Επιβιώσαμε(;)

Mr. Crowley · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Βάζεις το debtocracy στην ίδια κατηγορία με το Zeitgeist και τον Alex Jones? Σου μοιάζει ο Χατζηστεφάνου για συνωμοσιολόγος; Άλλο να παρουσιάζεις έναν αχταρμά θεωριών κάτω από το πέπλο μιας "νέας τάξης πραγμάτων" κι άλλο να εστιάζεις σε μια πλευρά ενός συγκεκριμένου θέματος με το νόημα ότι μιλάς κάτι για το οποίο δε θα ακούσεις στα κανάλια.

Ποιες είναι δηλαδή οι λογικές ακροβασίες που το κατατάσσουν σε αυτή τη κατηγορία;

Ναι,είναι.Μπορεί όχι στο βαθμό αυτών,αλλά επειδή εδώ είμαστε Ελλάδα,και όχι ΗΠΑ με τους θεόμουρλους νεοσυντηρητικούς (τους οποίους όμως αν δεις χρησιμοποιεί και το Debtocracy,και είναι quite hillarious να βλέπεις τον Ron Paul σ'ένα ντοκυμαντέρ γεμάτο μαρξιστές),αυτό είναι το αντίστοιχο.

Κατ'αρχάς,το πρώτο ξεκάθαρο φάουλ που κάνει,είναι ότι είναι εξαιρετικά μονομερές.Πουθενά,μα πουθενά δεν ακούγεται η άλλη άποψη.Δεν γίνεται να κάνεις ντοκυμαντέρ περί της ελληνικής κρίσης,και όλοι όσοι παρουσιάζεις να λένε τα ίδια πράγματα (έξοδος από ευρώ κλπ),λες και δεν υπάρχει η άλλη άποψη στους κύκλους των οικονομολόγων.That's a sign of propaganda.

Δεύτερον,είναι overly dramatic.Δωσ'του οι υποβλητικές μουσικές,οι εικόνες εξαθλίωσης και οι καταστροφολογικές δηλώσεις ότι "το προσδόκιμο ζωής θα πέσει 5-10 χρόνια" (proof?τίποτα,απ'τον κώλο τους το βγάλανε-there you go,a logical leap of faith as you asked).Δεν νοείται σοβαρό ντοκυμαντέρ το οποίο να ξεκινάει με το διάγγελμα του Παπαδόπουλου και να κάνει συνεχώς υπαινιγμούς περί "χούντας" και "κατοχής" και δεν ξέρω εγώ τι άλλο.Αυτά είναι λαϊκισμοί του τελευταίου ΚΟΕτζή/ΑΝΤΑΡΣΥΟεαακίτη.Τι να κάνουμε παιδιά,sorry to bear this responsability upon you,αλλά δεν έχουμε ούτε χούντα,ούτε κατοχή,ο ελληνικός λαός διάλεξε την κυβέρνηση που έχουμε και κατά συνέπεια την οικονομική της πολιτική.Όλα τα άλλα,είναι συζητήσεις για τίποτα κατεστραμμένους μαοϊκούς και κνίτες σε κανά υπόγειο καταγώγι (με φτηνό σκατόκρασο).Δεν είναι κανένας άμοιρος ευθυνός,αν δεν τους ήθελε,ας ψήφιζε κάτι άλλο,ή ας κατέβαζε μια δική του ολοκληρωμένη εναλλακτική πρόταση.Αν δεν γουστάρει τους κανόνες της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας,ας βγει να το πει (όπως κάνω εγώ),αλλά να το δηλώσει συνειδητά ότι δεν γουστάρει το συγκεκριμένο πολίτευμα,όχι να βαυκαλίζεται with delusions ότι και καλά αυτός είναι ο μέγας δημοκράτης που πολεμάει τη "χούντα".

Τρίτον,λέει εσκεμμένα πίπες.Για παράδειγμα,το ντοκυμαντέρ αναφέρει ως ορισμό για το odious debt ότι "ένα χρέος θα μπορούσε να θεωρηθεί "απεχθές" όταν: α) το καθεστώς να προχώρησε στη σύναψη των δανείων χωρίς την επίγνωση του γεγονότος αυτού, ή τη συναίνεση του λάου, β) τα δάνεια κατασπαταλήθηκαν σε δραστηριότητες που δεν ωφέλησαν τους πολίτες της χώρας και γ) ο πιστωτής να ήταν ενήμερος για αυτή την κατάσταση και να "σφύριζε αδιάφορα"."Αμ,έλα που δεν είναι αυτός ο ορισμός:

When a despotic regime contracts a debt, not for the needs or in the interests of the state, but rather to strengthen itself, to suppress a popular insurrection, etc, this debt is odious for the people of the entire state. This debt does not bind the nation; it is a debt of the regime, a personal debt contracted by the ruler, and consequently it falls with the demise of the regime. The reason why these odious debts cannot attach to the territory of the state is that they do not fulfil one of the conditions determining the lawfulness of State debts, namely that State debts must be incurred, and the proceeds used, for the needs and in the interests of the State. Odious debts, contracted and utilised for purposes which, to the lenders' knowledge, are contrary to the needs and the interests of the nation, are not binding on the nation – when it succeeds in overthrowing the government that contracted them – unless the debt is within the limits of real advantages that these debts might have afforded. The lenders have committed a hostile act against the people, they cannot expect a nation which has freed itself of a despotic regime to assume these odious debts, which are the personal debts of the ruler

See?Ο ορισμός αναφέρεται ξεκάθαρα σε despotic regime.Κάτι τέτοιο,can't be applied στην Ελλάδα,που απ'το 1974 & forth είχε δημοκρατικές κυβερνήσεις.Ο Correa,που κύρηξε "απεχθές" το χρέος του Εκουαδόρ,είχε να κάνει με ένα χρέος που είχε αφήσει το προηγούμενο,στρατιωτικό καθεστώς.Εμείς,έχουμε να κάνουμε με ένα χρέος που άφησαν οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.Κάτι άλλο,το ντοκιμαντέρ αγιοποιεί τον Correa (γιατί ξέρει ότι απευθύνεται σ'ένα κοινό που ζητά έναν νέο "Ανδρέα Παπανδρέου"),ξεχνόντας να αναφέρει ότι και που έφυγε απ'το ΔΝΤ,λίγη επίδραση είχε στο ΑΕΠ,ο πληθωρισμός διπλασιάσε τις τιμές των τροφίμων,οι μεγαλύτερες αυξήσεις δόθηκαν στους μπάτσους (γιατί άραγε?),δόθηκαν τεράστιες εκτάσεις γης σε καναδέζικες εταιρίες για τη δημιουργία ορυχείων άνθρακα με ανυπολόγιστες συνέπειες στο φυσικό περιβάλλον και όσοι αντιστάθηκαν,κυνηγήθηκαν σαν "τρομοκράτες",οργάνωσε large-scale πογκρόμ απέναντι στους μετανάστες (τι μου θυμίζει?),και φυσικά,έχει και την στήριξη των ΗΠΑ (ακόμα και απέναντι σε δεξιούς παραστρατιωτικούς).Αυτά περί Εκουαδόρ.Επίσης,ο αρχιδάτος κύριος Correa είχε πίσω του τα τεράστια αποθέματα πετρελαίου της χώρας τα οποία και εξάγει,καλύπτοντας της ανάγκες του.

Αρχική Δημοσίευση από antonisd95:
Στην αργεντινή τουλάχιστον έτσι έγιναν τα πράγματα, ο λαός δηλαδή ανέτρεψε την κατάσταση.Βέβαια η αργεντινή δεν είχε το ευρώ.

Αρχική Δημοσίευση από giogWgiog:
Πάντως είναι σωστό ότι η περίπτωση της Αργεντινής δεν μπορεί να συγκρίνεται με την δική μας.Η Ελλάδα δεν έχει μία δική της οικονομία, εισάγει το οτιδήποτε και σε μία περίπτωση διεθνούς αποκλεισμού,όπως στην αργεντινή πρίν δέκα χρόνια,δεν έχει τον απαραίτητο πλούτο για να επιβιώσει μόνη της.

Όταν αναφέρεστε στην Αργεντινή,μην ξεχνάτε ότι όχι μόνο δεν έχει βγει απ'την κρίση,αλλά δεν βρίσκεται anywhere near an exit.Ακόμα τα χρέη της ξεπληρώνει και ο κόσμος κάνει ντου στα σούπερ μάρκετ γιατί δεν έχει να φάει.

Αρχική Δημοσίευση από Jack of Spades:
Τα έχουμε πει εκατομμύρια φορές...ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΕ Αργεντινές,Ισλανδίες και λοιπές χώρες με την περίπτωση της Ελλάδας!Εσύ είσαι στον Ευρωπαϊκό ΝΟΤΟ,έχεις Τούρκους δίπλα σου,Γερμανία από πάνω σου,είσαι σε κομβικό γεωπολιτικό σημείο κι έχεις ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ...
Αν είμασταν κι εμείς στου διαόλου τη μάνα σαν τους Ισλανδούς,ότι γουστάραμε θα κάναμε!

Ίσα-ίσα,ο λόγος που η Ισλανδία ακολούθησε τη συγκεκριμένη τακτική,δεν ήταν επειδή ήταν "στου διαόλου τη μάνα",αλλά επειδή,εν αντιθέσει με την Ελλάδα,είχε όντως περιουσία (20% πλεόνασμα στις εξαγωγές).

Jack of Spades · 06-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Mr. Crowley:
Ίσα-ίσα,ο λόγος που η Ισλανδία ακολούθησε τη συγκεκριμένη τακτική,δεν ήταν επειδή ήταν "στου διαόλου τη μάνα",αλλά επειδή,εν αντιθέσει με την Ελλάδα,είχε όντως περιουσία (20% πλεόνασμα στις εξαγωγές).

Αφενός σε άλλης φύσεως περιουσία αναφέρομαι εγώ και σε άλλη εσύ (σύγκριση "μήλα vs αχλάδια" vol.2) αφετέρου το εξαγωγικό αυτό πλεόνασμα προήλθε λόγω κάποιον συνθηκών και παραγόντων,μια από τις οποίες ήταν (guess what),η ΘΕΣΗ της στο γαμημένο χάρτη!

Το ίδιο πράγμα λέμε...

Mr. Crowley · 07-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Jack of Spades:
Αφενός σε άλλης φύσεως περιουσία αναφέρομαι εγώ και σε άλλη εσύ (σύγκριση "μήλα vs αχλάδια" vol.2) αφετέρου το εξαγωγικό αυτό πλεόνασμα προήλθε λόγω κάποιον συνθηκών και παραγόντων,μια από τις οποίες ήταν (guess what),η ΘΕΣΗ της στο γαμημένο χάρτη!
Το ίδιο πράγμα λέμε...

We both say ότι σημασία έχει η θέση της στο χάρτι,αλλά για τελείως διαφορετικούς λόγους:you implied ότι η Ισλανδία,because of its remoteness,μπορούσε να κάνει ό,τι θέλει γιατί δεν νοιάζονταν οι γύρω της,ενώ εγώ μιλάω για τον φυσικό της πλούτο (γεωθερμικές πηγές κλπ),ο οποίος είναι το καθοριστικό,όπου και αν βρισκόταν η Ισλανδία.Plus,η Ισλανδία είχε και τις υποδομές εκμετάλλευσης του πλούτου της,και εδώ κολλάει στα περί περιουσίας.

vassilis498 · 7 Ιανουαρίου 2013

Στα επιμέρους:

Τον Ron Paul δεν τον ξέρω και δε καίγομαι να τον μάθω να πω την αλήθεια σε απόψεις και facts εστιάζω κι αν με ενδιαφέρει να ψάξω περεταίρω το όνομα θα ναι για να δω αν αυτός που μιλάει έχει μια Χ μόρφωση και ξέρει τι λέει τώρα αν είναι συντηριτικός ή μαρξιστής σκασίλα μου. Και σιγά το μακροσκελές απόσπασμα 5 δευτερολέπτων στο ντοκιμαντέρ.

Για το προσδόκιμο ζωής. Δεν τα έβγαλε απ' το μυαλό του. Με ένα πρόχειρο googlάρισμα είδα ότι υπάρχουν αναδημοσιεύσεις οι οποίες παραπέμπουν σε άρθρο του ελεύθερου τύπου για στοιχεία που αποδεικνύουν ότι σε χώρες από τις οποίες πέρασε το ΔΝΤ το προσδόκιμο ζωής μειώθηκε. Ίσως υπάρχουν κι άλλες πηγές αλλά δεν τις ξέρω και βαριέμαι να ψάξω.
Αν σε ενδιαφέρει υπάρχει ολόκληρη η συνέντευξη του γιατρού ( όπως και όλων ) εδώ.

Για το Εκουαδόρ, σύμφωνα με το wiki από το '80 και μετά έχει δημοκρατία. Το βίντεο μιλά για διερεύνηση συμβολαίων από το '76 και μετά, τα οποια κατά το μεγαλύτερο μέρος δηλαδή έγιναν από δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, εδώ δηλαδή μιλάνε ακόμη και για παράνομες συμφωνίες το 2000 και μετά, σε περιόδους που η κυβέρνηση ακόμη έπαιρνε μέτρα λιτότητας της οικονομίας προσπαθώντας να πείσει ( σου θυμίζει κάτι; ).
Τώρα, όσον αφορά τον Κορρέα δε με ενδιαφέρει να τον βγάλω λάδι ή ηγέτη, και υποθέτω ούτε και το βίντεο. Δεν αφιέρωσαν τόση ώρα για να σου πουν "κάντο όπως το Εκουαδόρ", απλά να δείξουν ότι κάποιος μπόρεσε και ακολούθησε έναν δρόμο που τα παπαγαλάκια εδώ βγαίνουν και λένε ότι δεν υπάρχει. Σίγουρα καμιά χώρα δεν είναι τέλεια και κανένας πολιτικός το ίδιο. Κι ούτε νομίζω πως αφήνεται να εννοηθεί πουθενά στην ταινία ότι ψάχνουμε ένα νέο Ανδρέα. Ίσα ίσα καθόλη τη διάρκειά της τονίζεται πόσο σημαντικό είναι ο κόσμος να αφυπνιστεί και να απαιτήσει.

επιπλέον, αντιγράφω από το FAQ της σελίδας του debtocracy:

Μπορεί να εφαρμοστεί η έννοια του απεχθούς χρέους σε δημοκρατικά καθεστώτα ή αφορά μόνο τριτοκοσμικά, δικτατορικά καθεστώτα;

Το ζητούμενο είναι να πάψει το δημόσιο χρέος να αντιμετωπίζεται ως θέσφατο και να τεθεί στη δημοκρατική συζήτηση. Τα παραδείγματα που αναφέρονται στο ντοκιμαντέρ (και άλλα πολλά που δε χώρεσαν) ενοποιούνται ως παραδείγματα μη νομιμοποιημένου χρέους. Τέτοιο είναι το χρέος των Ολυμπιακών Αγώνων, το χρέος που συνάφθηκε για την αγορά πολεμικού υλικού για λογαριασμό του ΝΑΤΟ, εξοπλισμού της Siemens κ.ο.κ. Εισερχόμενοι στην ουσία, λοιπόν, το ερώτημα δεν είναι αν η κυβέρνηση που ανέλαβε το χρέος είχε εκλεγεί ή όχι, αλλά αν το ίδιο το χρέος είχε την ουσιαστική έγκριση του λαού που ψήφισε την κυβέρνηση ή συνάφθηκε παρά και ενάντια στη θέλησή του. Αυτό κατά βάθος συνέβη στην Κούβα το 1898, στο Ιράκ επί Σαντάμ Χουσεΐν και στην Ελλάδα κατά κόρον τις τελευταίες δεκαετίες. Και η ίδια η έννοια του απεχθούς χρέους, άλλωστε, δεν αποτελεί φετίχ. Στον Ισημερινό, το παράδειγμα του οποίου αναπτύσσουμε στο ντοκιμαντέρ, στο τελικό πόρισμα της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου λίγες φορές χρησιμοποιείται η έννοια του «απεχθούς». Αντίθετα πιο συχνά χρησιμοποιείται η έννοια του «παράνομου», του «μη νομιμοποιημένου» και του «αντισυνταγματικού».

Ο ορισμός που έδωσες δεν αποτελεί δόγμα για την όποια πολιτική ήταν απλά η αφορμή.

Όσον αφορά το ζήτημα του κατά πόσο έχουμε δημοκρατία νομίζω πως είναι κάτι το υποκειμενικό. Δεν έζησα τη χούντα του 67-74 για αυτό και δε μπορώ ( ουτε νιώθω απαραίτητο ) να συγκρίνω. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι πρέπει να αποδέχομαι ως δημοκρατία τη σημερινή κατάσταση. Το να σε κυβερνούν άτομα που άλλα σου υποσχέθηκαν και άλλα κάνουν χωρίς να μπορείς να κάνεις πρακτικά τίποτα δε το θεωρώ δημοκρατία. Το να βγαίνεις να διαδηλώσεις ειρηνικά και να βγαίνει παγανιά το παρακράτος δε το θεωρώ δημοκρατία. Το να σου επικαλούνται το δικαίωμα μιας ψήφους μια φορά στα 4 χρόνια και να σε βομβαρδίζουν με στημένες δημοσκοπήσεις καθόλη τη διάρκεια της θητείας από μια κλίκα ελεγχόμενων ΜΜΕ και μετά να μιλάνε για ελεύθερη βούληση μάλλον πιο πολύ εμπαιγμό θα το αποκαλούσα παρά "δημοκρατία". Και θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ ακόμα. Η δημοκρατία για να υπάρχει ως θεμελιώδη αρχή προϋοθέτει την ισοκατανομή της εξουσίας. Όταν στην Ελλάδα κάνουν κουμάντο 20 οικογένειες ( λόγια όχι δικά μου ) δεν καταλαβαίνω γιατί να μην πει κάποιος ότι ζούμε σε μη δημοκρατικό καθεστώς. Δε θες να το πω χούντα; να μη το πω, δε θα κολλήσω στο όνομα. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είμαι υποχρεωμένος να νιώθω χαρούμενος ή ευγνώμων που δε κυκλοφορούν πια τανκς στους δρόμους.

Και τέλος, όσον αφορά το ντοκιμαντέρ. Δεν ξέρω τι ορισμό δίνεις εσύ αλλά για μένα δεν είναι απαραίτητο μια πολιτική ταινία ή βίντεο τέτοιου χαρακτήρα να είναι πλουραλιστική. Εδώ το ίδιο δεν ισχύει για ερμηνείες ιστορικών γεγονότων. Έχω χορτάσει προπαγάνδα υπέρ του νεοφιλελευθερισμού, πόσο απαραίτητο είναι το πρόγραμμα στήριξης, κι ότι δε γίνεται να μη πληρώσουμε το χρέος γιατί αν δεν το κάνουμε θα γυρίσουμε στη δραχμή, και τότε δε θα χουμε λεφτά για πετρέλαιο, τρόφιμα, φάρμακα, θα βγουν όλοι στους δρόμους να λεηλατούν , θα ρθουν οι εξωγήινοι κλπ. Το ότι δεν υπάρχουν ευρέως γνωστά επιχειρήματα υπέρ του νεοφιλελευθερισμού η αυτής της οπτικής γενικότερα είναι ευθύνη των ομοιδεολογιτών του κι όχι του κάθε αριστερού που απλά παίρνει την οπτική του και την κάνει βίντεο. Προσωπικά, αμφιβάλλω αν υπήρξε έστω και ένας ( νταξ εκτός από σένα που σαι περίεργος ) που να το βαλε να παίξει και να περίμενε να δει αυτό που περιγράφεις.

Για την περίεργη μουσική και τα λοιπά συμφωνώ, καλό είναι να μην υπάρχουν αλλά τα θεωρώ πταίσματα ώστε να το βάλω στην κατηγορία των συνομοσιολογιών. Δεν είναι και κάτι πρωτοφανές άλλωστε, βάλε πχ να δεις το αυγό του φιδιού που το χουν θεοποιήσει όλοι τίγκα στις επαναλαμβανόμενες σκηνές είναι. Κι αυτό προπαγάνδα είναι, αλλά δε θα λεγα ποτέ σε κάποιον "μη το δεις".

Guest 292010 · 07-01-13

Όλα είναι ένα μεγάλο ψέμα. Από την κρίση μέχρι την ίδια τη ζωή. Ουφ.

Mr. Crowley · 07-01-13

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Τον Ron Paul δεν τον ξέρω και δε καίγομαι να τον μάθω να πω την αλήθεια σε απόψεις και facts εστιάζω κι αν με ενδιαφέρει να ψάξω περεταίρω το όνομα θα ναι για να δω αν αυτός που μιλάει έχει μια Χ μόρφωση και ξέρει τι λέει τώρα αν είναι συντηριτικός ή μαρξιστής σκασίλα μου. Και σιγά το μακροσκελές απόσπασμα 5 δευτερολέπτων στο ντοκιμαντέρ.

Το ζήτημα δεν είναι η πολιτική του ιδεολογία,αλλά ότι είναι νούμερο.Αν π.χ. εσύ ήσουν Αμερικάνος,και έβλεπες ένα ντοκυμαντέρ που μιλούσε για την παγκόσμια πολιτική κατάσταση και ένας απ'τους τύπους που μιλούσε ήταν ο Λιακόπουλος ή ο Ζαφειρόπουλος της ΟΑΚΚΕ,και αργότερα μάθαινες για τι γίδι μιλάμε,δεν θα έβλεπες με διαφορετικό μάτι το ντοκυμαντέρ?Δεν γίνεται να βγάζεις έναν ηλίθιο να το παίζει αυθεντία,ούτε για 5,ούτε για 0,1 δευτερόλεπτο.Αυτό δείχνει ότι δεν σ'ενδιαφέρει η ποιότητα των συμμετεχόντων,αλλά απλώς το να στηρίξεις μια συγκεκριμένη θέση,by any means necessary.Ε,κάτι τέτοιες μαλακίες κάνουν και κάτι φανατίλες σαν τους οικολόγους,και μετά δεν τους παίρνει κανείς στα σοβαρά.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Για το προσδόκιμο ζωής. Δεν τα έβγαλε απ' το μυαλό του. Με ένα πρόχειρο googlάρισμα είδα ότι υπάρχουν αναδημοσιεύσεις οι οποίες παραπέμπουν σε άρθρο του ελεύθερου τύπου για στοιχεία που αποδεικνύουν ότι σε χώρες από τις οποίες πέρασε το ΔΝΤ το προσδόκιμο ζωής μειώθηκε. Ίσως υπάρχουν κι άλλες πηγές αλλά δεν τις ξέρω και βαριέμαι να ψάξω.
Αν σε ενδιαφέρει υπάρχει ολόκληρη η συνέντευξη του γιατρού ( όπως και όλων ) εδώ.

Γενικά,ένα άρθρο στον Ελεύθερο Τύπο δεν λέει τίποτα.Ούτε καν η συνέντευξη ενός γιατρού.Και μόνο που παίρνεις να συγκρίνεις π.χ. Ελλάδα και Αργεντινή,δύο χώρες με τελείως διαφορετικό background,με μόνο κοινό την ένταξή τους στο ΔΝΤ,έχεις κάνει περισσότερα λογικά άλματα και από ακροβάτη στο τσίρκο.Για παράδειγμα,και η Τουρκία μπήκε στο ΔΝΤ,αλλά η life expectancy βρίσκεται σε σταθερή ανοδική πορεία εδώ και χρόνια:

Με άλλα λόγια,blaming the IMF for a potential downfall in life expectancy σε δύο χώρες,με μόνο κοινό αυτό,είναι τόσο valid με το να ρίξεις το φταίξιμο π.χ. στην Coca Cola Zero,η οποία εισήχθη εκείνη την περίοδο στις χώρες αυτές.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Για το Εκουαδόρ, σύμφωνα με το wiki από το '80 και μετά έχει δημοκρατία. Το βίντεο μιλά για διερεύνηση συμβολαίων από το '76 και μετά, τα οποια κατά το μεγαλύτερο μέρος δηλαδή έγιναν από δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, εδώ δηλαδή μιλάνε ακόμη και για παράνομες συμφωνίες το 2000 και μετά, σε περιόδους που η κυβέρνηση ακόμη έπαιρνε μέτρα λιτότητας της οικονομίας προσπαθώντας να πείσει ( σου θυμίζει κάτι; ).
Τώρα, όσον αφορά τον Κορρέα δε με ενδιαφέρει να τον βγάλω λάδι ή ηγέτη, και υποθέτω ούτε και το βίντεο. Δεν αφιέρωσαν τόση ώρα για να σου πουν "κάντο όπως το Εκουαδόρ", απλά να δείξουν ότι κάποιος μπόρεσε και ακολούθησε έναν δρόμο που τα παπαγαλάκια εδώ βγαίνουν και λένε ότι δεν υπάρχει. Σίγουρα καμιά χώρα δεν είναι τέλεια και κανένας πολιτικός το ίδιο. Κι ούτε νομίζω πως αφήνεται να εννοηθεί πουθενά στην ταινία ότι ψάχνουμε ένα νέο Ανδρέα. Ίσα ίσα καθόλη τη διάρκειά της τονίζεται πόσο σημαντικό είναι ο κόσμος να αφυπνιστεί και να απαιτήσει.

Για το Εκουαδόρ,να διαβάζεις τα links που σου δίνω:

In December 2008, Rafael Correa, President of the Republic of Ecuador, declared Ecuador's national debt illegitimate odious debt, based on the argument that it was contracted by corrupt and despotic prior regimes. He succeeded in reducing the price of the debt letters before continuing paying the debt.[5]

Το χρέος της χούντας έσβησε ο Correa,κάτι απόλυτα λογικό,δεδομένου ότι στη Λατινική Αμερική το φαγοπότι που έπεφτε απ'τους διάφορους δικτατορίσκους-προστατευομένους των ΗΠΑ δεν συγκρίνεται καν με τους συνταγματάρχες εδώ πέρα.Οι δικοί μας ήταν rookies,αυτοί εκεί πέρα ήταν pro.Αν και όπως σου εξήγησα,και που το έσβησε,λίγα άλλαξαν.Οι ίδιες πολιτικές συνεχίστηκαν,αν διάβασες αυτά που linkαρα,και το ΑΕΠ έμεινε πρακτικά ίδιο.Btw,το ότι το Εκουαδόρ είναι μια major πετρελαιοπαραγωγός χώρος,που στο είπα και πριν,δεν σου λέει τίποτα για τον άλλο δρόμο που ακολούθησε?

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
επιπλέον, αντιγράφω από το FAQ της σελίδας του debtocracy:

Ο ορισμός που έδωσες δεν αποτελεί δόγμα για την όποια πολιτική ήταν απλά η αφορμή.

Ο ορισμός είναι ορισμός,δεν είναι πλαστελίνη για να τον κάνουμε ό,τι θέλουμε,όπως το debtocracy.Και ναι,όταν λέει despotic regime και αυτό το debtocracy το παραλείπει,έχουμε να κάνουμε με σοβαρή αλλοίωση.Σε μια τόσο σοβαρή περίσταση,το να καθόμαστε να καυλαντίζουμε με ΕΛΕ που ξέρουμε ότι δεν πρόκειται να έχει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα,είναι παντελώς άσκοπο και αποπροσανατολιστικό για την κοινή γνώμη.Το FAQ του debtocracy είναι επιεικώς για τον πούτσο.Και μόνο που συγκρίνει τις ελληνικές κυβερνήσεις με τη χούντα του Σαντάμ στο Ιράκ,είναι παντελώς ανάξιο σχολιασμού.Πρόκειται για πολιτική ανάλυση στο ίδιο επίπεδο με κάτι εμφυλιοπολεμιακές ανακοινώσεις της ΝΔ,"ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να μας κάνει Β. Κορέα".Ό,τι και να πεις,απλά χαλάς το σάλιο σου.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Όσον αφορά το ζήτημα του κατά πόσο έχουμε δημοκρατία νομίζω πως είναι κάτι το υποκειμενικό. Δεν έζησα τη χούντα του 67-74 για αυτό και δε μπορώ ( ουτε νιώθω απαραίτητο ) να συγκρίνω. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι πρέπει να αποδέχομαι ως δημοκρατία τη σημερινή κατάσταση. Το να σε κυβερνούν άτομα που άλλα σου υποσχέθηκαν και άλλα κάνουν χωρίς να μπορείς να κάνεις πρακτικά τίποτα δε το θεωρώ δημοκρατία. Το να βγαίνεις να διαδηλώσεις ειρηνικά και να βγαίνει παγανιά το παρακράτος δε το θεωρώ δημοκρατία. Το να σου επικαλούνται το δικαίωμα μιας ψήφους μια φορά στα 4 χρόνια και να σε βομβαρδίζουν με στημένες δημοσκοπήσεις καθόλη τη διάρκεια της θητείας από μια κλίκα ελεγχόμενων ΜΜΕ και μετά να μιλάνε για ελεύθερη βούληση μάλλον πιο πολύ εμπαιγμό θα το αποκαλούσα παρά "δημοκρατία". Και θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ ακόμα. Η δημοκρατία για να υπάρχει ως θεμελιώδη αρχή προϋοθέτει την ισοκατανομή της εξουσίας. Όταν στην Ελλάδα κάνουν κουμάντο 20 οικογένειες ( λόγια όχι δικά μου ) δεν καταλαβαίνω γιατί να μην πει κάποιος ότι ζούμε σε μη δημοκρατικό καθεστώς. Δε θες να το πω χούντα; να μη το πω, δε θα κολλήσω στο όνομα. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είμαι υποχρεωμένος να νιώθω χαρούμενος ή ευγνώμων που δε κυκλοφορούν πια τανκς στους δρόμους.

Και όμως,είσαι υποχρεωμένος.Είναι τουλάχιστον τελείως διαστρεβλωτικό,να εξισώνεις τη σημερινή κατάσταση με περιόδους που οι άνθρωποι φυλακίζονταν χωρίς δίκη,εκτελούνταν εν ψυχρώ,βασανίζονταν καθημερινά για μήνες,εξορίζονταν,έκαναν καταναγκαστικά έργα,"εξαφανίζονταν",παρακολουθούνταν ακόμα και μέσα στο σπίτι τους.Τώρα,το να κάθομαι να απαντώ σε λαϊκιστικά επιχειρήματα του στυλ "δεν είναι δημοκρατία όταν ψηφίζεις κάθε τέσσερα χρόνια" (actually,αυτός είναι ο ορισμός της αντιπροσωπευτικής,κοινοβουλευτικής δημοκρατίας:αν δεν σ'αρέσει,μπορείς να πεις ότι δεν είσαι δημοκράτης,όπως κάνω εγώ,αλλά βλέπεις το να βγει κάποιος και να πει δημόσια "δεν είμαι δημοκράτης" δεν είναι πιασάρικο,πέφτουν όλοι να τον φάνε),ή "όλα τα ΜΜΕ είναι ελεγχόμενα" (αλήθεια,κάτι κανάλια όπως το kontra ή το extra,τι είναι?ξέφυγαν απ'τον "έλεγχο"?),"όλες οι δημοσκοπήσεις είναι στημένες" (proof?εμένα πάντως,μ'έχουν πάρει 2-3 φορές τηλέφωνο από δημοσκόπηση),"το παρακράτος βγαίνει παγανιά στις διαδηλώσεις" (proof?τόσα χρόνια το ακούω,έχει γίνει πιο cult και απ'τα chemtrails),το βρίσκω πιο ανώφελο και απ'το να κάτσω ν'ακούσω στα σοβαρά το πολιτικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ.Θες να μάθεις γιατί έχουμε προεδρευομένη κοινοβουλευτική δημοκρατία,και γιατί παρ'όλα τα προβλήματά της είναι χίλιες φορές καλύτερη απ'το Βασίλειο της Σαουδικής Αραβίας και τη ΛΔ της Κούβας?Θα σου δώσω ένα επιχείρημα.Γιατί μπορείς να βγαίνεις εσύ και να τη λες χούντα,και να ανεβάζεις παντού το debtocracy λέγοντας ότι είναι ένα πλήρως διαφωτιστικό ντοκυμαντέρ.Πήγαινε κάντο αυτό σε οποιαδήποτε χούντα,να δεις γιατί έχουμε δημοκρατία στην Ελλάδα.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Και τέλος, όσον αφορά το ντοκιμαντέρ. Δεν ξέρω τι ορισμό δίνεις εσύ αλλά για μένα δεν είναι απαραίτητο μια πολιτική ταινία ή βίντεο τέτοιου χαρακτήρα να είναι πλουραλιστική. Εδώ το ίδιο δεν ισχύει για ερμηνείες ιστορικών γεγονότων. Έχω χορτάσει προπαγάνδα υπέρ του νεοφιλελευθερισμού, πόσο απαραίτητο είναι το πρόγραμμα στήριξης, κι ότι δε γίνεται να μη πληρώσουμε το χρέος γιατί αν δεν το κάνουμε θα γυρίσουμε στη δραχμή, και τότε δε θα χουμε λεφτά για πετρέλαιο, τρόφιμα, φάρμακα, θα βγουν όλοι στους δρόμους να λεηλατούν , θα ρθουν οι εξωγήινοι κλπ. Το ότι δεν υπάρχουν ευρέως γνωστά επιχειρήματα υπέρ του νεοφιλελευθερισμού η αυτής της οπτικής γενικότερα είναι ευθύνη των ομοιδεολογιτών του κι όχι του κάθε αριστερού που απλά παίρνει την οπτική του και την κάνει βίντεο. Προσωπικά, αμφιβάλλω αν υπήρξε έστω και ένας ( νταξ εκτός από σένα που σαι περίεργος ) που να το βαλε να παίξει και να περίμενε να δει αυτό που περιγράφεις.

Sure,there's no rule saying ότι ένα ντοκιμαντέρ πρέπει να είναι ενημερωτικό (δηλαδή,να περιλαμβάνει όλες τις απόψεις).Μπορεί κάλλιστα να είναι και προπαγανδιστικό.Προπαγανδιστικά ντοκιμαντέρ,που εμφανίζουν μονομερώς τη μία μεριά,έχουν υπάρξει στο παρελθόν,στη χιτλερική Γερμανία,όπου οι Ναζί παρουσίαζαν τις αρχές του Ε/Σ,στην ΕΣΣΔ,που οι Σοβιετικοί εκθείαζαν τον "πατερούλη" κλπ.Στον πολιτισμένο δυτικό κόσμο όμως,του 2012,θέλω να ελπίζω ότι έχουμε ξεπεράσει αυτό το στάδιο.
Σοβαρά επιχειρήματα,υπάρχουν απ'όλες τις πλευρές.Όποιος νομίζει ότι η λύση για την κρίση είναι παιχνιδάκι "μνημόνιο και φύγαμε",ή "διαγραφή του χρέους και φύγαμε",είναι επικά buffoon.Η οικονομική κρίση πρόκειται για ένα εξαιρετικά δισεπίλυτο ζήτημα,που δεν μπορεί ούτε κατά διάνοια να το προσεγγίσει ο κάθε φραπεδάκιας που μέχρι πριν το 2010 μίλαγε μόνο για γκόμενες και μπάλα,με γνώσεις καφενείου και "λύσεις" που έβγαλε απ'τον κώλο του.Όσο πιο πολύ ασχολείται κανείς με αυτήν,τόσο καταλαβαίνει για το πόσο σύνθετο θέμα πρόκειται.Όταν το βλέπεις επιδερμικά,και περιμένεις ν'ακούσεις τα επιχειρήματα της μίας πλευράς απ'το Mega,και της άλλης απ'το debtocracy,είναι λογικό να οδηγηθείς στο συμπέρασμα ότι οι νεοφιλελελεύθεροι απ'τη μια,και οι αριστεροί απ'την άλλη,είναι παντελώς ηλίθιοι,respectively.Αν ψάξεις παραπάνω,μπορείς να βρεις πολύ πιο σοβαρές και μετρημένες αναλύσεις,που δεν προσκυνάνε τυφλά καμία μαγική λύση,αλλά κατανοούν το δύσκολο σημείο στο οποίο βρισκόμαστε.Πολύ πιθανόν,ότι και άτομα που ενδεχομένως να δεις στο Mega ή στο debtocracy,υπό άλλες συνθήκες,μακριά απ'τα φώτα του λαϊκισμού,να έχουν να σου πουν πολλά σοβαρά πράγματα.Εσύ μου λες ότι έχεις βαρεθεί τις νεοφιλελεύθερες αναλύσεις,εγώ σου λέω ότι έχω βαρεθεί τις στρατευμένες αναλύσεις.Μπούχτισα πια.Θέλω αντικειμενικότητα,όχι φανατισμένους "αγανακτισμένους" λαϊκιστές,είτε του mainstream ΣΚΑΙ,είτε της mainstream των εναλλακτικών Αυγής.
Btw,οι περισσότεροι που ξέρω,την ίδια γνώμη μ'εμένα έχουν για το debtocracy.Οι μόνοι που ξέρω να είναι συμπαθούντες,είναι όσοι πήγαιναν και χειροκροτούσαν τους περιφερόμενους θιάσους του Καζάκη και του Γλέζου στις πλατείες.

vassilis498 · 8 Ιανουαρίου 2013

Γενικά,ένα άρθρο στον Ελεύθερο Τύπο δεν λέει τίποτα.Ούτε καν η συνέντευξη ενός γιατρού.Και μόνο που παίρνεις να συγκρίνεις π.χ. Ελλάδα και Αργεντινή,δύο χώρες με τελείως διαφορετικό background,με μόνο κοινό την ένταξή τους στο ΔΝΤ,έχεις κάνει περισσότερα λογικά άλματα και από ακροβάτη στο τσίρκο.Για παράδειγμα,και η Τουρκία μπήκε στο ΔΝΤ,αλλά η life expectancy βρίσκεται σε σταθερή ανοδική πορεία εδώ και χρόνια:

Με άλλα λόγια,blaming the IMF for a potential downfall in life expectancy σε δύο χώρες,με μόνο κοινό αυτό,είναι τόσο valid με το να ρίξεις το φταίξιμο π.χ. στην Coca Cola Zero,η οποία εισήχθη εκείνη την περίοδο στις χώρες αυτές.

Λέει αυτό που θέλει να πει. Το τι θα βγάλεις εσύ από αυτό είναι δικό σου θέμα. Η στατιστική απλά παρέχει αποτελέσματα, το αν αυτά σημαίνουν κάτι ή όχι εμπίπτει στην κρίση του καθένα. Ψέματα όμως δεν είναι αυτό θέλω να πω. Προσωπικά πάντως διαφωνώ με την αναλογία της κόκα κόλας, το ΔΝΤ έφερε μαζί του και ένα πρόγραμμα ολοκληρωτικών αλλαγών που βύθισαν τη χώρα στην ύφεση και κατέστρεψαν το όποιο κοινωνικό κράτος, δεν είναι λογικό άλμα να πεις πως τέτοιες αλλαγές μπορούν να επηρεάσουν το βιοτικό επίπεδο. Τώρα το μέγεθος του προβλήματος σίγουρα είναι σε ένα βαθμό υποκειμενικό αλλά όχι και σε βαθμό που να το λες άσχετο. Άμα το πάμε έτσι και η δραματική αύξηση των αυτοκτονιών τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα δεν έχει σχέση με την εκτίναξη της ανεργίας και το κλείσιμο τόσων επιχειρήσεων αλλά απλά "έτυχε".

edit: όσον αφορά την Τουρκία σε αυτό το θέμα πριν μερικες δεκαετίες ειδικα ήταν έτσι κι αλιώς πάτος αντικειμενικά δε γίνετια να πέσει. Σύγκρινέ τη με την Ελλάδα ας πούμε που είναι δίπλα και η διαφορά είναι τεράστια.
Αυτό δε σημαίνει βέβαια κι ότι στην Τουρκία το ΔΝΤ πέτυχε.
https://www.brettonwoodsproject.org/art-561814

Για το Εκουαδόρ,να διαβάζεις τα links που σου δίνω:
In December 2008, Rafael Correa, President of the Republic of Ecuador, declared Ecuador's national debt illegitimate odious debt, based on the argument that it was contracted by corrupt and despotic prior regimes. He succeeded in reducing the price of the debt letters before continuing paying the debt.[5]

Το χρέος της χούντας έσβησε ο Correa,κάτι απόλυτα λογικό,δεδομένου ότι στη Λατινική Αμερική το φαγοπότι που έπεφτε απ'τους διάφορους δικτατορίσκους-προστατευομένους των ΗΠΑ δεν συγκρίνεται καν με τους συνταγματάρχες εδώ πέρα.Οι δικοί μας ήταν rookies,αυτοί εκεί πέρα ήταν pro.Αν και όπως σου εξήγησα,και που το έσβησε,λίγα άλλαξαν.Οι ίδιες πολιτικές συνεχίστηκαν,αν διάβασες αυτά που linkαρα,και το ΑΕΠ έμεινε πρακτικά ίδιο.Btw,το ότι το Εκουαδόρ είναι μια major πετρελαιοπαραγωγός χώρος,που στο είπα και πριν,δεν σου λέει τίποτα για τον άλλο δρόμο που ακολούθησε?

Ρε crowley γιατί με κάνεις να επαναλαμβάνομαι το Εκουαδόρ είχε στρατιωτικά καθεστώτα μέχρι το 79'. Ο Κορρέα για να κυρήξει το μορατόριουμ πάτησε σε έρευνα που αφορούσε την περίοδο 1976-2006 το μεγαλύτερο μέρος της οποίας αφορά δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις. Άσε τι λέει σε μια φράση του στο wiki λες και έκατσε παρέα με τους επενδυτές να το κάνει το κούρεμα όπως κάνουν εδώ πέρα. Μονομερώς τα κανε όλα. Εδώ είναι όλο το report της επιτροπής ελέγχου του χρέους διάβασέ το να δεις αν μιλάει για δικτάτορες ή αν καταδικάζει πολιτικές προηγούμενων κυβερνήσεων. Επίσης αυτό που αναφέρεται στο FAQ ισχύει, σπάνια σε αναφορές του Εκουαδόρ θα δεις τον όρο "odious debt" όσο τους όρους "immoral", "illegal" και κυρίως "illegitimate" για αυτό και σου λέω μη κολλάς σε έναν ορισμό.

Τα λινκς τα κοίταξα αλλά έκρινα σκόπιμο να μη τα σχολιάσω γιατί θα ξεφεύγαμε κατά πολύ. Το θέμα μου όπως είπα δεν είναι να υπερασπιστώ το προφίλ ενός πολιτικού αλλά το ότι μια χώρα κατάφερε να ακολουθήσει αυτό που όσοι το προτείνουν εδώ αποκαλούνται γραφικοί και ουτοπιστές ( ακόμη κι αν μιλάμε για σοβαρούς οικονομολόγους ). Όσον αφορά τα οικονομικά μόνο, το ΑΕΠ δεν είμαι οικονομολόγος για να ξέρω σίγουρα αλλά η λογική μου λέει ότι δε σχετίζεται άμεσα με το χρέος. Δεν πήρε τα χρήματα των χρεωλυσίων να τα κάνει όλα έργα και επενδύσεις, πολλά πήγαν σε παιδεία και υγεία τομείς που για την οικονομία μόνο ζημιογόνοι μπορούν να βγουν. Και οι τιμές τον τροφίμων που όπως είπες αυξήθηκαν λόγω του πληθορισμού όπως αναφέρει και μέσα στο λινκ αυτό έχει να κάνει με τη νομισματική πολιτική του Εκουαδόρ πράγμα άσχετο με την όλη ιστορία κουρέματος του χρέους. Είναι κάτι που επέλεξε το Εκουαδόρ όπως επιλέξαμε κι εμείς να δεσμεύσουμε το νόμισμά μας έτσι έκαναν κι αυτοί.

Και μιά που μίλησα για προϋπολογισμό:

Αρχική Δημοσίευση από wiki:
Between 2006 and 2009, the government increased social spending, on social welfare, and education from 2.6% to 5.2% of its GDP.[58] Starting in 2007 with an economy surpassed by the economic crisis, Ecuador was subject to a number of economic policy reforms by Government that have helped steer the Ecuadorian economy to a sustained, substantial, and focused to achieve financial stability and social policy.[58][vague] Such policies were expansionary fiscal policies, of access to housing finance, stimulus packs, and limiting the amount of money reserves banks could keep abroad.[58] Ecuadorian government has made huge investments in education and infrastructure throughout the nation, which have improved the lives of the poor.[59]

Και όμως,είσαι υποχρεωμένος.Είναι τουλάχιστον τελείως διαστρεβλωτικό,να εξισώνεις τη σημερινή κατάσταση με περιόδους που οι άνθρωποι φυλακίζονταν χωρίς δίκη,εκτελούνταν εν ψυχρώ,βασανίζονταν καθημερινά για μήνες,εξορίζονταν,έκαναν καταναγκαστικά έργα,"εξαφανίζονταν",παρακολουθούνταν ακόμα και μέσα στο σπίτι τους.Τώρα,το να κάθομαι να απαντώ σε λαϊκιστικά επιχειρήματα του στυλ "δεν είναι δημοκρατία όταν ψηφίζεις κάθε τέσσερα χρόνια" (actually,αυτός είναι ο ορισμός της αντιπροσωπευτικής,κοινοβουλευτικής δημοκρατίας:αν δεν σ'αρέσει,μπορείς να πεις ότι δεν είσαι δημοκράτης,όπως κάνω εγώ,αλλά βλέπεις το να βγει κάποιος και να πει δημόσια "δεν είμαι δημοκράτης" δεν είναι πιασάρικο,πέφτουν όλοι να τον φάνε),ή "όλα τα ΜΜΕ είναι ελεγχόμενα" (αλήθεια,κάτι κανάλια όπως το kontra ή το extra,τι είναι?ξέφυγαν απ'τον "έλεγχο"?),"όλες οι δημοσκοπήσεις είναι στημένες" (proof?εμένα πάντως,μ'έχουν πάρει 2-3 φορές τηλέφωνο από δημοσκόπηση),"το παρακράτος βγαίνει παγανιά στις διαδηλώσεις" (proof?τόσα χρόνια το ακούω,έχει γίνει πιο cult και απ'τα chemtrails),το βρίσκω πιο ανώφελο και απ'το να κάτσω ν'ακούσω στα σοβαρά το πολιτικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ.Θες να μάθεις γιατί έχουμε προεδρευομένη κοινοβουλευτική δημοκρατία,και γιατί παρ'όλα τα προβλήματά της είναι χίλιες φορές καλύτερη απ'το Βασίλειο της Σαουδικής Αραβίας και τη ΛΔ της Κούβας?Θα σου δώσω ένα επιχείρημα.Γιατί μπορείς να βγαίνεις εσύ και να τη λες χούντα,και να ανεβάζεις παντού το debtocracy λέγοντας ότι είναι ένα πλήρως διαφωτιστικό ντοκυμαντέρ.Πήγαινε κάντο αυτό σε οποιαδήποτε χούντα,να δεις γιατί έχουμε δημοκρατία στην Ελλάδα.

Μα δεν εξίσωσα τίποτα! Διάβασε τι γράφω, δεν μπαίνω καν στον κόπο να συγκρίνω το σημερινό καθεστώς με την τότε χούντα για το μόνο λόγο ότι δεν την έζησα. Το να ψηφίζεις κάθε 4 χρονια είναι ο ορισμός της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας; ΧΕΣΤΗΚΑ. Δεν παίρνω ένα ένα τα πολιτεύματα να δω τι μου κάνει, όταν μιλάω για δημοκρατία εννοώ πάντα τη θεμελιώδη αρχή της και με βάση αυτή κρίνω πάντα τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζονται οι αρχές την εξουσία, είτε μιλάμε για προεδρική δημοκρατία είτε το οτιδήποτε. Ε, όταν λοιπόν η πολιτεία γράφει στα αζήτητα το λαό και προσπαθεί να τον φιμώσει σε οποιαδήποτε προσπάθεια αντίδρασης εγώ το λέω ( μερική έστω ) κατάλυση της δημοκρατίας. Κι αν στη σαουδική Αραβία ή το Καζακστάν η ελευθερία λόγου είναι χειρότερη μπράβο τους αλλά εμένα αυτό δε μου λέει τίποτα γιατί δεν είναι όλα άσπρο μαύρο. Όσο σκατένια κι αν είναι αλλού εξακολουθώ να κατακρίνω γεγονότα όπως αυτό τα οποία δείχνουν κάποια πράγματα. Που πάλι η ελευθερία λόγου είναι μόνο ένας παράγοντας δε σημαίνει ότι αν έχεις αυτό είσαι και ελεύθερος.
Όσον αφορά το απόσπασμα του ντοκιμαντέρ και την αναλογία, αν και το θεωρώ υπερβολικό, νομίζω πως
ταίριαζε πολύ καλά στην περίσταση, αφού ακούγεται πολύ κωμικοτραγικό. Πώς να το κάνουμε, δε γίνεται να σου ρχεται ο Ευρωπαίος επίτροπος και να χρησιμοποιεί τα λόγια πρώην δικτάτορα, είναι σα να σου λέει ερχόμαστε να σας κάνουμε τα ίδια.

Sure,there's no rule saying ότι ένα ντοκιμαντέρ πρέπει να είναι ενημερωτικό (δηλαδή,να περιλαμβάνει όλες τις απόψεις).Μπορεί κάλλιστα να είναι και προπαγανδιστικό.Προπαγανδιστικά ντοκιμαντέρ,που εμφανίζουν μονομερώς τη μία μεριά,έχουν υπάρξει στο παρελθόν,στη χιτλερική Γερμανία,όπου οι Ναζί παρουσίαζαν τις αρχές του Ε/Σ,στην ΕΣΣΔ,που οι Σοβιετικοί εκθείαζαν τον "πατερούλη" κλπ.Στον πολιτισμένο δυτικό κόσμο όμως,του 2012,θέλω να ελπίζω ότι έχουμε ξεπεράσει αυτό το στάδιο.
Σοβαρά επιχειρήματα,υπάρχουν απ'όλες τις πλευρές.Όποιος νομίζει ότι η λύση για την κρίση είναι παιχνιδάκι "μνημόνιο και φύγαμε",ή "διαγραφή του χρέους και φύγαμε",είναι επικά buffoon.Η οικονομική κρίση πρόκειται για ένα εξαιρετικά δισεπίλυτο ζήτημα,που δεν μπορεί ούτε κατά διάνοια να το προσεγγίσει ο κάθε φραπεδάκιας που μέχρι πριν το 2010 μίλαγε μόνο για γκόμενες και μπάλα,με γνώσεις καφενείου και "λύσεις" που έβγαλε απ'τον κώλο του.Όσο πιο πολύ ασχολείται κανείς με αυτήν,τόσο καταλαβαίνει για το πόσο σύνθετο θέμα πρόκειται.Όταν το βλέπεις επιδερμικά,και περιμένεις ν'ακούσεις τα επιχειρήματα της μίας πλευράς απ'το Mega,και της άλλης απ'το debtocracy,είναι λογικό να οδηγηθείς στο συμπέρασμα ότι οι νεοφιλελελεύθεροι απ'τη μια,και οι αριστεροί απ'την άλλη,είναι παντελώς ηλίθιοι,respectively.Αν ψάξεις παραπάνω,μπορείς να βρεις πολύ πιο σοβαρές και μετρημένες αναλύσεις,που δεν προσκυνάνε τυφλά καμία μαγική λύση,αλλά κατανοούν το δύσκολο σημείο στο οποίο βρισκόμαστε.Πολύ πιθανόν,ότι και άτομα που ενδεχομένως να δεις στο Mega ή στο debtocracy,υπό άλλες συνθήκες,μακριά απ'τα φώτα του λαϊκισμού,να έχουν να σου πουν πολλά σοβαρά πράγματα.Εσύ μου λες ότι έχεις βαρεθεί τις νεοφιλελεύθερες αναλύσεις,εγώ σου λέω ότι έχω βαρεθεί τις στρατευμένες αναλύσεις.Μπούχτισα πια.Θέλω αντικειμενικότητα,όχι φανατισμένους "αγανακτισμένους" λαϊκιστές,είτε του mainstream ΣΚΑΙ,είτε της mainstream των εναλλακτικών Αυγής.
Btw,οι περισσότεροι που ξέρω,την ίδια γνώμη μ'εμένα έχουν για το debtocracy.Οι μόνοι που ξέρω να είναι συμπαθούντες,είναι όσοι πήγαιναν και χειροκροτούσαν τους περιφερόμενους θιάσους του Καζάκη και του Γλέζου στις πλατείες.

Στον πολιτισμένο δυτικό κόσμο ( που σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται για το βόθρο που βρίσκεται ο υπόλοιπος θα συμπληρώσω εγώ ) βομβαρδίζεσαι από στεγνή προπαγάνδα 24/7 η οποία σε αντίθεση με ένα ψωροντοκιμαντέρ της μειοψηφίας σου πλασάρεται και ως η "αντικειμενική ενημέρωση", αυτό σε πείραξε;
Σοβαρά επιχειρήματα υπάρχουν παντού είμαι σίγουρος για αυτό, αλλά όπως είπα δεν είναι ευρέως διαδεδομένα. Αυτό που είναι ευρεώς διαδεδομένο απ' την άλλη είναι αυτό που πουλάει και είναι η τρομοκράτηση και αυτό είναι που έχω βαρεθεί, όχι τις νεοφιλελεύθερες αναλύσεις, κάτι τέτοιο δεν ακούγεται καν.
Θα είμαι ειλικρινης, δεν περιμένω από το μέσο Έλληνα ( κι ούτε από τον εαυτό μου καλά καλά ) να κάθεται και να ψάχνει το κάθε paper για να μπορεί να λέει ότι έχει άποψη. Αν ήταν τόσο εύκολο τι το θέλουμε τον υπουργό οικονομικών. Αυτό που περιμενω όμως είναι ο σημερινός εξαθλιωμένος Έλληνας να καταλάβει σε τι σημείο ήταν, σε τι σημείο βρίσκεται, τι έχει χάσει και τι του έχει μείνει να χάσει, και να πράξει τα δέοντα. Γιατί όταν βλέπω μεγάλους ανθρώπους που βρίσκονται ένα βήμα πριν την οικονομική κατάρευση να μιλάνε για ευρώ, επενδύσεις και ανάπτυξη νιώθω λες και ζω στο matrix και έχω να κάνω με κάναν μεγαλοκαιφαλαιούχο. Ίσως δεν έχει σφίξει αρκετά η θηλιά, τι να πω.

Νίκος4 · 08-01-13

Τυχαία λοιπόν, μόνο λόγω του ότι θέλω να είμαι αντικειμενικός, παρακολούθησα λίγο χθες την εκπομπή ενός από τους πουλημένους και πιο ταγμένους δημοσιογράφους, του αγαπημένου μου Πρετεντέρη (δεν χρειάζεται νομίζω να πω που είναι ταγμένος ο ίδιος και όλο το επιτελείο του Μπόμπολα). Είχε καλεσμένους ηθοποιούς και τραγουδιστές, μεταξύ των οποίων και την Ελένη Ράντου η οποία εξέφρασε την εξής άποψη-διαπίστωση που με βρήκε σύμφωνο:
''Ταξίδεψα στην Ισπανία, χώρα όπου περνάει τα ίδια με εμάς, και είδα και εκεί την ίδια κατάσταση με εδώ.Άνθρωποι να νομίζουν ότι η δεινή θέση στην οποία βρίσκονται και αυτά που έχουν υποστεί και θα υποστούν, τους αξίζουν γιατί είναι κακοί σαν λαός-κοινωνία, γιατί ζούσαν με παραπάνω απ' ο,τι έπρεπε,γιατί είναι οι χειρότεροι της Ευρώπης.Το πρώτο πράγμα που προσπαθούν να κάνουν οι πολιτικοί είναι να μας βάλουν σε αυτό το τρυπάκι ότι αυτά που έχουμε πάθει και πρόκειται να πάθουμε μας αξίζουν και έτσι εμείς τα υπομένουμε και θα τα υπομείνουμε γιατί είμαστε οι χειρότεροι, γιατί τίποτα δε λειτουργεί σωστά, γιατί όλοι μας ,και όχι μερικοί, χρωστάμε , αφού ΕΜΕΙΣ είμαστε στο σύνολο που χρεωκοπήσαμε τη χώρα''
Νομίζω δε χρειάζεται να πω κάτι άλλο.

giogWgiog · 08-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Νίκος4:
Τυχαία λοιπόν, μόνο λόγω του ότι θέλω να είμαι αντικειμενικός, παρακολούθησα λίγο χθες την εκπομπή ενός από τους πουλημένους και πιο ταγμένους δημοσιογράφους, του αγαπημένου μου Πρετεντέρη (δεν χρειάζεται νομίζω να πω που είναι ταγμένος ο ίδιος και όλο το επιτελείο του Μπόμπολα). Είχε καλεσμένους ηθοποιούς και τραγουδιστές, μεταξύ των οποίων και την Ελένη Ράντου η οποία εξέφρασε την εξής άποψη-διαπίστωση που με βρήκε σύμφωνο:
''Ταξίδεψα στην Ισπανία, χώρα όπου περνάει τα ίδια με εμάς, και είδα και εκεί την ίδια κατάσταση με εδώ.Άνθρωποι να νομίζουν ότι η δεινή θέση στην οποία βρίσκονται και αυτά που έχουν υποστεί και θα υποστούν, τους αξίζουν γιατί είναι κακοί σαν λαός-κοινωνία, γιατί ζούσαν με παραπάνω απ' ο,τι έπρεπε,γιατί είναι οι χειρότεροι της Ευρώπης.Το πρώτο πράγμα που προσπαθούν να κάνουν οι πολιτικοί είναι να μας βάλουν σε αυτό το τρυπάκι ότι αυτά που έχουμε πάθει και πρόκειται να πάθουμε μας αξίζουν και έτσι εμείς τα υπομένουμε και θα τα υπομείνουμε γιατί είμαστε οι χειρότεροι, γιατί τίποτα δε λειτουργεί σωστά, γιατί όλοι μας ,και όχι μερικοί, χρωστάμε , αφού ΕΜΕΙΣ είμαστε στο σύνολο που χρεωκοπήσαμε τη χώρα''
Νομίζω δε χρειάζεται να πω κάτι άλλο.

Αυτή η άποψη,αν και δεν είναι ολοκληρωμένη, ενέχει κινδύνους. Εύκολα μπορούμε να μεταβούμε στην σκέψη ότι για την κατάσταση αυτή εγώ δεν φταίω, όλη η ευθύνη είναι στους πολιτικούς και το κακό σύστημα το οποίο μας αναγκάζει(!) να καταναλώνουμε και όταν ξεχειλίσουμε απο υλικά αγαθά μας ρίχνει στην κρίση του.Εσύ σαν πολίτης δεν έχες χρέος(

) όταν η κατάσταση ήταν ήδη ανυπόφορη να πείς: φτάνει ως εδώ, δεν μπορώ άλλο;Δηλαδή για να καταλάβω αν αύριο οι ελληνικές αγορές έιχαν ξανά χρήμα και μεγάλη ρευστότητα τότε θα λέγαμε όλα οκ, το ξεπεράσαμε οικονομική κρίση ήταν, πέρασε; Μπορεί σε έναν βαθμό να πάνε να μας φορτώσουν την όλη κρίση ηθικά πάνω μας, αλλά αν λέγαμε ότι αυτός ο ξεπεσμός δεν οφείλεται αρκετά σε μας θα είμασταν νομίζω υποκριτές.
Και το qoute του Καζαντζάκη κάτω από αυτό το μήνυμα θεωρώ ότι είναι αρκετά ειρωνικό.

Νίκος4 · 8 Ιανουαρίου 2013

Φίλε μου μίλησα για τα στερεότυπα που προβάλλονται και επιβάλλονται μέσω των ΜΜΕ για τις χώρες που βρίσκονται σε οικονομική ύφεση και για τη χρησιμοποίησή τους ως πολιτικό παιχνίδι. Μάλλον δεν κατάλαβες τα λεγόμενα μου και βιάστηκες να το συσχετίσεις με την ''ευθύνη'' που από μόνη της είναι μεγάλη κουβέντα

giogWgiog · 08-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Νίκος4:
Φίλε μου μίλησα για τα στερεότυπα που προβάλλονται και επιβάλλονται μέσω των ΜΜΕ για τις χώρες που βρίσκονται σε οικονομική ύφεση και για τη χρησιμοποίησή τους ως πολιτικό παιχνίδι. Μάλλον δεν κατάλαβες τα λεγόμενα μου και βιάστηκες να το συσχετίσεις με την ''ευθύνη'' που από μόνη της είναι μεγάλη κουβέντα

Απάντησα στην άποψη που παρέθεσες,και με την οποία είπες συμφωνούσες, η οποία και επεκτείνεται στο χρέος των πολιτών, αλλά κατά την γνώμη μου έχει εσφαλμένη βάση.Επειδή έτυχε να δω και γω την εκπομπή, αυτή η σκέψη ήταν μόνο η αφετηρία και έφτανε σε απόψεις οι οποίες υποστήριζαν ότι ο Έλληνας πολίτης έχει μηδαμινή ευθύνη για την σημερινή κατάσταση.

Νίκος4 · 08-01-13

Ο Έλληνας πολίτης, εγώ ή εσύ, έχει πολύ μικρότερη ευθύνη αναλογικά, μη γελιόμαστε. Και μην θεωρούμε ότι η Ελλάδα είναι από άποψη λειτουργίας η χειρότερη χώρα στην υφήλιο προβαίνοντας σε αφορισμούς. Ο,τι βλέπουμε εδώ ισχύει και στις άλλες χώρες. Βύσματα, αναξιοκρατία, κοινωνικός ξεπεσμός, γραφειοκρατία χειρότερη από την Ελλάδα, διαφθορά. Είναι στοιχεία που όλες οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν δημιουργήσει και όχι στοιχεία αποκλειστικά της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας

Alejandro Papas · 08-01-13

παιδακια μην ανησυχειτε τουλαχιστον ειμαστε ακομα στο ευρω :look:

Mr. Crowley · 08-01-13

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Λέει αυτό που θέλει να πει. Το τι θα βγάλεις εσύ από αυτό είναι δικό σου θέμα. Η στατιστική απλά παρέχει αποτελέσματα, το αν αυτά σημαίνουν κάτι ή όχι εμπίπτει στην κρίση του καθένα. Ψέματα όμως δεν είναι αυτό θέλω να πω. Προσωπικά πάντως διαφωνώ με την αναλογία της κόκα κόλας, το ΔΝΤ έφερε μαζί του και ένα πρόγραμμα ολοκληρωτικών αλλαγών που βύθισαν τη χώρα στην ύφεση και κατέστρεψαν το όποιο κοινωνικό κράτος, δεν είναι λογικό άλμα να πεις πως τέτοιες αλλαγές μπορούν να επηρεάσουν το βιοτικό επίπεδο. Τώρα το μέγεθος του προβλήματος σίγουρα είναι σε ένα βαθμό υποκειμενικό αλλά όχι και σε βαθμό που να το λες άσχετο. Άμα το πάμε έτσι και η δραματική αύξηση των αυτοκτονιών τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα δεν έχει σχέση με την εκτίναξη της ανεργίας και το κλείσιμο τόσων επιχειρήσεων αλλά απλά "έτυχε".

edit: όσον αφορά την Τουρκία σε αυτό το θέμα πριν μερικες δεκαετίες ειδικα ήταν έτσι κι αλιώς πάτος αντικειμενικά δε γίνετια να πέσει. Σύγκρινέ τη με την Ελλάδα ας πούμε που είναι δίπλα και η διαφορά είναι τεράστια.
Αυτό δε σημαίνει βέβαια κι ότι στην Τουρκία το ΔΝΤ πέτυχε.
https://www.brettonwoodsproject.org/art-561814

Γιατί,η Αργεντινή νομίζεις ήταν καλύτερη απ'την Τουρκία μερικές δεκαετίες πριν?Ουδέποτε είπα ότι το ΔΝΤ πέτυχε στην Τουρκία.Αυτό που είπα,είναι ότι καταρρίπτει το επιχείρημα περί πτώσης του προσδόκιμου ζωής.Sure,το ΔΝΤ φέρνει τόσες αλλαγές μπλα μπλα μπλα,αλλά τίποτα απ'όλα αυτά δεν συνιστά απόδειξη (btw correlation doesn't mean causation).Πρόκειται για υπόνοιες στην καλύτερη περίπτωση.Απ'τα "ενδεχομένως" και "ίσως" και "μια πιθανότητα είναι" μέχρι την παρουσίαση αυτού σαν γεγονός,μεσολαβεί μια τεράστια απόσταση.Γι'αυτό και επαναλαμβάνω ότι πρόκειται περί καταστροφολογικής παπάρας που έβγαλαν απ'τον κώλο τους.Για κάτι τέτοιο,χρειάζονται έρευνες χρόνων και επιστημονικά papers,όχι μπακαλίστικα κοιτάμε δύο charts και τελειώσαμε.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Ρε crowley γιατί με κάνεις να επαναλαμβάνομαι το Εκουαδόρ είχε στρατιωτικά καθεστώτα μέχρι το 79'. Ο Κορρέα για να κυρήξει το μορατόριουμ πάτησε σε έρευνα που αφορούσε την περίοδο 1976-2006 το μεγαλύτερο μέρος της οποίας αφορά δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις. Άσε τι λέει σε μια φράση του στο wiki λες και έκατσε παρέα με τους επενδυτές να το κάνει το κούρεμα όπως κάνουν εδώ πέρα. Μονομερώς τα κανε όλα. Εδώ είναι όλο το report της επιτροπής ελέγχου του χρέους διάβασέ το να δεις αν μιλάει για δικτάτορες ή αν καταδικάζει πολιτικές προηγούμενων κυβερνήσεων. Επίσης αυτό που αναφέρεται στο FAQ ισχύει, σπάνια σε αναφορές του Εκουαδόρ θα δεις τον όρο "odious debt" όσο τους όρους "immoral", "illegal" και κυρίως "illegitimate" για αυτό και σου λέω μη κολλάς σε έναν ορισμό.

Τα λινκς τα κοίταξα αλλά έκρινα σκόπιμο να μη τα σχολιάσω γιατί θα ξεφεύγαμε κατά πολύ. Το θέμα μου όπως είπα δεν είναι να υπερασπιστώ το προφίλ ενός πολιτικού αλλά το ότι μια χώρα κατάφερε να ακολουθήσει αυτό που όσοι το προτείνουν εδώ αποκαλούνται γραφικοί και ουτοπιστές ( ακόμη κι αν μιλάμε για σοβαρούς οικονομολόγους ). Όσον αφορά τα οικονομικά μόνο, το ΑΕΠ δεν είμαι οικονομολόγος για να ξέρω σίγουρα αλλά η λογική μου λέει ότι δε σχετίζεται άμεσα με το χρέος. Δεν πήρε τα χρήματα των χρεωλυσίων να τα κάνει όλα έργα και επενδύσεις, πολλά πήγαν σε παιδεία και υγεία τομείς που για την οικονομία μόνο ζημιογόνοι μπορούν να βγουν. Και οι τιμές τον τροφίμων που όπως είπες αυξήθηκαν λόγω του πληθορισμού όπως αναφέρει και μέσα στο λινκ αυτό έχει να κάνει με τη νομισματική πολιτική του Εκουαδόρ πράγμα άσχετο με την όλη ιστορία κουρέματος του χρέους. Είναι κάτι που επέλεξε το Εκουαδόρ όπως επιλέξαμε κι εμείς να δεσμεύσουμε το νόμισμά μας έτσι έκαναν κι αυτοί.

Και μιά που μίλησα για προϋπολογισμό:

Κατ'αρχάς,το μέχρι πότε ήταν η χούντα στο Εκουαδόρ,δεν έχει καμία σημασία,αλλά το τι χρέος άφησε.Και η δικιά μας η χούντα,αν είχε αφήσει ένα τεράστιο χρέος,θα μπορούσαμε να το σβήσουμε.Ο Correa,χρησιμοποίησε το επιχείρημα του odious debt για να σβήσει το συγκεκριμένο κομμάτι του χρέους και να το αναγνωρίσει η διεθνής κοινότητα.Αν τώρα θες να μιλήσουμε για μονομερείς κινήσεις,δεν χρειάζεται ούτε να αποδείξεις ότι πρόκειται περί odious debt,ούτε τίποτα:απ'τη στιγμή που η πράξη γίνεται μονομερώς,για τους πιστωτές θεωρείται πιστολιά,δηλαδή θεωρείσαι χρεωκοπημένη χώρα.Το αν εσύ θες να διανθίσεις τη χρεωκοπία σου με μαλακίες,δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας.Αυτό όμως που σου επαναλαμβάνω εδώ και τρία μηνύματα,και το αγνοείς,είναι ότι ο Correa είχε τη δυνατότητα να κάνει κινήσεις μονομερώς και να χρεωκοπήσει,για ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο:το Εκουαδόρ παράγει τεράστιες ποσότητες πετρελαίου.Αυτό,απλά αποφεύγεις να το σχολιάσεις.Απ'τη στιγμή που μπαίνει ο εν λόγω παράγοντας στο παιχνίδι,τα πάντα αλλάζουν.Έχει η Ελλάδα αυτή τη δυνατότητα?Η Ελλάδα ούτε ΑΟΖ δεν έχει.Βάλε να χαρακτεί ΑΟΖ,να λυθούν τα ζητήματα με τους γείτονες,να γίνουν μελέτες,να γίνουν διαγωνισμοί,να έρθουν εταιρείες να στήσουν υποδομές,να βγουν τα πρώτα βαρέλια...και όλα αυτά,αν τελικά η Ελλάδα έχει τίποτα (γιατί όπου ακούς πολλά κεράσια,κράτα και μικρό καλάθι).Ο Correa μπορούσε να το παίζει μάγκας επειδή είχε πετρέλαια,ακριβώς όπως και εκείνος ο καραγκιοζάκος ο δικτατορίσκος ο Chavez μπορεί να το παίζει υπερεπαναστάτης με τα φράγκα που βγάζει πουλώντας τα πετρέλαια της Βενεζουέλας στις ΗΠΑ.

Το ΑΕΠ προφανώς και παίζει ρόλο for economic growth.Υποτίθεται ότι οι πολιτικές λιτότητας του ΔΝΤ συρρικνώνουν το ΑΕΠ.Ε,και ο Correa εν τέλει παπάρια κατάφερε.Και δεν σου λέω για θαύματα,αλλά έστω μερικές μονάδες προς τα πάνω να ανέβαινε το χρόνο,θα είχε μια παραπάνω σημασία.Περίεργο πάντως,ο πληθωρισμός,τινάζεται πάνω σε κάθε χρεωκοπημένη χώρα (ίσως επειδή το νόμισμά της γίνεται κωλόχαρτο?)...

Για τα reforms που έκανε ο Correa,μίλησα παραπάνω,δεν έχω κάτι άλλο να πω.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Μα δεν εξίσωσα τίποτα! Διάβασε τι γράφω, δεν μπαίνω καν στον κόπο να συγκρίνω το σημερινό καθεστώς με την τότε χούντα για το μόνο λόγο ότι δεν την έζησα. Το να ψηφίζεις κάθε 4 χρονια είναι ο ορισμός της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας; ΧΕΣΤΗΚΑ. Δεν παίρνω ένα ένα τα πολιτεύματα να δω τι μου κάνει, όταν μιλάω για δημοκρατία εννοώ πάντα τη θεμελιώδη αρχή της και με βάση αυτή κρίνω πάντα τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζονται οι αρχές την εξουσία, είτε μιλάμε για προεδρική δημοκρατία είτε το οτιδήποτε. Ε, όταν λοιπόν η πολιτεία γράφει στα αζήτητα το λαό και προσπαθεί να τον φιμώσει σε οποιαδήποτε προσπάθεια αντίδρασης εγώ το λέω ( μερική έστω ) κατάλυση της δημοκρατίας. Κι αν στη σαουδική Αραβία ή το Καζακστάν η ελευθερία λόγου είναι χειρότερη μπράβο τους αλλά εμένα αυτό δε μου λέει τίποτα γιατί δεν είναι όλα άσπρο μαύρο. Όσο σκατένια κι αν είναι αλλού εξακολουθώ να κατακρίνω γεγονότα όπως αυτό τα οποία δείχνουν κάποια πράγματα. Που πάλι η ελευθερία λόγου είναι μόνο ένας παράγοντας δε σημαίνει ότι αν έχεις αυτό είσαι και ελεύθερος.
Όσον αφορά το απόσπασμα του ντοκιμαντέρ και την αναλογία, αν και το θεωρώ υπερβολικό, νομίζω πως
ταίριαζε πολύ καλά στην περίσταση, αφού ακούγεται πολύ κωμικοτραγικό. Πώς να το κάνουμε, δε γίνεται να σου ρχεται ο Ευρωπαίος επίτροπος και να χρησιμοποιεί τα λόγια πρώην δικτάτορα, είναι σα να σου λέει ερχόμαστε να σας κάνουμε τα ίδια.

Ο καθένας όμως,μπορεί να αντιλαμβάνεται τους όρους "δημοκρατία" και "θεμελιώδεις αρχές της δημοκρατίας",όπως θέλει.Γι'αυτό έχουμε και τα πολιτεύματα,ώστε να μην χρειάζεται κάθε φορά to figure out τι εννοεί ο καθένας με έναν ορισμό που έβγαλε απ'τον κώλο του.
Πως ακριβώς λες ότι η πολιτεία γράφει στα αζήτητα τον λαό?Πριν 6 μήνες δεν είχαμε εκλογές?Δεν κυβερνάει το κόμμα που πλειοψήφισε?Αυτό το κόμμα δεν επέλεξε ο λαός?Αυτήν την πολιτική?Ε,αυτή είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία,τι να κάνουμε!
Γιατί λες ότι φιμώνεται κάθε προσπάθεια αντίδρασης?Απεργίες δεν γίνονται?Πορείες δεν γίνονται?Ε,αυτή είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία,επαναλαμβάνω!
Το γεγονός που αναφέρεις,είναι ένα πολύ συγκεκριμένο γεγονός,το οποίο υπάγεται σ'έναν πολύ συγκεκριμένο αναχρονιστικό νόμο.Αυτό όμως,δεν αποτελεί γενικό κανόνα για όλα.Εκτός από αυτόν τον ηλίθιο νόμο,σε θέματα πολιτικής ο καθένας μπορεί να εκφράσει τη γνώμη του.Μέχρι και οι νεοναζί!

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Στον πολιτισμένο δυτικό κόσμο ( που σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται για το βόθρο που βρίσκεται ο υπόλοιπος θα συμπληρώσω εγώ ) βομβαρδίζεσαι από στεγνή προπαγάνδα 24/7 η οποία σε αντίθεση με ένα ψωροντοκιμαντέρ της μειοψηφίας σου πλασάρεται και ως η "αντικειμενική ενημέρωση", αυτό σε πείραξε;

Δεν βομβαρδίζομαι από καμία στεγνή προπαγάνδα.Διότι πολύ απλά,έχω το δικαίωμα να επιλέγω το από που θα ενημερωθώ,το τι θα δω,τι θα διαβάσω.Δεν μ'αναγκάζει κανείς να δω τηλεόραση (και δεν βλέπω τηλεόραση).Δεν μου απαγορεύει κανείς να ενημερωθώ απ'όποιο site γουστάρω.
Δεν με πείραξε μόνο αυτό συγκεκριμένα.Κάθετι ηλίθιο,κυρίως όταν πλασάρεται ως έξυπνο,με πειράζει.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Θα είμαι ειλικρινης, δεν περιμένω από το μέσο Έλληνα ( κι ούτε από τον εαυτό μου καλά καλά ) να κάθεται και να ψάχνει το κάθε paper για να μπορεί να λέει ότι έχει άποψη. Αν ήταν τόσο εύκολο τι το θέλουμε τον υπουργό οικονομικών. Αυτό που περιμενω όμως είναι ο σημερινός εξαθλιωμένος Έλληνας να καταλάβει σε τι σημείο ήταν, σε τι σημείο βρίσκεται, τι έχει χάσει και τι του έχει μείνει να χάσει, και να πράξει τα δέοντα. Γιατί όταν βλέπω μεγάλους ανθρώπους που βρίσκονται ένα βήμα πριν την οικονομική κατάρευση να μιλάνε για ευρώ, επενδύσεις και ανάπτυξη νιώθω λες και ζω στο matrix και έχω να κάνω με κάναν μεγαλοκαιφαλαιούχο. Ίσως δεν έχει σφίξει αρκετά η θηλιά, τι να πω.

Εγώ πάλι το περιμένω.Γιατί?Γιατί αντίθετα με των διάφορων αποχρώσεων διαχειριστές της εξουσίας (δεξιούς-αριστερούς),εγώ δεν θεωρώ τον "μέσο άνθρωπο" ηλίθιο και ανίκανο να αναλάβει την ευθύνη της ζωής του.

Solmyr · 08-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Jason Del Piero:
Ρε σεις ποιος περιμένετε να κάνει κάτι για αυτήν την κατάσταση όταν κάνουμε πορείες και απεργίες μιας μέρας.... Η θα γίνει σφαγή(με δικά τους θύμα και όχι δικά μας-βλ. αυτοκτονίες-) ή θα κάτσουμε σαν ζωα να περιμένουμε να φτάσει το χρέος στον θεό για να μας πάρουν τον ορυκτό πλούτο.....Ο Ελληνας οφείλει πλέον να ξυπνήσει....ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ....αν δεν αντιδράσουμε εμείς και μας ξεσκίζουν,η κατάσταση αυτή στη συνέχει θα μεταφερθεί και σε άλλες χώρες....

Αν όντως γίνει μια συντονισμένη προσπάθεια για να ανατρέψουμε την κατάσταση τα πρώτα θύματα θα είναι τα δικά μας...και θα είναι πολλά.Αλλά μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορεί να καταφέρουμε κάτι...(έτσι πιστεύω εγώ τουλάχιστον)

vassilis498 · 09-01-13

Γιατί,η Αργεντινή νομίζεις ήταν καλύτερη απ'την Τουρκία μερικές δεκαετίες πριν?Ουδέποτε είπα ότι το ΔΝΤ πέτυχε στην Τουρκία.Αυτό που είπα,είναι ότι καταρρίπτει το επιχείρημα περί πτώσης του προσδόκιμου ζωής.Sure,το ΔΝΤ φέρνει τόσες αλλαγές μπλα μπλα μπλα,αλλά τίποτα απ'όλα αυτά δεν συνιστά απόδειξη (btw correlation doesn't mean causation).Πρόκειται για υπόνοιες στην καλύτερη περίπτωση.Απ'τα "ενδεχομένως" και "ίσως" και "μια πιθανότητα είναι" μέχρι την παρουσίαση αυτού σαν γεγονός,μεσολαβεί μια τεράστια απόσταση.Γι'αυτό και επαναλαμβάνω ότι πρόκειται περί καταστροφολογικής παπάρας που έβγαλαν απ'τον κώλο τους.Για κάτι τέτοιο,χρειάζονται έρευνες χρόνων και επιστημονικά papers,όχι μπακαλίστικα κοιτάμε δύο charts και τελειώσαμε.

Νομίζω πως εξ ορισμού δε γίνεται να βρεις μια άμεση σχέση μεταξύ ΔΝΤ και θνησιμότητας από την άποψη πως δε βγήκαν στους δρόμους να σκοτώνουν συνταξιούχους, αλλά συντέλεσαν ώστε να γίνει η ζωή τους πιο δύσκολη ( και αυτό είναι fact ). Οπότε το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να ερμηνεύσεις τη στατιστική με τον τρόπο που θες, είτε παίρνοντας τα αποτελέσματα στα σοβαρά είτε όχι. Προσωπικά κρατάω μια απόσταση αλλά δε θα το λεγα και καταστροφολογική παπάρα από τη στιγμή που είναι αλληλένδετα. Τώρα οκ άποψή μου, αν εσύ δε θες να παίξεις με τις πιθανότητες μη το κάνεις.

Btw και το άρθρο που ανέφερα σε επιστημονικό paper βασίζεται.

...Αυτό όμως που σου επαναλαμβάνω εδώ και τρία μηνύματα,και το αγνοείς,είναι ότι ο Correa είχε τη δυνατότητα να κάνει κινήσεις μονομερώς και να χρεωκοπήσει,για ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο:το Εκουαδόρ παράγει τεράστιες ποσότητες πετρελαίου.Αυτό,απλά αποφεύγεις να το σχολιάσεις.Απ'τη στιγμή που μπαίνει ο εν λόγω παράγοντας στο παιχνίδι,τα πάντα αλλάζουν.Έχει η Ελλάδα αυτή τη δυνατότητα?Η Ελλάδα ούτε ΑΟΖ δεν έχει.Βάλε να χαρακτεί ΑΟΖ,να λυθούν τα ζητήματα με τους γείτονες,να γίνουν μελέτες,να γίνουν διαγωνισμοί,να έρθουν εταιρείες να στήσουν υποδομές,να βγουν τα πρώτα βαρέλια...και όλα αυτά,αν τελικά η Ελλάδα έχει τίποτα (γιατί όπου ακούς πολλά κεράσια,κράτα και μικρό καλάθι).Ο Correa μπορούσε να το παίζει μάγκας επειδή είχε πετρέλαια,ακριβώς όπως και εκείνος ο καραγκιοζάκος ο δικτατορίσκος ο Chavez μπορεί να το παίζει υπερεπαναστάτης με τα φράγκα που βγάζει πουλώντας τα πετρέλαια της Βενεζουέλας στις ΗΠΑ.

Το ΑΕΠ προφανώς και παίζει ρόλο for economic growth.Υποτίθεται ότι οι πολιτικές λιτότητας του ΔΝΤ συρρικνώνουν το ΑΕΠ.Ε,και ο Correa εν τέλει παπάρια κατάφερε.Και δεν σου λέω για θαύματα,αλλά έστω μερικές μονάδες προς τα πάνω να ανέβαινε το χρόνο,θα είχε μια παραπάνω σημασία.Περίεργο πάντως,ο πληθωρισμός,τινάζεται πάνω σε κάθε χρεωκοπημένη χώρα (ίσως επειδή το νόμισμά της γίνεται κωλόχαρτο?)...

Νόμιζα πως ήταν λίγο πολύ προφανές. Να τα πάρουμε απ' την αρχή. Το φυσιολογικό είναι ( ή ήταν ), κάθε χώρα να έχει ένα μεγάλο βαθμό αυτονομίας στην οικονομία της, είτε αυτό λέγεται βιομηχανία, είτε γεωργία, είτε ναυτιλία, τουρισμό, οτιδήποτε. Στο Εκουαδόρ μπορεί να μιλάμε για γεωργικά προϊόντα και πετρέλαιο, σε μια άλλη χώρα θα μιλούσαμε για κάτι άλλο. Τώρα, όταν μια χώρα κυρήττει άρνηση αποπληρωμής του χρέους σίγουρα μια άμεση συνέπεια είναι και ένα αντίστοιχο default από τις αγορές. Αυτό δε θα πρεπε να σημαίνει την καταστροφή για την οικονομία της χώρας, αν αυτή είχε φροντίσει να έχει πάρει τα μέτρα της όπως όφειλε. Αυτό έκανε και το Εκουαδόρ, το οποίο ακόμη και μετά από αυτό που έκανε κατάφερε και με τη βοήθεια του πετρελαίου του να εξασφαλίσει επενδύσεις από Κίνα μεριά, προκαλώντας ακόμη και την αναβάθμισή του από τη S/P λίγα χρόνια μόλις μετά από το οικονομικό moratorium.
Το ΑΕΠ δεν έμεινε ποτέ στάσιμο ανεβαίνει σταθερά και με καλούς ρυθμούς τα τελευταία χρόνια, αυτό καταλαβαίνω τουλάχιστον από τη στήλη "real GDP growth" στο λινκ που έβαλες και αυτό καταλαβαίνεις και από οποιοδήποτε άρθρο και να διαβάσεις σχετικό με την οικονομία τους αυτή τη στιγμή.
Ο πληθωρισμός θα ήταν μεγάλος, αν κράταγαν δικό τους νομισμα όπως και στη δική μας περίπτωση.

Η Ελλάδα πάλι, είναι μια χώρα η οποία πριν μερικές δεκαετίες και βιομηχανία είχε, και γεωργία, και ήταν μια ταχύτατα αναπτυσσόμενη χώρα που είχε τις βάσεις να αναπτύξει μια δυνατή οικονομία σε μεγάλο βαθμό αυτόνομη με εξαγωγές κλπ. Αυτό έπαψε να ισχύει όταν αρχίσαμε να συνηθίζουμε στην ιδέα του "ανηκομεν εις την Δύση" με ότι κι αν αυτό συνεπάγεται. Το αποκορύφωμα ήταν φυσικά η είσοδος στο ευρώ όπου μας έβαλε να κάτσουμε για τα καλά στην πολυθρόνα. Αφού έχεις ένα τόσο δυνατό νόμισμα ποιος ο λόγος να νοιαστείς για την ενδυνάμωση της οικονομίας σου έτσι;
Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή πρακτικά ούτε εξαγωγές έχει, ούτε εργοστάσια με αποτέλεσμα να είμαστε σε μεγάλο βαθμό εξαρτημένοι απο τη ναυτιλία και τον τουρισμό και να κρεμόμαστε από τα αρχίδια μερικών μεγαλοεπενδυτών. Το ότι σε αντίθεση με το Εκουαδόρ είμαστε μες στα σκατά δε νομίζω πως θα στο αρνηθεί κανείς αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι θες να πεις με αυτό. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μέσα σε μια συνεχή ύφεση, το ΑΕΠ όπως λες κι εσύ συνεχώς συρρικνώνεται, η ελληνική οικονομία διαλύεται, έχουμε πτωχεύσει πρακτικά ήδη μια φορά και ο δείκτης εμπιστοσύνης ως αποτέλεσμα έχει πιάσει πάτο ( για αυτό και παρακαλάμε τους Ευρωπαίους άλλωστε ). Ο μόνος λόγος που συνεχίζεται ακόμα αυτή η πολιτική είναι αφενός λόγω του καθεστώτος φόβου που καλλιεργείται "δε θα χουμε καποιον να μας δίνει λεφτά" και λόγω μιας υπόσχεσης ότι ίσως σε μερικά χρόνια, μπορέσουμε να ανακάμψουμε.
Κανένα, μα κανένα από τα σημάδια που μας έχουν δώσει μέχρι τώρα δεν δίνει την αίσθηση ότι πρόκειται να φτιαχτούν σταθερές δομές, και να γίνει μια στροφή προς το καλύτερο, εκτός κι αν εσύ εκλαμβάνεις ως κάτι τέτοιο το να γίνουμε μια Κίνα από άποψη εργατικού δυναμικού μα στην ευρωζώνη. Με βάση αυτό δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει να λέμε "εμείς δεν είμαστε έτσι". Ναι, δεν είμαστε, αλλά μπορούμε να γίνουμε, και θα πρέπει να γίνουμε. Αυτό φυσικά δεν είναι εύκολο, κανείς δε θα στο πει αυτό. Αλλά συγκριτικά με την τωρινή κατάσταση είναι πιο εύκολο να φτιάξεις την οικονομία σου όταν την έχεις στα χέρια σου παρά όταν είσαι υποχρεωμένος να ακολουθείς την κάθε νεοφιλελεύθερη καύλα των άλλων επειδή σκάνε τα λεφτά.

Δε λέω ότι είμαι υπέρ αυτης της ιδέας, ίσως μάλιστα να μη χρειαστεί καν μονομερή διαγραφή στη δική μας περίπτωση, και το όλο θέμα να λυθεί με την ΕΕ ( πιο πιθανό ). Αλλά το επιχείρημα αυτό σαν λογική δε στέκει καθώς οδηγεί σε αδιέξοδο, αφού για να φτιάξεις την οικονομία σου θα πρέπει να έχεις ένα σχέδιο που θα ικανοποιεί αυτήν την ίδια αλλά για να υλοποιήσεις ένα τέτοιο σχέδιο θα πρέπει να έχεις ήδη μια σωστά δομημένη οικονομία. Ε με αυτή τη λογική αν δεν γίνει η υπέρβαση στάσιμος θα μείνεις. Αυτό ξανά λέω με δεδομένο ότι οι τρέχουσες πολιτικές δεν έχουν αποτέλεσμα αν πιστεύεις στο μνημόνιο πάω πάσο.

Ο καθένας όμως,μπορεί να αντιλαμβάνεται τους όρους "δημοκρατία" και "θεμελιώδεις αρχές της δημοκρατίας",όπως θέλει.Γι'αυτό έχουμε και τα πολιτεύματα,ώστε να μην χρειάζεται κάθε φορά to figure out τι εννοεί ο καθένας με έναν ορισμό που έβγαλε απ'τον κώλο του.
Πως ακριβώς λες ότι η πολιτεία γράφει στα αζήτητα τον λαό?Πριν 6 μήνες δεν είχαμε εκλογές?Δεν κυβερνάει το κόμμα που πλειοψήφισε?Αυτό το κόμμα δεν επέλεξε ο λαός?Αυτήν την πολιτική?Ε,αυτή είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία,τι να κάνουμε!
Γιατί λες ότι φιμώνεται κάθε προσπάθεια αντίδρασης?Απεργίες δεν γίνονται?Πορείες δεν γίνονται?Ε,αυτή είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία,επαναλαμβάνω!
Το γεγονός που αναφέρεις,είναι ένα πολύ συγκεκριμένο γεγονός,το οποίο υπάγεται σ'έναν πολύ συγκεκριμένο αναχρονιστικό νόμο.Αυτό όμως,δεν αποτελεί γενικό κανόνα για όλα.Εκτός από αυτόν τον ηλίθιο νόμο,σε θέματα πολιτικής ο καθένας μπορεί να εκφράσει τη γνώμη του.Μέχρι και οι νεοναζί!

Αν ψάχνεις έναν αντικειμενικό ορισμό μπορείς να τον βρεις στο wiki. Εγώ δε λέω το πολίτευμα αλλά τη δημοκρατική αρχή, η οποία υπακούει σε μια κοινή ιδιότητα "υπερισχύει η γνώμη των πολλών".

Αποφεύγω να μιλάω για πολιτεύματα γιατί όπως είπες κι εσύ αυτά ορίζονται πολύ αυστηρά: Κοινοβουλευτική δημοκρατία έχεις όταν ο λαός ψηφίζει κάθε χ χρόνια.- Αυτό όμως εμένα δε με ικανοποιεί για αυτό και το ότι αυτό το λένε προεδρευόμενη κοινοβουλευτική μεν δημοκρατία δε μου λέει κάτι. Είναι άλλο όταν σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία η κυβέρνηση λαμβάνει μέτρα για τους φτωχούς, ενισχύει το κράτος, ακούει καθημερινά το λαό, διοργανώνει δημοψηφίσματα για σημαντικά θέματα και είναι ξεκάθαρη στο τι λέει χωρίς να εκβιάζει και να τρομοκρατεί, και διαφορετικό όταν κυριαρχεί παντού η διαφθορά, η διαπλοκή και οι κυβερνήσεις παίζουν με τον κόσμο και προσπαθούν με μέτρα καταστολής να τον φιμώσουν. Στην τελική κοινοβουλευτική δημοκρατία έχει και η Φινλανδία, κοινοβουλευτική δημοκρατία έχει και το Πακιστάν. Δεν είναι το ίδιο όμως.

Δεν βομβαρδίζομαι από καμία στεγνή προπαγάνδα.Διότι πολύ απλά,έχω το δικαίωμα να επιλέγω το από που θα ενημερωθώ,το τι θα δω,τι θα διαβάσω.Δεν μ'αναγκάζει κανείς να δω τηλεόραση (και δεν βλέπω τηλεόραση).Δεν μου απαγορεύει κανείς να ενημερωθώ απ'όποιο site γουστάρω.
Δεν με πείραξε μόνο αυτό συγκεκριμένα.Κάθετι ηλίθιο,κυρίως όταν πλασάρεται ως έξυπνο,με πειράζει.

Ούτε εγώ βλέπω τηλεόραση. Αλλά αυτό δε αναιρεί ότι από το πρωί μέχρι το βράδυ οι ειδήσεις είναι μες στην προπαγάνδα ( και μιλάμε πάντα για σοβαρά κανάλια, το τι μεταδίδει το τηλεφώς με αφήνει λίγο αδιάφορο ). Οι εφημερίδες; το ίδιο. Μόνο το ιντερνετ σώζει την κατάσταση γιατί είναι πολύ πιο δύσκολο να το ελέγξεις ( ακόμα ) αλλά εκεί έχεις άλλα προβλήματα όπως το τεράστιο fusion με infotainment. Αν περνούσαν απ το χέρι τους ότι ενημέρωση ήθελαν αυτοί θα βλέπαμε, κατά πως σκηνοθετείται η ιστορία στο V for Vendetta.

Εγώ πάλι το περιμένω.Γιατί?Γιατί αντίθετα με των διάφορων αποχρώσεων διαχειριστές της εξουσίας (δεξιούς-αριστερούς),εγώ δεν θεωρώ τον "μέσο άνθρωπο" ηλίθιο και ανίκανο να αναλάβει την ευθύνη της ζωής του.

Μια κοινωνία παράγει πολίτες κατά πώς η ίδια τους καλλιεργεί. Λαϊκιστί ό,τι σπέρνεις θερίζεις. Μακάρι με κάποιο μαγικό τρόπο να ταν όλοι μορφωμένοι και να σκέφτονταν ανεξάρτητα αλλά αυτό δεν.. παίζει.

Ο μέσος άνθρωπος μια χαρά είναι ικανός να αναλάβει την ευθύνη της ζωής του. Το πρόβλημα είναι ότι δεν θα μπει στον κόπο να αναλάβει την ευθύνη και για τις ζωές των άλλων.

Insomnie · 09-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Solmyr:
Αν όντως γίνει μια συντονισμένη προσπάθεια για να ανατρέψουμε την κατάσταση τα πρώτα θύματα θα είναι τα δικά μας...και θα είναι πολλά.Αλλά μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορεί να καταφέρουμε κάτι...(έτσι πιστεύω εγώ τουλάχιστον)

Great. Άντε, να 'χουμε και μία "επανάσταση" αλά 21η Απριλίου να κλείσει άλλος ένας κύκλος παρακμής.

Rempeskes · 09-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Insomnie:
Great. Άντε, να 'χουμε και μία "επανάσταση" αλά 21η Απριλίου να κλείσει άλλος ένας κύκλος παρακμής.

wuut
ποτε ειχαμε κυκλο ακμής τα τελευταία 2,200 χρονια?

Gaspar · 09-01-13

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Η Ελλάδα πάλι, είναι μια χώρα η οποία πριν μερικές δεκαετίες και βιομηχανία είχε, και γεωργία, και ήταν μια ταχύτατα αναπτυσσόμενη χώρα που είχε τις βάσεις να αναπτύξει μια δυνατή οικονομία σε μεγάλο βαθμό αυτόνομη με εξαγωγές κλπ. Αυτό έπαψε να ισχύει όταν αρχίσαμε να συνηθίζουμε στην ιδέα του "ανηκομεν εις την Δύση" με ότι κι αν αυτό συνεπάγεται. Το αποκορύφωμα ήταν φυσικά η είσοδος στο ευρώ όπου μας έβαλε να κάτσουμε για τα καλά στην πολυθρόνα. Αφού έχεις ένα τόσο δυνατό νόμισμα ποιος ο λόγος να νοιαστείς για την ενδυνάμωση της οικονομίας σου έτσι;

αυτό έπαψε να ισχύει οταν άρχισαν να κυβερνούν τα ζιβάγκο, και ο λαϊκισμός έγινε υγιές πολιτική.
κάπου εκει..στα μέσα της κακόγουστης δεκαετίας των ελληνικών 80s η αληθινή ανάπτυξη μετατράπηκε σε ανάπτυξη φούσκα.

το ευρω δεν φταει σε κατι..απλα ανέδειξε το ποσο φούσκα οικονομία ειχε χτισει η Ελλάδα. αλλες οικονομίες μια χαρά τα πάνε και με το ευρώ.

κ σήμερα τα πνευματικά τέκνα των ζιβάγκο υπόσχονται δολάρια, ανάπτυξη, επενδύσεις, λεφτά για ολους, ο che-pras περιοδεύει σε λατινική Αμερική, ο καμμενος ζητάει υπουργεία άμυνας και υπόσχετε δολαρια..και ο μιχαλολιακος μετράει μεραρχίες ψηφοφόρων.
αυτοι ειναι οι αντιμνημονιακοι...οι σωτήριες μας
και νταξ ο παππούς μου στο χωριο δεν πήγε σχολείο, και καλά κάνει και τα πιστεύει.. αλλά στο ischool περίμενα καλλίτερη αντίληψη περι παπαρολογιας.

Rempeskes · 09-01-13

αλλες οικονομίες μια χαρά τα πάνε και με το ευρώ.

Επιβιώσαμε(;)

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Guest 292010

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος