ας μείνει σε υποστολή καλύτερα, να μας υποδεικνύει το χάλι μας.
Χαιρετώ!

Αν έχω καταλάβει σωστά τα λεγόμενά σου, konstantinantia, υποστηρίζεις ότι μόνο οι "γνήσιοι" Έλληνες ἐχουν το δικαίωμα να σηκώνουν την ελληνική σημαία. Συνδέεις, δηλαδή, την καταγωγή με την εθνική ταυτότητα (αν αυτό δεν ισχύει, σε παρακαλώ να με διορθώσεις).

Το πρόβλημα όμως με τη θέση σου αυτή είναι ότι η καταγωγή δεν αποτελεί επαρκές κριτήριο για να θεωρηθεί κανείς Έλληνας, Τούρκος, Γερμανός κ.λπ. Και αυτό γιατί, όπως προανέφερε και ο akritas, έχουν γίνει τόσες προσμείξεις ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς, ώστε η αντίληψη περί "εθνικής καθαρότητας" παραπέμπει μόνο σε γνωστές, όχι τόσο ανθρωποκεντρικές ιδεολογίες του περασμένου αιώνα.

Έλληνας, στην προκειμένη περίπτωση, γίνεσαι, δεν γεννιέσαι. Υπάρχει μεγάλος αριθμός "Ελλήνων" σήμερα που ούτε τη γλώσσα του ξέρει να χρησιμοποιεί, ούτε την ιστορία του γνώριζει, ούτε επαφή με τον πολιτισμό του έχει. Πώς γίνεται, επομένως, τέτοιοι άνθρωποι να θεωρούνται Έλληνες, ενώ ταυτόχρονα "αλλοδαποί" που πληρούν τις παραπάνω προϋποθέσεις να χαρακτηρίζονται "ξένοι", αποκλειστικά και μόνο λόγω της καταγωγής τους;

Σχετικά με το θέμα των σημαιοφόρων: Οι μαθητές του ελληνικού σχολείου έρχονται, έστω και σε έναν υποτυπώδη βαθμό, σε επαφή με την ελληνική παιδεία, η οποία συνθέτει τη γλώσσα, την ιστορία και τον πολιτισμό. Ακόμη, επομένως, και αν κάποιος έχει γεννηθεί είτε σε ξένη χώρα είτε εδώ από ξένους γονείς, και αν αυτός ο ίδιος έχει αριστεύσει στο ελληνικό σχολείο και κατ' επέκταση στην ελληνική παιδεία, και αν επιθυμεί να σηκώσει την ελληνική σημαία, πώς θα μπορούσαμε να μη το επιτρέψουμε με το επιχείρημα ότι δεν είναι Έλληνας, τη στιγμή που ξεπέρασε όλους τους "Έλληνες" μαθητές σε έναν χώρο που θεωρητικά θα έπρεπε να πλεονεκτούν;

Αν ισχύουν τα παραπἀνω, τότε ο μαθητής εκείνος είναι Έλληνας. Σε αντίθετη περίπτωση, είτε δεν θα είχε τέτοιες επιδόσεις, ή, και αν είχε, δεν θα ήθελε να σηκώσει την ελληνική σημαία για ευνόητους λόγους.

Ανέφερες, επίσης, την μπούρκα ως ανασταλτικό παράγοντα για να σηκώσει εκείνη η μαθήτρια την ελληνική σημαία. Το επιχείρημα αυτό, όμως, δεν ευσταθεί, καθώς πλέον η θρησκεία δεν αποτελεί ιδιότητα της εθνικής ταυτότητας των πολυπολιτισμικών κοινωνιών (η ελληνική κοινωνία, π.χ., εκτός από χριστιανούς, έχει πλέον και σημαντικά ποσοστά άθεων / άθρησκων κ.λπ.).

Προσωπικά δεν θα με ενοχλούσε αν ένας Τούρκος ή ένας Γερμανός, ο οποίος μεγάλωσε στην Ελλάδα, ήθελε να σηκώσει την ελληνική σημαία σε μια παρέλαση. Και για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω και γιατί, σε τελική ανάλυση, δεν ευθύνονται αυτοί για τα εγκλήματα των προηγούμενων γενιών, όπως και οι σύγχρονοι Έλληνες δεν ευθύνονται για τα εγκλήματα του περασμένου αιὠνα.

Η ιστορία δεν έχει καλούς και κακούς, μόνο αίτια και αποτελέσματα.
1
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 248 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 23:41, 26-04-19:

#113
Αρχική δημοσίευση από: Griff
Αν έχω καταλάβει σωστά τα λεγόμενά σου...Συνδέεις, δηλαδή, την καταγωγή με την εθνική ταυτότητα.
Φυσικά! Το τί αποτελεί ένα έθνος μπορείς να το καταλάβεις και από το ίδιο το έτυμόν του, αλλά και από την λογική. Το όμαιμον, το ομότροπον, το ομόδοξον και το ομόγλωσσον. Το ότι έχουν γίνει επιμειξίες φυσικά και επηρεάζει το όμαιμον, αλλά ευτυχώς όχι σε τέτοιον βαθμό που να μην καταλαβαίνει κανείς από απόσταση κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία δεν θυμίζουν Ελλάδα και πολλές φορές ούτε Ευρώπη! Υπάρχουν τόσα συγγράμματα ελληνικά και ξένα, τα οποία μπορείς να συμβουλευτείς. Δεν θα αναφερθώ και στα άλλα 3, φαντάζομαι δεν έχουμε φτάσει τόσο χαμηλά ώστε να διαφωνούμε και σε αυτό!


Αρχική δημοσίευση από: Griff
...έχουν γίνει τόσες προσμείξεις ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς, ώστε η αντίληψη περί "εθνικής καθαρότητας" παραπέμπει μόνο σε γνωστές, όχι τόσο ανθρωποκεντρικές ιδεολογίες του περασμένου αιώνα
Μην προσπαθείς έμμεσα να προσδώσεις στα λεγόμενά μου αρνητικό πρόσημο παραπέμποντας σε αρνητικά συμβάντα, όπως μας έμαθαν στο σχολείο στο μάθημα της ιστορίας. Γιατί και εγώ μπορώ να σου απαντήσω με την ίδια ρητορική και να σου πω ότι δεν ευθύνομαι εγώ για τις πράξεις παρελθόντων ανθρώπων. Αλλά δεν θα κατευθύνω την συζήτηση εκεί που προσπαθείς να την πας εσκεμμένα.

Αρχική δημοσίευση από: Griff
Υπάρχει μεγάλος αριθμός "Ελλήνων" σήμερα που ούτε τη γλώσσα του ξέρει να χρησιμοποιεί, ούτε την ιστορία του γνώριζει, ούτε επαφή με τον πολιτισμό του έχει. Πώς γίνεται, επομένως, τέτοιοι άνθρωποι να θεωρούνται Έλληνες, ενώ ταυτόχρονα "αλλοδαποί" που πληρούν τις παραπάνω προϋποθέσεις να χαρακτηρίζονται "ξένοι", αποκλειστικά και μόνο λόγω της καταγωγής τους;
Συμφωνώ, αν διάβαζες καλύτερα θα έβλεπες ότι τους χαρακτήρισα κατά ανάγκην Έλληνες και πως προτιμότερο είναι να μην σηκώνεται η σημαία, παρά να αντιπροσωπεύουν αυτοί το έθνος. Και μάλιστα ανέφερα πως η λύση σε αυτό το πρόβλημα δεν είναι η παραπομπή σε νέο πρόβλημα, που είναι να καταργήσουμε τα άνωθεν κριτήρια.

Αρχική δημοσίευση από: Griff
Σχετικά με το θέμα των σημαιοφόρων: ...Ανέφερες, επίσης, την μπούρκα ως ανασταλτικό παράγοντα για να σηκώσει εκείνη η μαθήτρια την ελληνική σημαία.
Μήπως να βγάλουμε και τον σταυρό από την σημαία για να μην ενοχλείται; Και εξήγησέ μου σε παρακαλώ, η μαντηλωμένη πώς αποδεικνύει την ελληνικότητά της και πώς ήρθε σε επαφή με την ελληνική παιδεία και τον πολιτισμό, όταν δεν έχει την παραμικρή θέληση να προσαρμοστεί στα -έστω και πρόσφατα σε σχέση με την ελληνική ιστορία- ελληνικά δεδομένα;
Δηλαδή αν φορά μαντήλα, ακολουθεί το κοράνι, στο σπίτι της μιλά τούρκικα, αλλά στο σχολείο όχι απλά μιλά άπταιστα ελληνικά, αλλά είναι και πρώτη σε όλα, οφείλουμε να της δώσουμε την ελληνική σημαία;

Το επιχείρημα αυτό, όμως, δεν ευσταθεί, καθώς πλέον η θρησκεία δεν αποτελεί ιδιότητα της εθνικής ταυτότητας των πολυπολιτισμικών κοινωνιών.
Σύ είπας...

Αρχική δημοσίευση από: Griff
Προσωπικά δεν θα με ενοχλούσε αν ένας Τούρκος ή ένας Γερμανός, ο οποίος μεγάλωσε στην Ελλάδα, ήθελε να σηκώσει την ελληνική σημαία σε μια παρέλαση.
Αν εσύ ορέγεσαι να βλέπεις Τούρκους και Γερμανούς να παρελαύνουν στην ελληνική παρέλαση, είναι πρόβλημά σου. Το θέμα δεν είναι τί πιστεύω εγώ και εσύ αλλά ποιό είναι το λογικό και το σωστό. Ποιός τηρεί τις άνωθεν 4 προδιαγραφές και αν όχι στο 100%, σε μεγάλο ποσοστό.
Απλά, η απορία μου εδώ μέσα είναι γιατί δεν την ονομάζετε πολυεθνική/πολυπολιτισμική επέτειο-παρέλαση και συνεχίζετε να την λέτε ελληνική; Αφού αυτό υπερασπίζεστε, γιατί δεν μιλάτε με ακριβείς ονομασίες και κάνετε βαπτίσια, παραποιώντας συνάμα την ετυμολογία ελληνικών λέξεων, που λέτε ότι -ως Έλληνες ή ξένοι- σέβεστε;
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

olivi@

Συντονίστρια

H olivi@ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Φοιτητής του τμήματος Μαθηματικών ΕΚΠΑ (Αθήνα) . Έχει γράψει 883 μηνύματα.

H olivi@ . έγραψε: στις 23:42, 26-04-19:

#114
Αρχική Δημοσίευση από paskmak
Θα υπάρχει και κάποια μονάδα μέτρησης στο SI για τον «βαθμό της εθνικής υπερηφάνειας»; ( πχ πόσες ωρες αδωνι-ελληνική αγωγή βλέπει κάποιος την ημερα;; )
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να μετρήσει κάνεις τίποτα. Αν αποδεσμευτεί η σημαία από τους βαθμούς, θα την ζητούν
όσοι θεωρούν ότι κάτι σημαίνει για αυτούς να την σηκώσουν. Πίστεψέ με, θα είναι λιγότεροι υποψήφιοι από τώρα.
Όπως και να έχει, δεν πρότεινα κάποια μέθοδο επιλογής, μόνο για ένα κριτήριο μίλησα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Griff

Μαθητής Γ' λυκείου

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Μαθητής Γ' λυκείου . Έχει γράψει 55 μηνύματα.

O Griff έγραψε: στις 00:36, 27-04-19:

#115
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Φυσικά! Το τί αποτελεί ένα έθνος μπορείς να το καταλάβεις και από το ίδιο το έτυμόν του, αλλά και από την λογική. Το όμαιμον, το ομότροπον, το ομόδοξον και το ομόγλωσσον. Το ότι έχουν γίνει επιμειξίες φυσικά και επηρεάζει το όμαιμον, αλλά ευτυχώς όχι σε τέτοιον βαθμό που να μην καταλαβαίνει κανείς από απόσταση κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία δεν θυμίζουν Ελλάδα και πολλές φορές ούτε Ευρώπη! Υπάρχουν τόσα συγγράμματα ελληνικά και ξένα, τα οποία μπορείς να συμβουλευτείς. Δεν θα αναφερθώ και στα άλλα 3, φαντάζομαι δεν έχουμε φτάσει τόσο χαμηλά ώστε να διαφωνούμε και σε αυτό!




Μην προσπαθείς έμμεσα να προσδώσεις στα λεγόμενά μου αρνητικό πρόσημο παραπέμποντας σε αρνητικά συμβάντα, όπως μας έμαθαν στο σχολείο στο μάθημα της ιστορίας. Γιατί και εγώ μπορώ να σου απαντήσω με την ίδια ρητορική και να σου πω ότι δεν ευθύνομαι εγώ για τις πράξεις παρελθόντων ανθρώπων. Αλλά δεν θα κατευθύνω την συζήτηση εκεί που προσπαθείς να την πας εσκεμμένα.


Συμφωνώ, αν διάβαζες καλύτερα θα έβλεπες ότι τους χαρακτήρισα κατά ανάγκην Έλληνες και πως προτιμότερο είναι να μην σηκώνεται η σημαία, παρά να αντιπροσωπεύουν αυτοί το έθνος. Και μάλιστα ανέφερα πως η λύση σε αυτό το πρόβλημα δεν είναι η παραπομπή σε νέο πρόβλημα, που είναι να καταργήσουμε τα άνωθεν κριτήρια.



Μήπως να βγάλουμε και τον σταυρό από την σημαία για να μην ενοχλείται; Και εξήγησέ μου σε παρακαλώ, η μαντηλωμένη πώς αποδεικνύει την ελληνικότητά της και πώς ήρθε σε επαφή με την ελληνική παιδεία και τον πολιτισμό, όταν δεν έχει την παραμικρή θέληση να προσαρμοστεί στα -έστω και πρόσφατα σε σχέση με την ελληνική ιστορία- ελληνικά δεδομένα;
Δηλαδή αν φορά μαντήλα, ακολουθεί το κοράνι, στο σπίτι της μιλά τούρκικα, αλλά στο σχολείο όχι απλά μιλά άπταιστα ελληνικά, αλλά είναι και πρώτη σε όλα, οφείλουμε να της δώσουμε την ελληνική σημαία;



Σύ είπας...


Αν εσύ ορέγεσαι να βλέπεις Τούρκους και Γερμανούς να παρελαύνουν στην ελληνική παρέλαση, είναι πρόβλημά σου. Το θέμα δεν είναι τί πιστεύω εγώ και εσύ αλλά ποιό είναι το λογικό και το σωστό. Ποιός τηρεί τις άνωθεν 4 προδιαγραφές και αν όχι στο 100%, σε μεγάλο ποσοστό.
Απλά, η απορία μου εδώ μέσα είναι γιατί δεν την ονομάζετε πολυεθνική/πολυπολιτισμική επέτειο-παρέλαση και συνεχίζετε να την λέτε ελληνική; Αφού αυτό υπερασπίζεστε, γιατί δεν μιλάτε με ακριβείς ονομασίες και κάνετε βαπτίσια, παραποιώντας συνάμα την ετυμολογία ελληνικών λέξεων, που λέτε ότι -ως Έλληνες ή ξένοι- σέβεστε;
Ανά παράγραφο:
i) Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σχετικά με το "ομότροπον" και με το "ομόγλωσσον". Οι έννοιες, ὀμως, "ομόδοξον" και "ομόαιμον" πρέπει να εξεταστούν αναλυτικότερα.

Σχετικά με το "ομόδοξον", από τη μία, αμέσως προκύπτει μια αντίφαση. Αν η θρησκεία αποτελεί απαραίτητο κριτήριο για να θεωρηθεί κανείς ότι ανήκει σε ένα έθνος, τότε, όσον αφορά την ελληνική κοινωνία, οι:
α) άθεοι - άθρησκοι
β) μουσουλμάνοι
γ) ευαγγελιστές
δ) δωδεκαθεϊστές

είναι Έλληνες ή όχι;

Όσον αφορἀ δε το "ομόαιμον", σε παραπέμπω στο προηγούμενο μήνυμα του akrita. Η εθνική καθαρότητα δεν είναι δυνατό να υφίσταται. Όλοι οι σύγχρονοι Έλληνες αποτελούμε ένα μείγμα του DNA κυρίως των μεσογειακών λαών. Το ότι μοιραζόμαστε ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά σε καμία περίπτωση δεν αποδεικνύει ότι είμαστε "γνήσιοι" Ἐλληνες, εφόσον μἀλιστα μοιραζόμαστε πολλἀ από τα χαρακτηριστικά αυτά με ἀλλους μεσογειακούς λαούς. Το "ομόαιμον", επομένως, περισσότερο αποτελεί μια ουτοπική παρἀ ρεαλιστική προϋπόθεση, όπως ἀλλωστε αποδεικνύει και το γεγονός ότι όλα τα παιδιἀ που γεννιούνται στην Ελλἀδα θεωρούνται Έλληνες χωρίς να προηγούνται εξετάσεις DNA.

ii) Δεν προσπαθώ να κατευθύνω πουθενἀ τη συζήτηση. Παρατηρώ μόνο τα λεγὀμενἀ σου. Η εθνική καθαρότητα που ἐμμεσα υποστηρίζεις, σε συνδυασμό με αυτό:

Ας μείνει σε υποστολή καλύτερα, να μας υποδεικνύει το χάλι μας.

δείχνει ότι, κατά τη γνώμη σου, είναι καλύτερο η ελληνική σήμαια να παρεμένει σε υποστολή, παρά να την σηκώνουν Έλληνες που δεν γνωρίζουν την ταυτότητἀ τους και, κατ' επέκταση, μη Έλληνες. Πού παραπέμπει αυτή η φυλετική διἀκριση, είναι εμφανές.

iii) Συμφωνούμε.

iv) Η ανεξιθρησκία έχει κατοχυρωθεί συνταγματικά, επομένως η συγκεκριμένη μαθήτρια έχει κἀθε δικαίωμα, και ηθικό και νομικό, να διατηρεί το δικὀ της θρήσκευμα. Η καταστροφολογία που χρησιμοποιείς, επίσης, δεν ευσταθεί. Εκτός και αν έχει διαφὐγει της προσοχής μου, δεν υποστήριξε κανείς ότι πρέπει να αφαιρεθεί ο σταυρός από την ελληνική σημαία.

Η επαφή του κάθε "ξένου μαθητή" με την ελληνική παιδεία γίνεται μέσω της γλὠσσας, της ιστορίας και του πολιτισμού. Το γεγονός ὀτι ο μαθητής αυτός, παρά το διαφορετικὀ πολιτιστικό του υπόβαθρο, θέλει να σηκώσει την ελληνική σημαία, δείχνει ακριβώς ότι η επαφή αυτή πἐτυχε και ότι αισθἀνεται Έλληνας. Σε διαφορετική περίπτωση, δεν θα δεχόταν ο ίδιος να συμμετέχει στην παρέλαση, πόσο μάλλον ως "πρωτοστάτης".

Δεν καταλαβαίνω, επίσης, το επιχείρημα σου. Είναι κακό να είναι κανείς δίγλωσσος ή να επικοινωνεἰ στη μητρική του γλώσσα με την οικογένειά του, είτε λόγω ευκολίας εἰτε επειδή να μάθει την ελληνική για πολλούς λόγους, ιδιαίτερα αν αναφερόμαστε σε μεγαλύτερες ηλικἰες;

Σχετικά με τη θρησκεία: Η θρησκευτική πίστη του καθενός είναι, και πρέπει να είναι, καθαρά προσωπική υπόθεση, να προκύπτει από εσωτερική αναζήτηση και αγώνα του πιστού. Σε διαφορετική περίπτωση, όταν η θρησκεία αποτελεί "εργοστασιακή ρύθμιση", τότε χάνει την πνευματική της διἀσταση που προβἀλλεται από όλες ως προϋπόθεση. Είναι εντελὠς παρἀλογο, επομένως, να ταυτίζουμε συλλογικές έννοιες, όπως το κρἀτος και το έθνος, με μια θρησκεία, οποιαδήποτε και αν είναι αυτή, ειδικἀ στη σημερινή εποχή και στις σύγχρονες πολυπολιτισμικές κοινωνίες.

v) Πίστεψἐ με, η τελευταία μου έγνοια είναι οι παρελἀσεις. Ο προσδιορισμός "ελληνική", που ανέφερες, δεν συνάπτεται επειδή τις παρελάσεις, θεωρητικά, τις αποτελούν Έλληνες που γεννήθηκαν Έλληνες, αλλά άνθρωποι που είναι Έλληνες. Και κανείς μας δεν έχει το δικαἰωμα να φορέσει τον μανδύα του ιεροεξεταστή και να στερήσει το πατριωτικό αίσθημα από κάποιον λόγω της καταγωγής και της θρησκείας του.
3
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

GFireP (Γιώργος Μάριος)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Γιώργος Μάριος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 17 ετών και Μαθητής Γ' λυκείου . Έχει γράψει 1,111 μηνύματα.

O GFireP I never finish anyth έγραψε: στις 12:57, 27-04-19:

#116
Η δική μου γνώμη, χωρίς να τη θεωρώ και την αντικειμενικά σωστή, είναι να γίνεται κλήρωση μεταξύ των μαθητών που θέλουν να κρατήσουν τη σημαία, είτε είναι μαθητές του 20 είτε του 3

Πάντως είναι γενικά καλό να μην συνδέουμε θρησκευτική πίστη/λατρεία με χώρες και εθνικότητες.. και γενικά αν σκεφτεί κανείς ότι όλοι οι άνθρωποι του κόσμου προερχόμαστε από κοντινά μέρη και έχουμε κοινούς απογόνους όπου και να ζούμε, ο,τι χρώμα και να έχουμε, πιστεύω ότι η ''καθαρότητα'' του αίματος απλώς δεν υπάρχει και δεν ξέρω γιατί θα έπρεπε να υπάρχει.. ο καθένας μπορεί να είναι Ο,ΤΙ θέλει και να πιστεύει σε Ο,ΤΙ θέλει υπό την προϋπόθεση να μην βλάπτει σωματικά και ψυχικά (όχι αισθητικά, δεν μας νοιάζει η αισθητική σου ) κάποια άλλη οντότητα ..
3
3
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 248 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 20:42, 01-05-19:

#117
Αρχική Δημοσίευση από Griff
Ανά παράγραφο:
i)Σχετικά με...είναι Έλληνες ή όχι;


ii) Πού παραπέμπει αυτή η φυλετική διἀκριση, είναι εμφανές.

iv) Η ανεξιθρησκία έχει κατοχυρωθεί συνταγματικά...και στις σύγχρονες πολυπολιτισμικές κοινωνίες.

v) Πίστεψἐ με, η τελευταία μου έγνοια είναι οι παρελἀσεις. Ο προσδιορισμός "ελληνική", που ανέφερες, δεν συνάπτεται επειδή τις παρελάσεις, θεωρητικά, τις αποτελούν Έλληνες που γεννήθηκαν Έλληνες, αλλά άνθρωποι που είναι Έλληνες. Και κανείς μας δεν έχει το δικαἰωμα να φορέσει τον μανδύα του ιεροεξεταστή και να στερήσει το πατριωτικό αίσθημα από κάποιον λόγω της καταγωγής και της θρησκείας του.
1) Κατ’αρχήν, σε ευχαριστώ που μου υπενθύμισες ότι η απόλυτη αλήθεια υπάρχει στην μεσότητα και πως μέσω της μετριότητας μπορείς να διακρίνεις μόνον ένα από τα 2 άκρα.
Πάμε να δούμε κάποιες συγκεχυμένες λέξεις, για να σου λύσω την απορία σου.

Έθνος: > ἔθος (=συνήθεια) . Συνίσταται από ανθρώπους με κοινά χαρακτηριστικά (ομαίμους-> ομογενείς) και στοιχεία (ομοτρόπους, ομογλώσσους).

Ομοεθνής: >όμοιος +έθνος. Αυτός που έχει όμοια χαρακτηριστικά και στοιχεία με κάποιον άλλον. Συγχέεται με τον ομογενή γιατί πληροί το κριτήριο των ιδίων χαρακτηριστικών (γένους), αλλά διαφέρει στα στοιχεία τα οποία μπορεί και να μην είναι κοινά (ομότροπον, ομόγλωσσον).

Ομογενής: >όμοιος +γίγνομαι. Αυτός που έχει το ίδιο γένος με κάποιον άλλον. Και ακόμα κι αν υπάρχουν αμφιβολίες και ανοίγουν θέματα για ποσοστά και dna, νομίζω ότι οι αλλοφυλετικοί πρέπει να αποκλείονται πρώτοι. Αν δεν εθελοτυφλήσεις, μπορείς να καταλάβεις ακριβώς τι εννοώ.
Ξέροντας τώρα την διαφορά με τον ομοεθνή, καταλαβαίνεις γιατί αναφερόμαστε σε ομογενείς της Αμερικής και όχι σε ομοεθνείς.

Ομότροπος: >όμοιος +τρέπομαι. Αυτός που τρέπεται ομοίως με κάποιον άλλον, ασχέτως υποκειμενικής κρίσεως. Στην περίπτωσίν μας αυτός που σέβεται τα εθνικώς συμφωνηθέντα.

Ομόγλωσσος:> όμοιος + γλώσσα: η γνῶσα και φέρουσα ιστορία. Κατέληξε κώδικας επικοινωνίας μεταξύ ομογλώσσων και τίποτα παραπάνω. Αποτελεί πάραυτα πολιτισμικό στοιχείο, άμεσα συνδεδεμένο με το γένος και άρρηκτα συνδεδεμένο με την ιστορία του. Γι’αυτό και οι Κύπριοι παρ’ὀτι νομικώς είναι διαφορετικοί από εμάς (είναι άλλο κράτος), επί της ουσίας είναι ομοεθνείς.

Φιλέλλην: φίλος+Έλλην. Πρόσκειται φιλικά στο ελληνικό έθνος.

Ανθέλλην: αντί +Έλλην. Πρόσκειται εχθρικά στο ελληνικό έθνος.

Πατρίς: >πατρίς άρουρα (=γη των πατέρων). Σήμερα λόγω σύγχυσης πατρίδος-κράτους, επικρατεί το να θεωρείται ο τόπος στον οποίον γεννήθηκε κανείς.

Κράτος: κυριολεκτικά =δύναμη, μεταφορικά = <<δύναμη>> μιας συγκροτημένης πολιτικής οντότητας που δρα εντός συγκεκριμένων συνόρων (νομική έννοια). Συνήθως δημιουργείται από ένα έθνος στην προσπάθεια διαχωρισμού του από αλλοεθνείς.
Μπορεί όμως να αποτελείται και από πολλά έθνη τα οποία είτε από κοινού συμφωνούν και σχηματίζουν δικό τους κράτος (Βέλγιο, Ελβετία, Καναδάς, Αμερική κλπ), είτε αφομοιώνονται νομικώς -αλλά όχι εξομοιώνονται φυσικώς- από το έθνος που σχημάτισε το πρωτότυπο κράτος. Πολλές φορές το ίδιο έθνος, μπορεί να χωρίζεται νομικά (κρατικά) (βλ. αρχαία Ελλάδα. Ιταλία-Βατικανό κλπ)

Χώρα: κυρ: σχετίζεται με την < ὥρα -> έκταση γης που βρίσκεται σε συγκεκριμένο γεωγραφικό μήκος και πλάτος σε σχέση με τον ήλιο, μεταφ.: το έδαφος που καταλαμβάνει ένα κράτος.

Ιθαγένεια: ιθύς (=ευθύς) +γένος. Κυριολεκτικώς, έχει καταργηθεί. Παρ’όλ’αυτά, ακόμα και έπειτα από επιμειξίες, παραμένει ιθαγενής αυτός που φέρει μεγάλο γενετικό κομμάτι της ιστορίας της πατρίδος του, όχι της νομικής (κράτους) αλλά αυτής που σχετίζεται με το γένος του. Σήμερα, έχει δυστυχώς εξομοιωθεί με την υπηκοότητα (νομική έννοια) με αποτέλεσμα να δημιουργούνται ασάφειες.

Καταγωγή: κατά + άγομαι. Δηλώνει τον τόπο από τον οποίο προέρχεται κάποιος, ασχέτως αν διέμεινε ποτέ σε αυτόν.

Υπηκοότητα: υπό +ακοή, (υπακοότητα). Δηλώνει σε ποιό κράτος δηλώνει υπάκουος κάποιος. Π.χ Ο Έλληνας της Αυστραλίας μπορεί να έχει ελληνικό γένος-ιθαγένεια αλλά είναι υπήκοος Αυστραλίας.

Εντοπιότητα: > εν + τόπος -> (ε)ντόπιος= ο κάτοικος μιας -κοινώς αποδεδεγμένης ως- συγκεκριμένης έκτασης γης, η οποία μπορεί να διαφέρει από την <<γη>> καταγωγής του. Έχει να κάνει με την μόνιμη διαμονή του κατοίκου σε έναν τόπο για ένα χ χρονικό διάστημα.

Ημεδαπός: ημετέρα +δα (=γη) +πο(υ)ς (γεν. ποδός)

Αλλοδαπός: άλλος+ δα +πο(υ)ς

Πολυεθνικός: >πολύ +έθνος +-ικός. Π.χ η Ελβετία ως κράτος αποτελείται επί της ουσίας από διαφορετικά έθνη. Είναι δηλαδή πολυεθνικό κράτος. Διαφέρει σε αρκετά σημεία αλλά κυρίως διαφέρει στο ομόγλωσσον.

Ανεξιθρησκία: > ανέχομαι +θρησκεία. Το να ανέχεται κανείς την θρησκεία του άλλου, ομοεθνούς του ή μη. Δεν έχει καμμία σχέση με την επίσημη θρησκεία της νομικής οντότητας-κράτους, εκτός αν η ίδια αποτελεί το επίσημο θρήσκευμα του ή αν το έθνος έχει αποφασίσει πώς τα κρατικώς συμφωνηθέντα θα είναι και εθνικώς συμφωνηθέντα.

Παιδεία: > παιδεύω=διαπαιδαγωγώ, εκπαιδεύω. Αφορά την αγωγή που θα πάρει καθένας και δεν περιορίζεται μόνο στην παιδική ηλικία αλλά είναι η εφ’όρου ζωής αγωγή και αφορά όλο το φάσμα της ανθρώπινης ζωής. Εν προκειμένω, μπορεί να σε κάνει φιλέλληνα ή ανθέλληνα

2) Κι εγώ εξανίσταμαι που από τα χιλιάδες χρόνια ιστορίας μας, τιμούμε 2 γεγονότα των τελευταίων 200 ετών με επίπλαστα αναμνηστικά δρώμενα, αλλά ας το πάρουμε -συζητήσεως ένεκα- ως δεδομένο και ας πάμε παρακάτω.

Σε μια εθνική επέτειο και εφόσον υπάρχουν στοιχεία που ενέχουν υποκειμενικότητα, οφείλεις να τιμάς τα εθνικώς συμφωνηθέντα -ασχέτως ασπασμού αυτών- ως ένδειξη πως τρέπεσαι ομοίως (ομότροπον), οπότε ανήκεις στο έθνος. Εφόσον το έθνος συμφωνεί πως θα βλέπει τον Θεό από την οπτική που τον βλέπει η ορθόδοξη πίστη και εφόσον στο εθνικό σύμβολο θα απεικονίζεται ο σταυρός, οφείλεις να τον σέβεσαι τουλάχιστον. Σωστό ή λάθος αυτό αποφασίζεται από το έθνος και όχι από αλλοεθνείς.Κι αυτό το λεώ για να σου δείξω πως δεν διαφωνώ μαζί σου.

Απ’την στιγμή που μέχρι σήμερα θεωρούμαστε -θεωρητικά- μη πολυεθνικό κράτος και η συγκεκριμένη παρέλαση ονομάζεται εθνική και αποδέχεσαι το γένος ως εκ των ων ουκ άνευ προϋπόθεση του έθνους, οποιοσδήποτε τιμά την περίσταση, αποδεικνύοντας το εθνικόν ομότροπόν αλλά και το ομόγλωσσόν του, είναι αποδεκτός. Επίσης, πρέπει να διαπιστώσεις ως έθνος τί αξίζει να τιμάς, τί σημαίνει η ανάμνηση αυτή για εσένα και πώς προσεγγίζεις το παρελθόν γεγονός για να του αποδώσεις την μέγιστη τιμή.

Σκέψου για παράδειγμα ολυμπιακούς αγώνες με Έλληνες παπάδες λαμπαδηδρόμους ή τον Παρθενώνα στολισμένο με λαμπιόνια ανήμερα Χριστουγέννων. Δεν θα έδειχνε παράταιρο; Ε νομίζω τα υπόλοιπα είναι ευκόλως εννοούμενα...

Ακόμα,σχετικά με το ομόγλωσσον που έλεγες...Και τους Έλληνες της Αμερικής τους βολεύει να ομιλούν αγγλικά. Πολλές φορές κιόλας δεν ξέρουν καν ελληνικά. Αυτό δεν τους κάνει ομοεθνείς αλλά ομογενείς. Γιατί το γένος δεν είναι υποκειμενικό. Υποκειμενικά είναι ο σεβασμός ή η ασέβεια στα υπόλοιπα 2 στοιχεία. Και γι’αυτό και παραπάνω είπα πως καλύτερα να μένει σε υποστολή η σημαία, παρά να ατιμάζεται με τον τάδε ή με τον δείνα τρόπο.
Και για να κλείσω...Αυτή είναι η γνώμη μου. Σωστή ή λανθασμένη, η απάντηση είναι μία… Οψόμεθα
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 01-05-19 στις 21:45.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Triant_3

Μαθητής Γ' λυκείου

Ο Triant_3 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Μαθητής Γ' λυκείου . Έχει γράψει 51 μηνύματα.

O Triant_3 έγραψε: στις 22:01, 01-05-19:

#118
Τη σημαία πρέπει να την παίρνει ο Έλληνας με τον υψηλότερο βαθμό.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Griff

Μαθητής Γ' λυκείου

Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Μαθητής Γ' λυκείου . Έχει γράψει 55 μηνύματα.

O Griff έγραψε: στις 23:32, 01-05-19:

#119
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Καλησπέρα και χρόνια πολλά!

Κατ' αρχάς, ας ξεκινήσουμε από μια διευκρίνιση σχετικά με τον ορισμό του έθνους που έδωσες:

Έθνος: > ἔθος (=συνήθεια) . Συνίσταται από ανθρώπους με κοινά χαρακτηριστικά (ομαίμους-> ομογενείς) και στοιχεία (ομοτρόπους, ομογλώσσους).
και, συγκεκριμένα, για τα κοινά χαρακτηριστικά που διαμορφώνουν ένα έθνος. Σύμφωνα με το λεξικό του Μπαμπινιώτη (Δ' Έκδοση γιατί είμαι νεωτεριστής ):

(...)σύνολο ανθρώπων(...) συνδέονται μεταξύ τους με:
i) δεσμούς κοινής καταγωγής
ii) ιστορικό παρελθόν
iii) κοινά στοιχεία πολιτισμού
iv) κοινά ιδανικά
v) πολλές φορές κοινή γλώσσα και θρησκεία
(...) έχουν συνείδηση της διαφοράς τους από τα άλλα ανάλογα σύνολα ανθρώπων
Προφανώς συμφωνούμε ως προς τα παραπάνω στοιχεία, τα αναφέρω όμως για να είμαστε ακριβείς.

Αν, λοιπόν, έχω καταλάβει σωστά αυτή τη φορά το επιχείρημά σου (γιατί την προηγούμενη φορά πράγματι δεν κατάλαβα ακριβώς αυτό που προσπαθούσες να πεις), εναντιώνεσαι στην άρση της ελληνικής σημαίας από μη-Έλληνες για τρεις κυρίως λόγους:
i) επειδή δεν έχουν την ίδια καταγωγή με τους Έλληνες
ii) επειδή δεν έχουν την ίδια θρησκεία
iii) επειδή δεν μιλούν την ελληνική γλώσσα

Αν δεν έχω καταλάβει καλά, σε παρακαλώ, διόρθωσέ με.

Θα ξεκινήσω λοιπόν αντίστροφα, για να αποδείξω ότι δικαιούνται να σηκώνουν την ελληνική σημαία:

iii) "επειδή δεν μιλούν την ελληνική γλώσσα": Ανεξάρτητα με την ορθότητα του τρόπου επιλογής των σημαιοφόρων, αυτή τη στιγμή για να γίνει κάποιος μαθητής σημαιοφόρος πρέπει να ξεπεράσει τους συμμαθητές του στα σχολικά μαθήματα, τα οποία είναι όλα γραμμένα στα ελληνικά και μεταξύ των οποίων, ανάλογα με την τάξη στην οποία αναφερόμαστε, συμπεριλαμβάνονται η Νεοελληνική Γλώσσα (με τη μορφή που έχει στο δημοτικό), η Έκθεση - Έκφραση (Γυμνάσιο & Λύκειο) και η Λογοτεχνία. Είναι αυτονόητο, επομένως, ότι αν κάποιος μαθητής, ανεξάρτητα από την καταγωγή του, μπορεί να ξεπεράσει όλους τους συμμαθητές του στα παραπάνω μαθήματα, τότε ξέρει να χρησιμοποιεί την ελληνική γλώσσα σε πολύ καλό βαθμό. Ακόμα και αν κάποιος μαθητής είναι δίγλωσσος, αν μπορεί να πετύχει το παραπάνω, τότε το επιχείρημα ότι δεν μιλάει ελληνικά καταρρίπτεται.

ii) "επειδή δεν έχουν την ίδια θρησκεία": Όλοι δεχόμαστε ότι η θρησκεία δεν αποτελεί αναγκαίο κριτήριο για να θεωρηθεί μια ομάδα ανθρώπων "έθνος", τουλάχιστον όσον αφορά την ελληνική και γενικότερα τις δυτικές κοινωνίες, ακόμα και αν δεν το έχουμε διαπιστώσει. Για να στο αποδείξω αυτό, θεώρησε αυτό το φόρουμ ως μια μικρογραφία, ένα δείγμα της ελληνικής κοινωνίας. Τότε:

α) Όλοι συμφωνούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του φόρουμ (αν όχι όλοι) είναι Έλληνες άρα και ομοεθνείς.
β) Όπως φαίνεται σε αντίστοιχα θέματα στο φόρουμ, πολλά μέλη είναι χριστιανοί, πολλά άθρησκοι και πολλά άθεοι.
Άρα, εφόσον όλοι δεχόμαστε το (α), αυτό σημαίνει ότι η θρησκεία δεν αποτελεί αναγκαίο κριτήριο για να θεωρηθεί ένα σύνολο ανθρώπων ότι ανήκει στο ίδιο έθνος.

Εκτός από το παραπάνω, ας αναστήσουμε ξανά τον Ισοκράτη και γενικότερα τους Αρχαίους Έλληνες. Ανάμεσα στους πολλούς κλάδους φιλοσοφίας που ανέπτυξαν οι Αρχαίοι Έλληνες, ξεχωρίζει μεταξύ των άλλων και η σοφιστική. Πολλοί σοφιστές, χαρακτηριστικά ονόματα Πρωταγόρας, Πρόδικος, Ιππίας, Κριτίας κ.λπ., απέρριπταν τη μεταφυσική διάσταση της ζωής που προτείνει η θρησκεία. Αντίθετα, όπως βλέπουμε από το έργο είτε εκείνων είτε ιστορικών - βιογράφων, οι σοφιστές πλησίαζαν περισσότερο τον αγνωστικισμό ή και την αθεΐα. Παρ' όλα αυτά, όλοι συμφωνούμε, φυσικά και οι Αρχαίοι, ότι οι σοφιστές δεν ήταν μη-Έλληνες και κατά συνέπεια "βάρβαροι". Και σε αυτήν την περίπτωση επομένως η θρησκεία δεν αποτελεί απαραίτητο κριτήριο για να θεωρηθεί κάποιος ότι ανήκει σε ένα έθνος.

Φυσικά, η αντίληψη αυτή δεν έχει καθολική ισχύ. Στην περίοδο της Τουρκοκρατίας, για παράδειγμα, ο Έλληνας ταυτιζόταν με τον χριστιανό και ο Τούρκος με τον μουσουλμάνο (για αυτό άλλωστε και όσοι έχουν επίθετο με κατάληξη "-άκης" λέγεται ότι κάποιος πρόγονός τους "τούρκεψε").

Είναι φανερό, επομένως, ότι η ταύτιση του έθνους με τη θρησκεία δεν ισχύει πάντοτε, αλλά εξαρτάται τόσο από την κοινωνία την οποία εξετάζουμε όσο και από τον χρόνο στον οποίο αναφερόμαστε. Σύμφωνα λοιπόν με το πρώτο επιχείρημα, σήμερα ζούμε σε μια περίοδο στην οποία, έστω και υποσυνείδητα, δεν ταυτίζουμε το έθνος με τη θρησκεία ούτε θεωρούμε ότι η τελευταία αποτελεί προϋπόθεση για να χαρακτηριστεί κάποιος ομοεθνής μας. Είναι ένα "άτυπο εθνικό συμφωνηθέν", όπως είπες και εσύ.

Άρα, ανεξάρτητα με τις θρησκευτικές αντιλήψεις του καθενός, αν ένας μαθητής θέλει να σηκώσει την ελληνική σημαία ακόμα και αν είναι μουσουλμάνος, πρέπει να μπορεί. Εδώ βέβαια ας αναφερθεί πως η ανεξιθρησκία πρέπει να λειτουργεί και από τις δύο πλευρές. Ούτε η κοινωνία - κράτος πρέπει να απαγορεύει σε έναν αλλόθρησκο ή άθρησκο να σηκώνει την ελληνική σημαία, ούτε ο αλλόθρησκος να δείχνει ασέβεια προς την θρησκεία που εκφράζει την πλειοψηφία της κοινωνίας, άρα και το κράτος.

i) "επειδή δεν έχουν την ίδια καταγωγή με τους Έλληνες":

Ομογενής: >όμοιος +γίγνομαι. Αυτός που έχει το ίδιο γένος με κάποιον άλλον.
(...)
Καταγωγή: κατά + άγομαι. Δηλώνει τον τόπο από τον οποίο προέρχεται κάποιος, ασχέτως αν διέμεινε ποτέ σε αυτόν.
Σύμφωνα, ξανά, με τον Μπαμπινιώτη:

Γένος:
(...)
2. το σύνολο των ανθρώπων που έχουν κοινή καταγωγή (...)
4. κατηγορία ανθρώπων που μοιράζονται ένα κοινό χαρακτηριστικό (...)
για λόγους συντομίας (που ήδη δεν έχω) παραλείπω τους υπόλοιπους ορισμούς, διότι δεν έχουν σχέση με το θέμα

Καταγωγή:
1. η οικογενειακή, εθνική, φυλετική κ.λπ. προέλευση (...)
2. ο τόπος ή το έθνος από όπου προέρχεται κάποιος / κάτι (...)
3. η αναγωγή ενός είδους σε άλλο που θεωρείται πρόγονός του (...)
Φαίνεται, λοιπόν, ότι εννοείς το (2) και στους δύο ορισμούς που αναφέρεις. Εδώ όμως προκύπτουν μερικά προβλήματα:

i) Ως προς τον τόπο καταγωγής: Στα πρώτα βήματά της η Ελλάδα είχε ως βόρεια σύνορα τον Όλυμπο και τη Μακεδονία. Στις επόμενες διευρύνσεις της χώρας, και κυρίως, μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, προστέθηκαν εκατομμύρια νέα κάτοικοι στον εθνικό κορμό. Οι κάτοικοι αυτοί ήταν Έλληνες στην πλειοψηφία τους; Όλοι, νομίζω, συμφωνούμε ότι ήταν.

Και όμως, ιδιαίτερα μετά το 1922, οι ντόπιοι κάτοικοι της Ελλάδας αμφισβητούσαν την ελληνικότητα των προσφύγων (προσβολες όπως: "τουρκόσποροι" κ.λπ.). Παρότι οι πρόσφυγες κατοικούσαν σε περιοχές της Μικράς Ασίας από την αρχαιότητα, οι ντόπιοι κάτοικοι αμφισβητούσαν ότι ήταν Έλληνες. Η οριστική γραμμή μεταξύ προσφύγων και γηγενών έπαψε να υπάρχει μετά τη δεκαετία του 1940, κυρίως λόγω της αλληλεπίδρασης των δύο ομάδων στο συγκεκριμένο διάστημα. Αυτό δείχνει ότι ο τόπος καταγωγής δεν αρκούσε, και μάλλον ούτε σήμερα αρκεί, για να θεωρήσουμε ότι δύο ομάδες ανθρώπων ανήκουν στο ίδιο έθνος.

Εξάλλου, ένας αλλοδαπός που γεννήθηκε στην Ελλάδα αλλά που ζει απομονωμένος και έχει επαφή μόνο με τον δικό του πολιτισμό, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί Έλληνας.

ii) Ως προς το γενετικό τους υλικό: Το ζήτημα του DNA έχει αναφερθεί πολλές φορές. Είναι αδύνατο να συνδέσουμε μια ομάδα ανθρώπων με μοναδικό κριτήριο το γενετικό τους κώδικα, καθώς, από τη μία, δεν υπάρχει "γνήσιο ελληνικό DNA" ώστε να συγκρίνουμε το δικό μας γενετικό υλικό με αυτό και να καθορίσουμε σε τι ποσοστό είναι ο καθένας μας Έλληνας. Από την άλλη, η Ελλάδα αποτελεί μια χώρα με πλούσια ιστορία και γεωγραφία και που πολλές φορές χωρίστηκε στην ιστορία (τα Ιόνια Νησιά παρέμειναν υπό Βενετική - Αγγλογαλλική κατοχή στην περίοδο της τουρκοκρατίας, η ηπειρωτική Ελλάδα δέχθηκε κύματα επιδρομών από Σλάβους και πολλές μετακινήσεις πληθυσμών κατά τη Βυζαντινή περίοδο, η Κρήτη και η Μικρά Ασία λόγω της θέσης τους είχαν περισσότερες επαφές με τον Νότο και την Ανατολή αντίστοιχα). Όλα αυτά αναδεικνύουν πως ο γενετικός χάρτης των σύγχρονων Ελλήνων, όπως εν τέλει και όλων των λαών, είναι πλούσιος, και πως οι διαφορές που περιέχει καθιστούν αδύνατη την εθνολογική ομαδοποίηση των ανθρώπων με βάση την καταγωγή τους.

Ένα ακόμη σημείο που πρέπει να συζητηθεί είναι αυτό:

Σκέψου για παράδειγμα ολυμπιακούς αγώνες με Έλληνες παπάδες λαμπαδηδρόμους ή τον Παρθενώνα στολισμένο με λαμπιόνια ανήμερα Χριστουγέννων. Δεν θα έδειχνε παράταιρο; Ε νομίζω τα υπόλοιπα είναι ευκόλως εννοούμενα...
Συμφωνώ απόλυτα ότι κάτι τέτοιο θα ήταν παράλογο και άτοπο. Αυτό συμβαίνει, ωστόσο, επειδή ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός είναι "νεκρός". Όλοι οι Αρχαίοι Έλληνες μας έχουν αφήσει προ πολλού χρόνους και, κατά συνέπεια, ο πολιτισμός τους δεν μπορεί να εξελιχθεί χωρίς αυτούς.

Ο νεοελληνικός πολιτισμός, από την άλλη, είναι ζωντανός, καθώς οι Έλληνες είμαστε και εμείς ζωντανοί. Και ως ζωντανός πολιτισμός, μεταβάλλεται μέσα από την συνεχή αφομοίωση και αποβολή πολιτιστικών στοιχείων. Και όταν γνωρίζουμε τον πολιτισμό μας, η αλληλεπίδραση αυτή με άλλους πολιτισμούς δεν οδηγεί σε ισοπέδωση, αλλά σε πολιτιστική άνθηση.


Ανακεφαλαιώνοντας, προσωπικά πιστεύω, για τους λόγους που ανέφερα, ότι οι μαθητές που διακρίνονται για την απόδοσή τους πρέπει, όπως προβλέπει το υπάρχον σύστημα, να έχουν το δικαίωμα να σηκώνουν την ελληνική σημαία στις παρελάσεις ανεξάρτητα από την καταγωγή και τη θρησκεία τους. Το έθνος και ο πολιτισμός μας είναι ζωντανοί οργανισμοί, και για αυτό πρέπει να επιδιώκουμε την εξέλιξή τους, εντάσσοντας νέα πολιτιστικά στοιχεία και αφήνοντας πίσω όσα δεν μας εκφράζουν πλέον. Αν και με τα παραπάνω δεν κατάφερα να σε πείσω, τότε συμφωνούμε να διαφωνούμε

Υ.Γ. Έχοντας καταλάβει καλύτερα τη θέση σου, οφείλω να ανακαλέσω αυτό:

Πού παραπέμπει αυτή η φυλετική διἀκριση, είναι εμφανές.
Καλό βράδυ!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Griff : 01-05-19 στις 23:35. Αιτία: λέξεις
1
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 248 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 01:36, 03-05-19:

#120
Αρχική Δημοσίευση από Griff
1) "επειδή δεν μιλούν την ελληνική γλώσσα": ...τότε το επιχείρημα ότι δεν μιλάει ελληνικά καταρρίπτεται.
2) "επειδή δεν έχουν την ίδια θρησκεία": ...άρα και το κράτος.
3) "επειδή δεν έχουν την ίδια καταγωγή με τους Έλληνες":
A) Ως προς τον τόπο καταγωγής: ...δεν μπορεί να θεωρηθεί Έλληνας.
B) Ως προς το γενετικό τους υλικό: ...με βάση την καταγωγή τους.
4)Αυτό συμβαίνει, ωστόσο, επειδή ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός είναι "νεκρός"...μεταβάλλεται μέσα από την συνεχή αφομοίωση και αποβολή πολιτιστικών στοιχείων...
5)Υ.Γ. Έχοντας καταλάβει καλύτερα τη θέση σου, οφείλω να ανακαλέσω αυτό:

Καλό βράδυ!
Φαίνεται ξεκάθαρα στο μήνυμά σου πως είτε δεν έχεις εννοήσει σωστά κάποιες ετυμολογήσεις, είτε δεν μπορείς να προσαρμοστείς στην πραγματικότητά τους ,λόγω της συνεχούς σύγχυσης διαφόρων σημαινομένων.
Νομίζω πως αν κατάφερνες να τις ξεκαθαρίσεις στο μυαλό σου, δεν θα διαφωνούσαμε επί της ουσίας.

1) Μιλάμε για εθνικό σύμβολο και όχι για σχολικό αλλά έστω κι έτσι…Το ότι κάποιος είναι υποκειμενικά καλός σε κάτι, δεν είναι απόδειξη του ότι ανήκει στο έθνος.
Η παιδεία σου, της οποίας σημαντικό κομμάτι είναι και το εκπαιδευτικό σύστημα του κράτους στο οποίο μεγαλώνεις, μπορεί να σε κάνει φίλο ή εχθρό ενός έθνους.
Σκέψου έναν Έλληνα, γεννηθέντα στην Αίγυπτο, ο οποἰος εἰναι αντικειμενικά άριστος σε όλα τα παραπάνω και σε ακόμα περισσότερα. Είναι ομοεθνής με τους Αιγυπτίους ή απλά τυγχάνει να είναι υπήκοος της νομικής οντότητας της Αιγύπτου;
Επίσης, το ότι κάποιος είναι ομόγλωσσος δεν τον κάνει αυτόματα ομοεθνή.

2) Παρ’ότι αναφέρομαι γενικώς στο ομότροπον και όχι μόνον στο θρησκευτικό κομμάτι αυτού, θα αναλύσω λίγο τα περί θρησκευμάτων. Το θρήσκευμα είναι κάτι που απορρέει από την προσωπική θεώρηση του καθενός για τον έναν Θεό.
Γι'αυτό και δεν μίλησα για καταπάτηση των <<πιστεύω>>, αλλά για σεβασμό στα εθνικώς συμφωνηθέντα με γνώμονα την επίτευξη του ομοτρόπου και όχι τον ασπασμό αυτών. Όπως συμβαίνει και με άλλα ήθη, έθιμα, ακόμα και με τα ευτελή σημερινά δρώμενα στην πολιτική κλπ.
Εκεί είναι που ξεκινά και το νομικό κομμάτι του έθνους, όταν αποφασίσει να ενωθεί δημιουργώντας κράτος. Και όπως π.χ 2 ομοεθνείς, συμπατριώτες μπορούν να έχουν διαφορετικά πιστεύω για το ιδανικό πολίτευμα του κράτους τους, συμφωνούν και πορεύονται μ’ αυτό, το οποίο σύσσωμο το έθνος που απαρτίζει το κράτος, έχει συμφωνήσει.

Δεν αρνήθηκα ποτέ πως τα εθνικώς συμφωνηθέντα μπορούν να μεταβληθούν από το ίδιο το έθνος. Αρνήθηκα να υποστούν μεταβολή δια της επιβολής των <<θέλω>> αλλοεθνών-αλλογενών και εν προκειμένω αλλοδαπών.

Τώρα, αναφορικά με τους σοφιστές…Το επαναστατικό τους πνεύμα, το χρησιμοποιούσαν για να αλλάξουν την τότε επικρατούσα κατάσταση, ούτε επεβάλλοντο, ούτε καν έλεγαν την γνώμη τους σε άλλους πέραν του έθνους τους και φαντάζομαι πως σε καμμία περίπτωση δεν θα αποδέχονταν, ακόμα κι αν ήταν σύγγνωμοι με τους αλλοεθνείς στα <<πιστεύω>>, την υιοθέτηση αλλοτρίων επιταγών εντός του κράτους τους.

Πολλοί λένε να αποσπαστεί το κομμάτι του θρησκευτικού ομοδόξου από το ομότροπον. Αυτό που συμβαίνει επί της ουσίας σε ένα πραγματικό έθνος είναι να συμφωνηθεί εκ νέου από το ίδιο το έθνος, η ανεξιθρησκία ως εθνικός -ας πούμε- τύπος θρησκεύματος. Αυτό όμως απέχει παρασάγγας από τον αλλοεθνή και τα δικαιωματά του σε μία αμιγώς εθνική επέτειο.

3)
Α) Μπερδεύεις τα σύνορα ελληνικού κράτους- ελληνικού έθνους και την ιστορικώς ημεδαπή καταγωγή από την αλλοδαπή. Και σήμερα τα σύνορα του κράτους μας δεν περιέχουν την Κύπρο, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως οι Κύπριοι είναι αλλοεθνείς.

Επίσης, έχω πει πολλάκις ότι πρέπει να σταματήσει να συγχέεται ο όρος λαθρομετανάστης με τον μετανάστη και τον πρόσφυγα. Ακόμα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι το οποίο παρερμηνεύεται -σκοπίμως ή μη- συνεχόμενα.
Έχει διαφορά ο ομοεθνής πρόσφυγας από τον αλλοεθνή. Όπως και ο ομοεθνής μετανάστης από τον αλλοεθνή. Όχι ως προς την ανθρώπινη αξία τους η οποία είναι αναμφισβήτητη, αλλά ως προς την ηθική υποχρέωση ενός έθνους απέναντι στον ομοεθνή του και τον αλλοεθνή από την στιγμή που το έθνος αποτελεί την κινητήριο δύναμη δημιουργίας αυτοτελούς κράτους. Αυτό σχετικά με την αναφορά σου στους Έλληνες της Μικράς Ασίας, οι οποίοι αναζήτησαν βοήθεια στην ενδοχώρα του ελληνικού κράτους.

Τώρα αναφορικά με τα περί καταγωγής κλπ... Και εδώ συγχέεις το γένος με το κρατικό κομμάτι, το οποίο ως νομική οντότητα μπορεί να <<αλλάξει χέρια>> λόγω πολέμου (ατύπου ή μη). Και η βόρεια Κύπρος θεωρείται τούρκικο κομμάτι,αλλά αυτό δεν σημαίνει πως αν κάποιοι κατάγονταν από αυτό το κομμάτι της Κύπρου, μετά την εισβολή των Τούρκων αλλάξαν γένος.

Β) Τα ίδια με Α. Εδώ θα προσθέσω και το ακόμα γελοιότερο που συμβαίνει σήμερα. Έχουμε πάρει αυτήν την καραμέλα που αναφέρεις περί dna και γενετικής καθαρότητος και επειδή αυτή δεν μας βγαίνει στο 100% λόγω επιμειξιών, είπαμε να αναμείξουμε και τις φυλές αναμεταξύ τους, για να επιτύχουμε ακόμα πιο <<βαρύ>> κοκτέιλ. Δεν θα ασχοληθώ άλλο με τα πασίδηλα.

4) Ο νέο-ελληνικός πολιτισμός (δυστυχώς) είναι συνέχεια του αρχαιο-ελληνικού.
(Γράφω δυστυχώς, γιατί σε πολλά και σημαντικά θέματα, δεν μπορέσαμε να σηκώσουμε αυτό το βάρος στην πλάτη μας και τον εξευτελίσαμε.)
Οπότε ναι εξελίχθηκε, εξελίσσεται και θα εξελίσσεται όσο υπάρχει ελληνικό αίμα…

Δεν θα σχολιάσω τίποτα σχετικά με πολιτισμικές αφομοιώσεις και αποβολές στοιχείων κλπ που ανέφερες, απλά θα σε συμβουλέψω να ξαναδιαβάσεις τις ετυμολογήσεις, τις οποίες εσύ ο ίδιος παρέθεσες και θα δεις πως αυτοαναιρείσαι.

5) Πολλές φορές ο γραπτός λόγος δεν μπορεί να αποτυπώσει το ύφος, το οποίο θέλει ο πομπός να προσδώσει στον λόγο του και έτσι ο δέκτης δεν μπορεί να αντιληφθεί ορθώς τί εννοεί ο συνομιλητής του και αρχίζουν οι παρεξηγήσεις.

Αδιαφορώ για τον υπαινιγμό σου, όχι γιατί σε απαξιώνω αλλά γιατί αρνούμαι να χορέψω στον χορό που στήνεται κάθε φορά που τελειώνουν τα επιχειρήματα (και ειλικρινά δεν είναι επίθεση προς εσένα αυτό).
Οφείλω όμως, να γράψω πως αφιέρωσες έναν χ χρόνο, για να διαβάσεις τις πληροφορίες που παρέθεσα και έβαλες τον εγκέφαλό σου σε λειτουργία για να τις επεξεργαστείς.

Συμπέρασμα; Μπορεί να μην κατάλαβες καλά αυτά που έγραψα ή απλά πράγματι να διαφωνούμε, αλλά η συζήτηση ήταν εποικοδομητική.
Και αυτό είναι που κάνει έναν άνθρωπο να διαφέρει από άλλους που απλά διαφωνούν, είτε γιατί πρέπει να δικαιολογήσουν τις πράξεις τους στον εαυτό τους, με σκοπό να διατηρήσουν ακέραιη την ψυχική τους ισορροπία, είτε γιατί απορρίπτουν ένα επιχείρημα λόγω της γνώμης που έχουν για αυτόν που το διατυπώνει.

Καλό βράδυ!
Κλείνω ομοίως, γιατί το καλό βράδυ δεν κολλάει μόνο χρονικά στην συζήτησή μας
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 03-05-19 στις 01:42.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 5 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Triant_3, Johnsk

Βρείτε παρόμοια