Ομοιοπαθητική

christosxanthi · 14-11-14

Στην σημερινη εποχη , οπου πολλοι παραγοντες οδηγουν σε ασθενειες,αλλα ταυτοχρονα η κριση αποκλειει κοστοβορες θεραπειες, γινεται δυναμικη επαναφορα της εν λογω '' αποψης''. Βεβαια, η εμφανιση της χρονολογειται πισω στα τελη του 18ου αιώνα. Ικανη να θεραπευσει μια πλειαδα οξεων και χρονιων φλεγμονωδων κατταστασεων κτλ Χωρις να εχει αποδεδειγμενα αποτελεσματα περαν της επιδρασης του φαινομενου placebo, ειναι αντιθετη με καθε νομο φυσικης, χημειας και βιολογιας. Αυτο προκυπτει μεσα απο οφθαλμοφανη στοιχεια ( βλ. αραιωσεις ) αλλα και απο ιατρικες δημοσιευσεις σε εγκριτα επιστημονικα περιοδικα. Παρόλα αυτά η απήχηση της ειναι ακομα σχετικα υψηλη, φτανοντας να αντικρουει την '' συμβατικη'' τεκμηριωμενη ιατρικη γνωση. Ποια ειναι η αποψη σας για την ομοιπαθητικη; Για ποιον λογο εχει ακομα περαση και πως μπορει να ενημερωθει το κοινο για να αποφυγει αυτην την κακοτοπια;

( περισσοτερες πληροφοριες :https://el.wikipedia.org/wiki/Ομοιοπαθητική, θα εκτιμηθουν και αλλα αρθρα!)

papas · 14-11-14

Επειδή στη σχολή μου έχω πάρει σχετικό μάθημα, ως επιλογής, αφήνω μερικά links από έγκυρες ιστοσελίδες, σχετικά με την εναλλακτική ιατρική

https://nccam.nih.gov/health/homeopathy

Κομνηνός · 14-11-14

αμα ηταν επιστημη θα την σπουδαζανε,αλλα δεν...
μονο αυτην την ιστορια με τις "αραιωσεις" να ακουσεις καταλαβαινεις περι τινος προκειται

οτι ειναι η αστρολογια για την αστρονομια ειναι η ομοιοπαθητικη για την φαρμακευτικη

vassilis498 · 15-11-14

Αρχική Δημοσίευση από papas:
Επειδή στη σχολή μου έχω πάρει σχετικό μάθημα, ως επιλογής, αφήνω μερικά links από έγκυρες ιστοσελίδες, σχετικά με την εναλλακτική ιατρική

https://nccam.nih.gov/health/homeopathy

κάνετε ομοιοπαθητική στη σχολή;

christosxanthi · 16-11-14

Η ομοιοπαθητική σαν αποκλειστική μορφή θεραπείας δεν είναι το ίδιο με την συμπληρωματική εναλλακτική Ιατρική. Περαν της αυθαιρεσίας της ομοιοπαθητικής και την αβασιμότητα της γενικα, εχετε καποια αποψη σχετικα με τον περιορισμο τετοιων φαινομενων, επικινδυνων οταν αντικαθιστουν την ιατρικη θεραπεια; ( οχι μονο για ομοιοπαθητικη, αλλα και για αλλες '' ιατρικες'')

papas · 17-11-14

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
κάνετε ομοιοπαθητική στη σχολή;

Έχουμε μάθημα που λέγεται ''Συμπληρωματικές θεραπείες'' και σε κάποια μαθήματα θα μιλήσουμε και για ομοιοπαθητική.

quintana · 17 Νοεμβρίου 2014

κοιτα γενικα δεν ξερω αν ειναι "σοβαρη" ιατρικη η οχι
παντως σε λαιτ θεματα ,οπως ερεθισμους χεριων λογω κρυου το χειμωνα που σκαει το δερμα και ματωνει
νομιζω οτι εχει βοηθησει καποιο γνωστο μου προσωπο
ισως και σε θεματα κρυωματων και τετοια να κανει κατι

christosxanthi · 17-11-14

Αρχική Δημοσίευση από quintana:
κοιτα γενικα δεν ξερω αν ειναι "σοβαρη" ιατρικη η οχι
παντως σε λαιτ θεματα ,οπως ερεθισμους χεριων λογω κρυου το χειμωνα που σκαει το δερμα και ματωνει
νομιζω οτι εχει βοηθησει καποιο γνωστο μου προσωπο
ισως και σε θεματα κρυωματων και τετοια να κανει κατι

Δεν ειναι καν Ιατρικη. Παντως, οι '' επιτυχιες'' της δεν ειναι στατιστικως σημαντικες σε κλινικες ερευνες και η ιδια η μεθοδος δεν ακολουθει καποιον φυσικο νομο. Με φυσικη-χημεια λυκειου καταλαναινεις οτι οι τυποι μπορουν να θεωρηθουν αλχημιστες-θεραπευτες, αλλα δυστυχως-ευτυχως δεν εχουμε μεσαιωνα. ( Στην Ιατρική τουλάχιστον

)

Dias · 17-11-14

Δεν είμαι γιατρός, όμως μεγάλωσα σε ιατρικό περιβάλλον, έχω συζητήσει το θέμα αρκετές φορές και αυτά που γράφω παρακάτω είναι απόψεις έμπειρων γιατρών:
1) Η "ομοιοπαθητική" όχι μόνο δεν έχει επιστημονική βάση, αλλά η κυρίαρχη θεωρία της ότι "όσο μια ουσία αραιώνεται τόσο πιο δραστική γίνεται" και ότι "το νερό έχει μνήμη", είναι αντίθετη με τους φυσικούς νόμους.
2) Η πρόσκαιρη "βελτίωση" που παρατηρούν ασθενείς που ακολουθούν την "ομοιοπαθητική θεραπεία" οφείλεται καθαρά στην αυθυποβολή και το ίδιο αποτέλεσμα θα είχαμε με τη χρήση εικονικών φαρμάκων.
3) Για σοβαρά προβλήματα υγείας η "ομοιοπαθητική" είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, καθώς οι "ειδικοί" αναγκάζουν τον ασθενή να διακόψει την πραγματική θεραπεία που ακολουθεί.
4) Από τα παραπάνω προκύπτει ότι η "ομοιοπαθητική" είναι ψευδοϊατρική, αυτοί που τη συστήνουν είναι τσαρλατάνοι και η όλη υπόθεση δεν είναι παρά μία μεγάλη και επικίνδυνη απάτη σε βάρος των αφελών.

christosxanthi · 17-11-14

Αρχική Δημοσίευση από Dias:
Δεν είμαι γιατρός, όμως μεγάλωσα σε ιατρικό περιβάλλον, έχω συζητήσει το θέμα αρκετές φορές και αυτά που γράφω παρακάτω είναι απόψεις έμπειρων γιατρών:
1) Η "ομοιοπαθητική" όχι μόνο δεν έχει επιστημονική βάση, αλλά η κυρίαρχη θεωρία της ότι "όσο μια ουσία αραιώνεται τόσο πιο δραστική γίνεται" και ότι "το νερό έχει μνήμη", είναι αντίθετη με τους φυσικούς νόμους.
2) Η πρόσκαιρη "βελτίωση" που παρατηρούν ασθενείς που ακολουθούν την "ομοιοπαθητική θεραπεία" οφείλεται καθαρά στην αυθυποβολή και το ίδιο αποτέλεσμα θα είχαμε με τη χρήση εικονικών φαρμάκων.
3) Για σοβαρά προβλήματα υγείας η "ομοιοπαθητική" είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, καθώς οι "ειδικοί" αναγκάζουν τον ασθενή να διακόψει την πραγματική θεραπεία που ακολουθεί.
4) Από τα παραπάνω προκύπτει ότι η "ομοιοπαθητική" είναι ψευδοϊατρική, αυτοί που τη συστήνουν είναι τσαρλατάνοι και η όλη υπόθεση δεν είναι παρά μία μεγάλη και επικίνδυνη απάτη σε βάρος των αφελών.

Και πολλα αλλα. Απλα επειδη το φορουμ δεν εχει μονο γιατρους και θετικους επιστημονες, μου φανηκε οτι θα ηταν ενδιαφερον αφ' ενος να δουμε το ποσοστο του κοινου που δεχεται την ομοιοπαθητικη ως μια ιατρικη λυση και αφ'ετερου πως φτασαν στο σημειο αυτο. Δεν ειναι απλα μια ψευδοεπιστημη οπως η αστρολογια, μιλαμε για ενα επικινδυνο φαινομενο , οπως λες και εσυ, και για αυτο θα ειχαν ενδιαφερον τοσο αυτα τα δυο στοιχεια, οσο και καποιες προτασεις για ''εξαλειψη'' του!

Ερινύς · 17-11-14

Βασικά εξαρτάται για ποιο πράγμα την εφαρμόζεις και την δέχεσαι.
-Για ψιλοπράματα που δεν θέλεις να φορτώσεις τον εαυτό σου με κάποιο φάρμακο αλλά ούτε και έτσι σκέτα-νέτα μπορείς να την περάσεις, καλή είναι
-Για πράγματα στα οποία η συμβατική θεραπεία δεν αποδίδει (και δεν μιλάω για ανίατα βαριά νοσήματα, μπορεί να είναι μια ρινική αλλεργία που δεν σε πιάνουν τα αντιαλλεργικά), επίσης why not?
-Για σωματικές αντιδράσεις του οργανισμού με ψυχολογικό υπόβαθρο (να διπλώνεσαι στα 2 από τον πόνο λόγω άγχους), επίσης why not?

(τώρα αν όντως κάνει δουλειά ή είναι 99,999% αυθυποβολή και 0,0001% δραστικότητα, θα σας γελάσω).

Το να πας να θεραπεύσεις τον καρκίνο με ομοιοπαθητική, είναι λίγο για έτσι:

αλλά και πάλι δεν μπορείς να δεις πώς σκέφτεσαι ο κάθε ασθενής τελικού σταδίου και από ποια ελπίδα πάει και πιάνεται... :/:

christosxanthi · 18-11-14

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς:
Βασικά εξαρτάται για ποιο πράγμα την εφαρμόζεις και την δέχεσαι.
-Για ψιλοπράματα που δεν θέλεις να φορτώσεις τον εαυτό σου με κάποιο φάρμακο αλλά ούτε και έτσι σκέτα-νέτα μπορείς να την περάσεις, καλή είναι
-Για πράγματα στα οποία η συμβατική θεραπεία δεν αποδίδει (και δεν μιλάω για ανίατα βαριά νοσήματα, μπορεί να είναι μια ρινική αλλεργία που δεν σε πιάνουν τα αντιαλλεργικά), επίσης why not?
-Για σωματικές αντιδράσεις του οργανισμού με ψυχολογικό υπόβαθρο (να διπλώνεσαι στα 2 από τον πόνο λόγω άγχους), επίσης why not?

(τώρα αν όντως κάνει δουλειά ή είναι 99,999% αυθυποβολή και 0,0001% δραστικότητα, θα σας γελάσω).

Το να πας να θεραπεύσεις τον καρκίνο με ομοιοπαθητική, είναι λίγο για έτσι: αλλά και πάλι δεν μπορείς να δεις πώς σκέφτεσαι ο κάθε ασθενής τελικού σταδίου και από ποια ελπίδα πάει και πιάνεται...

-Για τα ψιλοπραγματα αυτα οντως δεν κανεις τιποτα με ομοιπαθητικη, απλα κοροιδευεις τον εαυτο σου.
-Because βλ. παραπάνω
-Γιατι υπάρχουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ επιστημες που ασχολουνται με την επιδραση ψυχικων καταστασεων στον οργανισμο.
Μελετώντας κλινικές μελέτες διαπιστώνεις αν κάνει δουλειά και αν οι όποιες επιτυχίες είναι στατιστικά σημαντικές. ( Δεν διαφέρει από οποιαδήποτε άλλη θεραπεία με εικονικό φάρμακο από στατιστική άποψη)
Η εμπειρία μας δίνει μια καλή ματιά στην ψυχολογική κατάσταση ατόμων σε τελικό στάδιο ασθενειών όπως πχ ο καρκίνος του παγκρέατος κτλ και σε κάθε περίπτωση είναι τουλάχιστον ανήθικο το εμπόριο φρουδων ελπίδων σε τέτοιους ανθρώπους από τσαρλατάνους με μόνο κίνητρο τον άδικο πλουτισμό τους.

Dias · 18-11-14

Αρχική Δημοσίευση από christosxanthi:
....θα ηταν ενδιαφερον αφ' ενος να δουμε το ποσοστο του κοινου που δεχεται την ομοιοπαθητικη ως μια ιατρικη λυση και αφ'ετερου πως φτασαν στο σημειο αυτο. Δεν ειναι απλα μια ψευδοεπιστημη οπως η αστρολογια, μιλαμε για ενα επικινδυνο φαινομενο , οπως λες και εσυ, και για αυτο θα ειχαν ενδιαφερον τοσο αυτα τα δυο στοιχεια, οσο και καποιες προτασεις για ''εξαλειψη'' του!

Δεν ξέρω επίσημα ποσοστά, όμως νομίζω ότι ο αριθμός αυτών που ακολουθούν την "ομοιοπαθητική" δεν είναι μικρός. Κάποιες αιτίες είναι προφανείς, όπως "ο πνιγμένος από τα μαλλιά πιάνεται" ή "δεν τα κατάφεραν οι γιατροί, ας δοκιμάσω κάτι άλλο" ή "αφού η Ευτέρπη είδε βελτίωση θα δοκιμάσω κι εγώ". Μια άλλη αιτία είναι η "υπόγεια" διαφήμιση που γίνεται. Η "ομοιοπαθητική" (όπως και οι πιο πολλές ψευτο-ιατρικές) ξεκίνησε από τις ΗΠΑ. Μιλάμε για συμφέροντα πολλών εκατομμυρίων. Φυσικά είναι ανακατεμένες και μεγάλες φαρμακευτικές βιομηχανίες. Σε κάποια κράτη οι "ομοιοπαθητικοί" έχουν κατορθώσει να αναγνωριστούν σαν ...επιστήμονες. Μην πάμε μακριά, στην Ελλάδα πριν μερικά χρόνια στο πανεπιστήμιο Αιγαίου δημιουργήθηκε ...μεταπτυχιακό για την "ομοιοπαθητική". Δε γνωρίζω λεπτομέρειες, αλλά (αν δεν κάνω λάθος) νομίζω ότι πέρυσι καταργήθηκε. Εδώ υπάρχουν άνθρωποι σοβαροί (υποτίθεται) που παίρνουν "ομοιοπαθητικά" "φάρμακα". Κλασικό παράδειγμα ο Ανδρέας Παπανδρέου ο οποίος, όπως έχει γραφεί, (εκτός από την προσωπική του ξεματιάστρα) είχε και τον "ομοιοπαθητικό" του προσωπικό "γιατρό".
Για την εξάλειψη του φαινομένου της εκμετάλλευσης των αφελών που τους εξαπατούν οι "ομοιοπαθητικοί", βασικός άξονας πρέπει να είναι η ενημέρωση του κόσμου. Να βγουν από τον ιατρικό σύλλογο ανακοινώσεις που να εξηγούν τι πραγματικά είναι η "ομοιοπαθητική" και να καταρρίπτουν (σαν ανόητα) τα βασικά της αξιώματα (της διάλυσης και της ...μνήμης του νερού). Να μάθει ο κόσμος ότι δεν είναι όλοι οι "ομοιοπαθητικοί" γιατροί, αλλά ότι οι περισσότεροι είναι εντελώς άσχετοι με την ιατρική. Να πεισθούν όλοι με στατιστικά (κατά το δυνατόν) στοιχεία για τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν όσοι για χάρη της "ομοιοπαθητικής" εγκαταλείπουν την "κλασική" θεραπεία τους. Να παρουσιαστούν χημικές αναλύσεις των "ομοιοπαθητικών" σκευασμάτων που να αποδεικνύουν ότι δεν είναι "φάρμακα". Να εξηγηθεί ότι οι πρόσκαιρες (τυχόν) βελτιώσεις κάποιων ασθενών δεν είναι παρά αποτέλεσμα αυθυποβολής κι εδώ να τονιστεί το επιχείρημα ότι για το λόγο αυτό οι ¨ομοιοπαθητικές" "θεραπείες" είναι εντελώς αναποτελεσματικές στα ζώα. Για όλα αυτά θα μπορούσαν να υπάρξουν δημοσιεύσεις στον τύπο, αλλά και τηλεοπτικές εκπομπές. Ακόμα και δημόσιοι διάλογοι γιατρών με "ομοιοπαθητικούς", καθώς νομίζω ότι οι επιστήμονες γιατροί μπορούν πολύ εύκολα να "ξεβρακώσουν" τους κομπογιαννίτες "ομοιοπαθητικούς".

vassilis498 · 18-11-14

Έλα ρε Δία λες και εκεί είναι το πρόβλημα. Ο κόσμος δυστυχώς έχει ανάγκη να πιστέψει σε συνωμοσίες. Ότι όλα είναι σχέδια των φαρμακευτικών για να πλουτίσουν, τα εμβόλια είναι βλαβερά για τον άνθρωπο και έχουν απώτερο σκοπό να μειώσουν τον πληθυσμό στο 1/10, ή ό,τι άλλο μπορεί να κατεβάσει η κούτρα του καθενός. Από εκεί ξεκινάει το θέμα, και καταλήγουν πολλοί στην ομοιοπαθητική.

Το να ακολουθήσει κάποιος υγιεινότερο τρόπο ζωής δε το σκέφτεται ποτέ, αρκεί να πάρουμε το Χ βότανο.

Όσο για τον Παπανδεου φαίνεται πάει οικογενειακώς:

Επίσης και ο Steve Jobs θυμάμαι είχα διαβάσει είχε θέμα με αυτά και αρνούνταν να ακολουθήσει θεραπείες για τον καρκίνο του κάτι τέτοιο.

christosxanthi · 19-11-14

Ναι οκ, ο κοσμος εχει αναγκη να πιστευει σε θεωριες συνωμοσιας, μοιραζομαστε αυτην την αποψη. Αλλα, οι προτασεις του Δια μπορουν να το εξαλειψουν αυτο. ( οσον αφορα την ομοιοπαθητικη τουλαχιστον). Για μενα ολο ξεκιναει απο αερολογιες τυπου ζωδια και πλημμελη γνωση βασικων επιστημων. Μαθαινει το μικρο παιδακι να δεχεται πολλα πραγματα ως δεδομενα, παροτι ειναι παραλογα, ακομα και αν το παιρνει ολο το θεμα στην πλακα. Η κριτικη ικανοτητα σταδιακα φθινει. Αυτη η νοοτροπια μας ακολουθει και στην συνεχεια της ζωης μας. Γινεται ο αλλος γιατρος, αλλα αγνοει τα βασικα της φυσικης και της χημειας. Στηριζει ενα μεγαλο οικοδομημα πανω σε σαθρα θεμελια παπαγαλιας και ανευ ορων αποδοχης της γνωσης. Φανταστειτε τι θα γινει με καποιον λιγοτερο σχετικο με το πεδιο. Αρα καλλιεργεια κριτικης σκεψης απο μικρη ηλικια, εκμαθηση επιστημων σε ενα επιπεδο που αρμοζει σε μελλοντικο πολιτη του συγχρονου κοσμου και δια βιου ενημερωση.

nioniosmeg · 26-11-14

Για όσους το παίζετε μάγκες ορίστε σχετικό λινκ να καταλάβετε λίγο για τι πράγμα μιλάτε όπως μιλάτε:

https://www.howdoeshomeopathywork.com/

christosxanthi · 26-11-14

Αρχική Δημοσίευση από nioniosmeg:
Για όσους το παίζετε μάγκες ορίστε σχετικό λινκ να καταλάβετε λίγο για τι πράγμα μιλάτε όπως μιλάτε:

https://www.howdoeshomeopathywork.com/

Ε ολοι το ιδιο λενε... Η κατανοηση του λογου ειναι απαραιτητη στην εκθεση και φετος αυτο θα σου χρειαστει

_fairygirl_ · 27-11-14

Μπορεί όντως η ομοιοπαθητική να μην κάνει τίποτα αλλά στη δική περίπτωση ίσχυε το παρακάτω.
Εν οίδα (που λέει και ο Σωκράτης) εγώ προσωπικά κανένα απολύτως χαΐρι δεν είδα όταν έπαιρνα αβέρτα-κουβέρτα αντιβιώσεις επί μακροχρόνια βάση,και μάλιστα για πράγμα που στην πορεία αποδείχτηκε πως ήταν αλλεργικής φύσεως και όχι πάθηση ή κάτι όπου όλοι θεωρούσαν ότι είναι.Ίσα-ίσα το μόνο που κατάφεραν είναι να είχα φτάσει στο σημείο όπου έπαιρνα αρκετά βαριές (μου΄χε πει η μαμά) αντιβιώσεις προκειμένου να μπορούν να΄χουν αποτέλεσμα. Όμως με την ομοιοπαθητική είδα. :/:

Ναι οκ,σαφώς δεν ενδείκνυται για βαριές ασθένειες απλώς στη δική μου περίπτωση που η μαμά μου είχε δοκιμάσει την κανονική μέθοδο και είδε τα δυσάρεστα και τρομακτικά -αν το σκεφτεί κανείς- αποτελέσματα,η κατάσταση να επιδεινωθεί περισσότερο δεν υπήρχε περίπτωση.

papas · 27-11-14

Γενικά, για να μελετήσει κάποιος συμπληρωματικές θεραπείες, πρέπει να έχει κατανοήσει πολύ καλά την κλασσική Ιατρική, για να έχει μια άποψη πάνω σ' αυτό το θέμα και να μπορεί να αξιολογήσει μελέτες στο pubmed, σχετικά με αυτές τις θεραπείες.

Γι' αυτό και στις περισσότερες σχολές Ιατρικής στις ΗΠΑ, οι συμπληρωματικές θεραπείες γίνονται στο 3ο ή 4ο έτος σπουδών, ως μάθημα επιλογής ή ενσωματωμένο μέσα σε άλλα μαθήματα (πχ. θεραπευτική).

nioniosmeg · 27-11-14

Αρχική Δημοσίευση από _fairygirl_:
εγώ προσωπικά κανένα απολύτως χαΐρι δεν είδα όταν έπαιρνα αβέρτα-κουβέρτα αντιβιώσεις επί μακροχρόνια βάση,και μάλιστα για πράγμα που στην πορεία αποδείχτηκε πως ήταν αλλεργικής φύσεως και όχι πάθηση ή κάτι όπου όλοι θεωρούσαν ότι είναι.

Αυτό σημαίνει λάθος γνωμάτευση, και εγώ άμα έχω καταρροή και μου πει ο γιατρός να πάρω παυσίπονο προφανώς δεν θα με βοηθήσει.
Δεν νομίζω ότι σε βοήθησε σε κάτι η ομοιοπαθητική, ίσως να σου πέρασε ή να μην ήταν ομοιοπαθητική η θεραπεία.
Στο λινκ που έδωσα πέρα από το χιούμορ που πρεσβεύει, όσο κι αν μερικοί δεν το εντοπίζουν, εμπεριέχει και ένα καμουφλαρισμένο λινκ για την καμπάνια

(click την δύναμη) της Merseyside Skeptics Society από το Ηνωμένο Βασίλειο που αποζητά την πληροφόρηση όλων για τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής και τους λόγους που είναι τελείως παράλογες (αν και αυτό μπορείς να το καταλάβεις και μόνη σου

).

Δεν είμαι γιατρός, ούτε κι έχω κάποια σχέση με την επιστήμη της δυτικής ιατρικής, οπότε μπορεί κάποια από αυτά που έγραψα να ξενίζουν λίγο τους πιο ειδικούς (πχ papas) αλλά μια ματιά στο site και ένα online search (ακούγεται γελοίο, trust me, το ξέρω

) πάνω στο θέμα μπορούν να τα δικαιολογήσουν (για μένα) τουλάχιστον εν μέρει.

Ομοιοπαθητική

Ομοιπαθητική

Ψευδοεπιστημη

Πραγματικη επιστημη

Δεν γνωριζω/ δεν απαντω

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος