Καταγωγή του ανθρώπου

Subject to change · 07-10-05

Ωραίο ποστ! :worship:

Skeftomilos · 07-10-05

Χε, χε, πολύ γέλιο με τους πανούργους πασταφαριανιστές!

Όμως πώς είναι δυνατό το σύνολο του επιστημονικού κόσμου να ασπάζεται τη θεωρία της εξέλιξης; Είναι τρελοί όλοι οι επιστήμενες ή είναι όργανα του διαβόλου που θέλει να πάμε όλοι μπουλουκιδόν στην κόλαση;

Nessa NetMonster · 07-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Anakin:
Η εκστρατεία των φονταμενταλιστών έχει ήδη αποδώσει καρπούς. Στο Ντόβερ της Πενσιλβάνια, οι εκπαιδευτικές αρχές αποφάσισαν φέτος να διαβαστεί στους μαθητές την πρώτη μέρα του μαθήματος βιολογίας το εξής κείμενο: «Ο ευφυής σχεδιασμός αποτελεί μια εξήγηση για την προέλευση της ζωής που διαφέρει από τις θεωρίες του Δαρβίνου. Οι μαθητές που θέλουν να μάθουν περισσότερα για το θέμα αυτό μπορούν να προμηθευτούν το βιβλίο Ανθρωποι και Πάντα».

Τι θράσος, ε; Λες κι εμείς πάμε στην εκκλησία τους πριν από τη λειτουργία να τους πούμε για την αθεΐα :mad:

Skeftomilos · 11-10-05

Παρά την γενική αποδοχή που επιφυλάσσει ο επιστημονικός κόσμος για τη θεωρία της εξέλιξης, νομίζω υπάρχει ανάγκη για ορισμένες διευκρινίσεις. Αν εμείς καταγόμαστε από τους πιθήκους, οι σημερινοί πίθηκοι και οι σημερινοί άνθρωποι κατάγονται από τους ίδιους πιθήκους ή διαφορετικούς; Γιατί οι υπόλοιποι πίθηκοι δεν εξελίχθηκαν; Ήταν μήπως συνειδητή επιλογή τους να παραμείνουν πίθηκοι ή προσπάθησαν να γίνουν άνθρωποι και απέτυχαν; Υπάρχει περίπτωση το σημείο εκκίνησης να ήταν μία ενδιάμεση μορφή πιθηκανθρώπου, από την οποία οι μεν άνθρωποι εξελίχθηκαν, οι δε πίθηκοι εκφυλίστηκαν; Άραγε οι σημερινοί πίθηκοι μπορούν να αντιληφθούν ότι αποτελούν όλοι μαζί ένα αποτυχημένο εξελικτικά είδος, ή αντιλαμβάνονται στενά τους εαυτούς τους ως Ρήσσους, Μακάκους, Γίββωνες κ.λπ.;

crazyhelen · 11-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Αν εμείς καταγόμαστε από τους πιθήκους, οι σημερινοί πίθηκοι και οι σημερινοί άνθρωποι κατάγονται από τους ίδιους πιθήκους ή διαφορετικούς;

Τελικά η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα?

:alljumpy:

Insomniac · 11-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Παρά την γενική αποδοχή που επιφυλάσσει ο επιστημονικός κόσμος για τη θεωρία της εξέλιξης, νομίζω υπάρχει ανάγκη για ορισμένες διευκρινίσεις. Αν εμείς καταγόμαστε από τους πιθήκους, οι σημερινοί πίθηκοι και οι σημερινοί άνθρωποι κατάγονται από τους ίδιους πιθήκους ή διαφορετικούς; Γιατί οι υπόλοιποι πίθηκοι δεν εξελίχθηκαν; Ήταν μήπως συνειδητή επιλογή τους να παραμείνουν πίθηκοι ή προσπάθησαν να γίνουν άνθρωποι και απέτυχαν; Υπάρχει περίπτωση το σημείο εκκίνησης να ήταν μία ενδιάμεση μορφή πιθηκανθρώπου, από την οποία οι μεν άνθρωποι εξελίχθηκαν, οι δε πίθηκοι εκφυλίστηκαν; Άραγε οι σημερινοί πίθηκοι μπορούν να αντιληφθούν ότι αποτελούν όλοι μαζί ένα αποτυχημένο εξελικτικά είδος, ή αντιλαμβάνονται στενά τους εαυτούς τους ως Ρήσσους, Μακάκους, Γίββωνες κ.λπ.;

1) Απο το ιδιο ειδος πιθηκοειδων ειμαστε και οι δυο.

2) Εξελιχθηκαν και οι υπολοιποι πιθηκοι. Απλα με διαφορετικο τροπο. Επειδη η εξελιξη λειτουργει με τυχαιο τροπο (αλλα συγκεκριμενη κατευθυνση) αλλες μεταλλαξεις συνεβησαν σε καποιες ομαδες πιθηκων και εξελιχθηκαν στους σημερινους πιθηκους, και αλλες σε καποια αλλη και εγιναν οι σημερινοι ανθρωποι.

3,4) Δεν υπαρχει συνειδητη επιλογη στην εξελιξη! Ουτε φυσικα σκοπος ολων των ειδων ειναι να γινουν ανθρωποι (ουτε ακομα και των πιθηκων) Οι πιθηκοι οπως ειναι σημερα, ειναι πολυ καλυτερα προσαρμοσμενοι στο περιβαλλον τους απο ο,τι οι κοινοι προγονοι τους πριν εκατομμυρια χρονια, αρα ειναι και αυτοι εξελιγμενοι. Επομενως δεν ειναι αποτυχημενοι εξελικτικα.

Το τελευταιο αν και το αντιλαμβανομαι ως χιουμοριστικο, θα απαντησω λεγοντας πως (βασικα) δεν εχουν συνειδηση οποτε πως θα μπορουσαν, κατα δευτερον δεν εχουν την αναλογη επιστημονικη γνωση και κατα τριτον αντιλαμβανονται βασει δικων τους κωδικων, χαρακτηριστικων και εμπειριων το δικο τους ειδος, ως "ξεχωριστα" δικο τους ειδος. Δεν θεωρουν πχ οι γιββωνες μελος της φυλης τους ενα μπονομπο (τυχαια παραδειγματα και μαλλον αστοχα), πολυ απλα γιατι καταλαβαινουν οτι δεν ειναι δικο τους (εμπειρικα) Επειδη μοιαζει σε μας εμφανισιακα δεν σημαινει οτι μοιαζει και σε αυτους...

Υ.Γ: Σορρυ που απαντησα καπως βιαστικα, αλλα ειμαι πτωμα και βιαζομαι να κοιμηθω :redface:

Dark_kronos · 11-10-05

Εγω πιστευω στην θεωρια με τον πιθικο. Αλλωστε μονο αυτην και την θεολογικη εχω ακουσει και το να πιστεψω αυτα που λεει η θεολογια δεν μπορω, οχι με αυτον τον τροπο που μου τα σερβιρουν. Η θεωρια "Δημιουργιθικε το συμπαν,δημιουργιθικαν θαλασσες, εκει μεσα εζησαν μικροωργανισμοι που εξελιχθικαν σε μεγαλητερους, καπια στηγμη βρηκαν και στην στερια, εξαπλωθηκαν, ομαδοποιηθικαν σε διαφορα ειδοι και καπιο απο αυτα ειναι και ο ανθρωπος" μου ακουγετε πολυ πιο λογικο απο το " Σημερα διμιουργησα την γη, αυριο θα φτιξω τα φυτα, μεθαυριο τα ζωα και μετα τον ανθρωπο" Εστω και αν το σημερα κραταει αρκετα χρονια/αιωνες/χιλιετιες/εκατομιριετιες κτλ.

Rempeskes · 11-10-05

Aπό την αμοιβάδα

, μόνο που έχασε την εξυπνάδα της στη πορεία...

Όσο, για το Θεϊστικό μοντέλο της "Έξυπνης Εξέλιξης", δε βλέπω που κολλάει η ...εξυπνάδα. :hmm:

Skeftomilos · 11-10-05

Τελικά η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα?

Επ' αυτού την οριστική απάντηση νομίζω έδωσε ο Samuel Butler (Life and Habit, 1877):

- Η κότα δεν είναι παρά το μέσον με το οποίο το αυγό θα δημιουργήσει ένα νέο αυγό!

Δεν θεωρουν πχ οι γιββωνες μελος της φυλης τους ενα μπονομπο

Έστω η υποθετική συνάντηση δύο ομιλούντων πιθήκων (γορίλας, μπαμπουίνος) κι ενός ανθρώπου. Τα δύο ζώα και ο άνθρωπος καλούνται με τη σειρά να πουν τη γνώμη τους σχετικά με τις μεταξύ τους σχέσεις ως είδη. Ο άνθρωπος φυσικά ισχυρίζεται ότι εκείνος είναι άνθρωπος και τα άλλα δύο ζώα είναι πίθηκοι, επομένως η συγγένεια μεταξύ γορίλα και μπαμπουίνου είναι η στενότερη. Όταν πάρει το λόγο ο γορίλας θα συμφωνήσει με αυτή την άποψη, ή θα υποστηρίξει ότι ο ίδιος αποτελεί ένα εντελώς διαφορετικό ον σε σχέση με το ζευγάρι άνθρωπος-μπαμπουίνος που βρωμούν και ζέχνουν το ίδιο; Όταν έρθει η σειρά του μπαμπουίνου θα συμφωνήσει με τον άνθρωπο, με τον γορίλα, ή θα αναφωνήσει ότι γορίλας και άνθρωπος είναι εξίσου αποκρουστικά ζώα και ποτέ δε θα έκανε σεξ μαζί τους; Με λίγα λόγια θέλω να πω, μήπως ο ίδιος ο διαχωρισμός των πρωτευόντων σε "πιθήκους" και "ανθρώπους" είναι επιπόλαιος, πλαστός και επιστημονικά αβάσιμος;

Insomniac · 12-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Έστω η υποθετική συνάντηση δύο ομιλούντων πιθήκων (γορίλας, μπαμπουίνος) κι ενός ανθρώπου. Τα δύο ζώα και ο άνθρωπος καλούνται με τη σειρά να πουν τη γνώμη τους σχετικά με τις μεταξύ τους σχέσεις ως είδη. Ο άνθρωπος φυσικά ισχυρίζεται ότι εκείνος είναι άνθρωπος και τα άλλα δύο ζώα είναι πίθηκοι, επομένως η συγγένεια μεταξύ γορίλα και μπαμπουίνου είναι η στενότερη. Όταν πάρει το λόγο ο γορίλας θα συμφωνήσει με αυτή την άποψη, ή θα υποστηρίξει ότι ο ίδιος αποτελεί ένα εντελώς διαφορετικό ον σε σχέση με το ζευγάρι άνθρωπος-μπαμπουίνος που βρωμούν και ζέχνουν το ίδιο; Όταν έρθει η σειρά του μπαμπουίνου θα συμφωνήσει με τον άνθρωπο, με τον γορίλα, ή θα αναφωνήσει ότι γορίλας και άνθρωπος είναι εξίσου αποκρουστικά ζώα και ποτέ δε θα έκανε σεξ μαζί τους; Με λίγα λόγια θέλω να πω, μήπως ο ίδιος ο διαχωρισμός των πρωτευόντων σε "πιθήκους" και "ανθρώπους" είναι επιπόλαιος, πλαστός και επιστημονικά αβάσιμος;

Κατανοω το σκεπτικο σου, αλλα δεν ξερω με ποιο τροπο να σου απαντησω... :redface:

Καθαρα λογικα και ρεαλιστικα, δεν θα υπηρχει αμφιβολια για το ποιος ειναι ποιος. Ο μονος που εχει τη λογικη να καταλαβει τη διαφορα ειναι ο ανθρωπος. Θεωρω ομως οτι αν εβαζες ενα γοριλα με εναν ανθρωπο στο ιδιο περιβαλλον, ο γοριλας θα απεφευγε τον ανθρωπο, με τον ιδιο τροπο που θα απεφευγε και εναν μπαμπουινο, γιατι θα τους θεωρουσε ξενα ζωα. Το ιδιο, αναλογα θα εκανε και ο μπαμπουινος. Ολοι, δηλαδη, βασει λογικης ή ενστικτου, θα "απαντησουν" οτι διαφερουν...

Επιστημονικα, δεν ειναι αβασιμο, οχι. Ο βασικος λογος που υπαρχει διαχωρισμος ειδων/υποειδων/κτλ μεταξυ ζωων με κοινο προγονο, ειναι το αν μπορουν να τεκνοποιησουν. Ο homo sapiens θεωρειται αυτονομο "ειδος", επειδη (ή μαλλον και επειδη) δεν μπορουσε να αναπαραχθει κανοντας σεξ με ατομο του ειδους Homo neanderthalensis ή Homo floresiensis. Αν μπορουσε ο ανθρωπος να παραγει απογονους κανοντας σεξ με πιθηκους καποιου ειδους, δεν νομιζω να μην θεωρουνταν αυτος ο πιθηκος φυλη του Homo Sapiens (extreme παραδειγμα, αλλα νομιζω σαφες)

iJohnnyCash · 12-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Έστω η υποθετική συνάντηση δύο ομιλούντων πιθήκων (γορίλας, μπαμπουίνος) κι ενός ανθρώπου. Τα δύο ζώα και ο άνθρωπος καλούνται με τη σειρά να πουν τη γνώμη τους σχετικά με τις μεταξύ τους σχέσεις ως είδη. Ο άνθρωπος φυσικά ισχυρίζεται ότι εκείνος είναι άνθρωπος και τα άλλα δύο ζώα είναι πίθηκοι, επομένως η συγγένεια μεταξύ γορίλα και μπαμπουίνου είναι η στενότερη. Όταν πάρει το λόγο ο γορίλας θα συμφωνήσει με αυτή την άποψη, ή θα υποστηρίξει ότι ο ίδιος αποτελεί ένα εντελώς διαφορετικό ον σε σχέση με το ζευγάρι άνθρωπος-μπαμπουίνος που βρωμούν και ζέχνουν το ίδιο; Όταν έρθει η σειρά του μπαμπουίνου θα συμφωνήσει με τον άνθρωπο, με τον γορίλα, ή θα αναφωνήσει ότι γορίλας και άνθρωπος είναι εξίσου αποκρουστικά ζώα και ποτέ δε θα έκανε σεξ μαζί τους; Με λίγα λόγια θέλω να πω, μήπως ο ίδιος ο διαχωρισμός των πρωτευόντων σε "πιθήκους" και "ανθρώπους" είναι επιπόλαιος, πλαστός και επιστημονικά αβάσιμος;

Η λέξη ή αλλίως η έννοια ανθρώπος και πίθηκος ίσως στα δύο ζώα να μην έχει κάνενα απολύτος νόημα :/:

Skeftomilos · 12-10-05

Επιστημονικα, δεν ειναι αβασιμο, οχι.

Θα επιμείνω ότι είναι επιστημονικά αβάσιμος ο διαχωρισμός πιθήκων και ανθρώπων, κυρίως γιατί είναι εντελώς ασαφές τι είναι αυτό που συνέχει του πιθήκους και τους καθιστά πιθήκους. Ο μπαμπουίνος δε μπορεί να αναπαραχθεί με τον γορίλα, οπότε είναι δύο διακριτά είδη. Άρα τι σημαίνει πίθηκος; Οποσδήποτε δεν είναι είδος, οπότε είναι κάτι ευρύτερο αλλά πόσο; Είναι ευρύτερη ή στενότερη έννοια του πρωτεύοντος; Κατά τη γνώμη μου πίθηκος σημαίνει απλά όλα τα πρωτεύοντα εκτός του ανθρώπου, δηλαδή μία διάκριση υποκειμενικού και χρησιμοθηρικού χαρακτήρα από την οπτική γωνία του είδους homo, και επιστημονικά άνευ νοήματος.

Insomniac · 13-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Θα επιμείνω ότι είναι επιστημονικά αβάσιμος ο διαχωρισμός πιθήκων και ανθρώπων, κυρίως γιατί είναι εντελώς ασαφές τι είναι αυτό που συνέχει του πιθήκους και τους καθιστά πιθήκους. Ο μπαμπουίνος δε μπορεί να αναπαραχθεί με τον γορίλα, οπότε είναι δύο διακριτά είδη. Άρα τι σημαίνει πίθηκος; Οποσδήποτε δεν είναι είδος, οπότε είναι κάτι ευρύτερο αλλά πόσο; Είναι ευρύτερη ή στενότερη έννοια του πρωτεύοντος; Κατά τη γνώμη μου πίθηκος σημαίνει απλά όλα τα πρωτεύοντα εκτός του ανθρώπου, δηλαδή μία διάκριση υποκειμενικού και χρησιμοθηρικού χαρακτήρα από την οπτική γωνία του είδους homo, και επιστημονικά άνευ νοήματος.

Τωρα μαλλον καταλαβα τι εννοεις!

Βασικα το "πιθηκος" απο οσο γνωριζω, οντως δεν σημαινει τιποτα. Δεν ειναι ουτε ειδος, ουτε οικογενεια, ουτε τιποτα βασει βιολογιας. Αυτο που εσυ οριζεις ως πιθηκος, ομως, δηλαδη ολα τα πρωτευοντα θηλαστικα (=μαϊμουδες, οι χιμπατζηδες, οι ουρακοταγκοι, οι γοριλες και ο ανθρωπος) εκτος του ανθρωπου, ειναι βασικα αυτο που περιγραφουμε ολοι ως "πιθηκο".

Εχεις δικιο οταν λες οτι ο διαχωρισμος δεν υφισταται στην πραγματικοτητα. Η φυση Πραγματι "συμφωνει"-δημιουργησε μονο την κατηγορια ειδος (δηλαδη το καθε ξεχωριστο ζωο) και οι ανθρωποι κατηγοριοποιουν τα ζωα σε βασιλεια, φυλο, κλασεις, κτλ... Απλα εκει που διαφωνω ειναι οτι δεν ειναι επιστημονικως αβασιμος ο διαχωρισμος. Το προβλημα εγκειται στο οτι η βιολογια δεν ειναι πχ pc, οπου υπαρχουν δυο καταστασεις 1 και 0 και τιποτα ενδιαμεσο, αλλα εμπεριεχει και την κριση. Πχ για καποια απολιθωματα ειναι τοσο μικρες οι διαφορες που ακομα και διακεκριμενοι επιστημονες δεν μπορουν να ξεχωρισουν αν προκειται περι πιθηκου ή "ανθρωπου". Παρολα αυτα, νομιζω οτι οι διαχωρισμοι αυτοι, εν γενει, ειναι σωστοι: Πως μπορει να αμφισβητησει οτι ενα ζωο ανηκει σε ενα βασιλειο ή οχι (αν δηλαδη ειναι ετεροτροφο ή οχι) ή ποιο ειναι το φυλο του (αν εχει νωτιαιο μυελο ή οχι);

Η δυσκολια εγκειται οσο πλησιαζουμε σε πιο συγκεκριμενους διαχωρισμους-καταταξεις, επειδη πλεον τα ζωα μοιαζουν πολυ μεταξυ τους. Ομως, ακομα και ο ορισμος του ειδους(= "Το είδος είναι μια ομάδα φυσικών πληθυσμών που αναπαράγονται η μπορούν να αναπαραχθούν και είναι αναπαραγωγικqα απομονωμένοι απο άλλες ομάδες πληθυσμών ,αυτό σημαινει ότι αναπαράγονται μόνο μεταξύ τους και όχι με άτομα αλλού είδους") ειναι αρκετα ξεκαθαρος...

Τελος, παραθετω την καταταξη του ανθρωπου βασει του συστηματος του Λινναιου, να μου πεις αν και που διαφωνεις ή βλεπεις προβλημα:

* Βασίλειο: Ζώα (όλα τα ζώα που είναι ετερότροφα)
* Φύλο: Χορδωτά (all animals with a notochord)
* Υποφύλο: Σπονδυλωτά (όλα τα σπονδυλωτά, i.e., with a spinal column)
* Κλάση: Θηλαστικά (όλα τα σπονδυλωτά, τα θηλυκά των οποίων θηλάζουν τα νεογνά τους)
* Υποκλάση: Θηρία (mammals who are nourished in utero through a placenta)
* Τάξη: Πρωτεύοντα (mammals with five opposable digits, binocular vision, and large brains)
* Οικογένεια: Hominidae (all hominids, current and ancestral)
* Γένος: Homo (upright primates; 'man')
* Είδος: Homo sapiens (humanity; 'wise man')
* Υποείδος: Homo sapiens sapiens

Υ.Γ: Για να ειμαι σιγουρος, διαφωνεις με τη γενικοτερη θεωρια της εξελιξης-Δαρβινου, ή απλα θεωρεις οτι εχει καποια σημεια που πρεπει να διευκρινιστουν ή ειναι λανθασμενα; :redface:

Dare-Devil · 13-10-05

Το 90 κάτι % των γονιδίων μας προέρχονται από τους πιθήκους.Άρα μοιάζουμε με αυτους αλλά αυτό δεν σημαίνει απόλυτα ότι προήλθαμε από αυτούς.

Skeftomilos · 13-10-05

Thanks για την κατάταξη του homo, πολύ ενδιαφέρουσα!

Ίσως είναι κι ένα κίνητρο για παραπέρα αναζήτηση, καθώς όροι όπως "συνομοταξία" μου κέντριζαν πάντα το ενδιαφέρον. Btw δε βλέπω να ανήκουμε σε καμιά συνομοταξία και στεναχωριέμαι!

Αν έχω επιφυλάξεις για την έννοια "πίθηκος", έχω ακόμα περισσότερες για την έννοια "μαϊμού". Αφορά κάποιο συγκεκριμένο είδος ή είναι απλά ο "μικρός πίθηκος";

Δε μπορώ να απαντήσω αν διαφωνώ ή όχι με τη Δαρβίνεια θεωρία, καθώς δε γνωρίζω κατά πόσο την έχω κατανοήσει ή όχι. Κατά καιρούς νόμιζα ότι την είχα καταλάβει, μέχρι που νεώτερες γνώσεις καθιστούσαν άκυρες τις προηγούμενες. Μπορώ από ένστικτο να ισχυριστώ ότι το 99% όσων σθεναρά υποστηρίζουν αυτή τη θεωρία την κατανοούν ελάχιστα έως καθόλου. Για παράδειγμα διαβάζω και στα πιο έγκυρα περιοδικά να αναφέρεται ο Darwin ως θεμελιωτής της θεωρίας της εξέλιξης, ενώ στην πραγματικότητα η θεωρία διατυπώθηκε και είχε υποστηρικτές πριν ακόμα από τη γέννησή του. Ο Darwin διατύπωσε το νόμο της φυσικής επιλογής, και θα διαφωνήσω με όσους πουν ότι πρόκειται απλά για θεωρία. Άλλη παρανόηση είναι ότι δήθεν ο Δαρβίνος αντιπαρατέθηκε στην παλαιότερη θεωρία της κληρονομικότητας των επίκτητων χαρακτηριστικών, ενώ στην πραγματικότητα την υποστήριζε. Για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων ο Δαρβίνος διατύπωσε μια θεωρία για τη σχέση ανθρώπου και πιθήκου, ενώ εκείνος έχτισε ένα οικοδόμημα που αφορούσε το σύνολο της χλωρίδας και πανίδας, σύγχρονης και προκατακλυσμιαίας. Όχι μόνο αιτιολόγησε τις σχέσεις συγγένειας συγκεκριμένων ειδών, αλλά ασχολήθηκε με επιτυχία με πολύ βαθύτερα ζητήματα, όπως γιατί η φύση είναι ταξινομήσιμη και γιατί η ταξινόμησή της παρουσιάζει τη μορφή δέντρου.

- Ο άνθρωπος κατάγεται από τους πιθήκους.

Όχι, ο κάθε άνθρωπος κατάγεται από τον πατέρα και τη μητέρα του. Τα είδη δεν είναι έννοιες με διάρκεια στο χρόνο. Ο σημερινός γορίλας και ο πρόγονός του πριν 10 εκατομμύρια χρόνια δεν ξέρουμε αν ανήκουν στο ίδιο είδος ή όχι. Είναι αδύνατο να μάθουμε αν μπορούν να αναπαραχθούν μεταξύ τους.

- Στη φύση επιβιώνει ο ισχυρός.

Όχι, δεν επιβιώνει κανείς, κοινή μοίρα του ισχυρού και του ανίσχυρου είναι ο θάνατος. Και ο θάνατος του ισχυρού είναι εξίσου οδυνηρός με το θάνατο του αδύνατου, συνήθως μάλιστα είναι ακόμα πιο οδυνηρός και πιο άθλιος.

Insomniac · 13-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Dare-Devil:
Το 90 κάτι % των γονιδίων μας προέρχονται από τους πιθήκους.Άρα μοιάζουμε με αυτους αλλά αυτό δεν σημαίνει απόλυτα ότι προήλθαμε από αυτούς.

Κατα 90+% μοιαζουμε με πολλα ζωα, και αυτο ειναι ισχυρο επιχειρημα υπερ της εξελιξης (οτι ολοι οι οργανισμοι εχουν αρκετα κοινο γονιδιωμα) Πχ με τα ποντικια εχουμε πολυ μεγαλο ποσοστο γενετικης ομοιοτητας αλλα οχι και εμφανισιακης...

Υ.Γ:Skeftomilos΅, σορρυ αλλα τωρα νυσταζω και δεν μπορω να διαβασω ολοκληρο το μηνυμα σου... :redface:

Αυριο με πιο καθαρο μυαλο, θα σου απαντησω...

Insomniac · 14-10-05

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Thanks για την κατάταξη του homo, πολύ ενδιαφέρουσα! Ίσως είναι κι ένα κίνητρο για παραπέρα αναζήτηση, καθώς όροι όπως "συνομοταξία" μου κέντριζαν πάντα το ενδιαφέρον. Btw δε βλέπω να ανήκουμε σε καμιά συνομοταξία και στεναχωριέμαι!

Αν έχω επιφυλάξεις για την έννοια "πίθηκος", έχω ακόμα περισσότερες για την έννοια "μαϊμού". Αφορά κάποιο συγκεκριμένο είδος ή είναι απλά ο "μικρός πίθηκος";

Παρακαλω!

Το "κλαση" και "υποκλαση" πρεπει να ειναι αντιστοιχα των συνομοταξια και υποσυνοματαξια, οποτε μην μην μου αγχωνεσαι! Ολα ειναι οκ!

Λοιπον, πιθηκος ονομαζεται η γενικη ονομασια των ανωτερων θηλαστικων της ταξης των πρωτευοντων (εκτος απο την οικογενεια των ανθρωποειδων), που περιλαμβανει ειδη οπως ο γοριλλας, ο χιμπατζης, ο μπαμπουινος, η μαϊμου κτλ , ενω η μαϊμου ειναι ενα ειδος μικρου πιθηκου με μακρια ουρα.

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Για παράδειγμα διαβάζω και στα πιο έγκυρα περιοδικά να αναφέρεται ο Darwin ως θεμελιωτής της θεωρίας της εξέλιξης, ενώ στην πραγματικότητα η θεωρία διατυπώθηκε και είχε υποστηρικτές πριν ακόμα από τη γέννησή του.

Οπως και πολλες αλλες ανακαλυψεις, ετσι και αυτη η θεωρια αποδιδεται σε αυτον που καταφερε και την εκανε γνωστη, και ισως οχι σε αυτον που τη σκεφτηκε πρωτος. Ισως αυτο να μην ειναι και ιδιαιτερα λαθος μιας και πολλοι εχουμε κατα καιρους ιδεες που ισως αποδεικνυονται μετεπειτα σωστες, αλλα το θεμα ειναι να εχουμε αποδειξεις και οχι ενστικτα για αυτες. Στη συγκεκριμενη περιπτωση νομιζω οτι αναγνωριζεται στον Δαρβινο και οχι στον Alfred Russel Wallace, διοτι πρωτον ο Δαρβινος κατορθωσε (γιατι περι προσπαθειας επροκειτο) να δημοσιευσει το δικο του πονημα πρωτος, κατα δευτερον γιατι ο ιδιος ειχε κανει εξαιρετικη ερευνητικη δουλεια στο να υποστηριξει τα επειχερηματα του.

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Ο Darwin διατύπωσε το νόμο της φυσικής επιλογής, και θα διαφωνήσω με όσους πουν ότι πρόκειται απλά για θεωρία. Άλλη παρανόηση είναι ότι δήθεν ο Δαρβίνος αντιπαρατέθηκε στην παλαιότερη θεωρία της κληρονομικότητας των επίκτητων χαρακτηριστικών, ενώ στην πραγματικότητα την υποστήριζε.

Αυτο δεν το γνωριζα, και μου φαινεται καπως παραξενο...Που το εχεις διαβασει; Εχεις καποια πηγη; Μου φαινεται πολυ ενδιαφερον.

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
Για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων ο Δαρβίνος διατύπωσε μια θεωρία για τη σχέση ανθρώπου και πιθήκου, ενώ εκείνος έχτισε ένα οικοδόμημα που αφορούσε το σύνολο της χλωρίδας και πανίδας, σύγχρονης και προκατακλυσμιαίας. Όχι μόνο αιτιολόγησε τις σχέσεις συγγένειας συγκεκριμένων ειδών, αλλά ασχολήθηκε με επιτυχία με πολύ βαθύτερα ζητήματα, όπως γιατί η φύση είναι ταξινομήσιμη και γιατί η ταξινόμησή της παρουσιάζει τη μορφή δέντρου.

Ετσι...Συμφωνω απολυτα!

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
- Ο άνθρωπος κατάγεται από τους πιθήκους.

Όχι, ο κάθε άνθρωπος κατάγεται από τον πατέρα και τη μητέρα του. Τα είδη δεν είναι έννοιες με διάρκεια στο χρόνο. Ο σημερινός γορίλας και ο πρόγονός του πριν 10 εκατομμύρια χρόνια δεν ξέρουμε αν ανήκουν στο ίδιο είδος ή όχι. Είναι αδύνατο να μάθουμε αν μπορούν να αναπαραχθούν μεταξύ τους.

Όχι, ο κάθε άνθρωπος κατάγεται από τον πατέρα και τη μητέρα του. => Σωστος!
Με το υπολοιπο διαφωνω. Δεδομενου οτι δεν συνεχιστηκε το ειδος του προγονου του (οποιο και να ηταν αυτο) με καποια μορφη ή αλλη -πχ καποιο παρακλαδι του "δεντρου" του ειδους του- προφανως δεν μπορουσε να αναπαραχθει. Δεν λεω οτι αποκλειεται 100%, γιατι οντως δεν μπορουμε να ξερουμε με βεβαιοτητα, αλλα νομιζω ειναι η λογικη σκεψη.

Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:
- Στη φύση επιβιώνει ο ισχυρός.

Όχι, δεν επιβιώνει κανείς, κοινή μοίρα του ισχυρού και του ανίσχυρου είναι ο θάνατος. Και ο θάνατος του ισχυρού είναι εξίσου οδυνηρός με το θάνατο του αδύνατου, συνήθως μάλιστα είναι ακόμα πιο οδυνηρός και πιο άθλιος.

Και παλι συμφωνω. Και μαλιστα, για μενα, ο θανατος του ισχυρου ειναι παντα πιο οδυνηρος γιατι παρα τη δυναμη και τη γνωση που εχει, δεν μπορει να κανει τιποτα απεναντι του...
Με μονη διευκρινηση οτι μπορει ο "ισχυρος" να μην επιβιωνει, αλλα συνηθως, υπερνικα τον αδυναμο (τουλαχιστον σε διαρκεια ζωης).

Υ.Γ: Για να μην παρεξηγηθω, δεν θελω να φανει οτι λεω οτιδηποτε ως "αυθεντια" ή γνωστης. Ο,τι λεω το λεω με βασει τα οσα εχω διαβασει και τις προσωπικες αποψεις, και σε καποια πραγματα μπορει να κανω λαθος. Αν καποιος πιο ειδικος, παρατηρησει καποιο απο αυτα, ας μου το επισημανει!

Skeftomilos · 15-10-05

Χαίρομαι που γνωρίζεις για την "κόντρα" Darwin vs Wallace για τα πρωτεία στη θεωρία της φυσικής επιλογής, και είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα. Ωστόσο είχα στο μυαλό μου τον παππού το Δαρβίνου Έρασμο (1731 - 1802), που είναι γνωστό ότι υπήρξε υποστηρικτής της θεωρίας της εξέλιξης. Πραγματικά δε γνωρίζω ποιος πρωτοδιατύπωσε την υπόθεση ότι η ζωή στη γη όπως την ξέρουμε είναι αποτέλεσμα μιας εξελικτικής διαδικασίας, σίγουρα πάντως δεν ήταν ο Κάρολος! Αυτός "απλά" προσέφερε τη θεωρία της φυσικής επιλογής, που έδωσε στη θεωρία της εξέλιξης εσωτερική συνοχή και κατ' επέκταση φοβερή δυναμική.

Για την υποστήριξη του Δαρβίνου στη θεωρία της κληρονομικότητας των επίκτητων χαρακτηριστικών έχω αρκετά καλή πηγή νομίζω.

Η καταγωγή των ειδών, Κάρολος Δαρβίνος 1859, Εκδόσεις Πανεπιστημίου Πατρών 1997. Ο Δαρβίνος δεν ήταν άνθρωπος από πέτρα αλλά από σάρκα και οστά όπως όλοι μας. Χρειαζόταν επομένως συμπαραστάτες, φίλους, υποστηρικτές και συμμάχους, και δε μπορούσε να τα βάλει με όλους ταυτόχρονα. Αυτή είναι μια πιθανή εξήγηση για το ότι αποδέχεται την καλύτερη τότε θεωρία που υπήρχε για την εξέλιξη, ως συμπρωταγωνιστή της φυσικής επιλογής. Μια άλλη εξήγηση είναι ότι η θεωρία αυτή πρωτοδιατυπώθηκε από τον παππού του! Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα να την πίστευε πραγματικά, και να μην ήταν μια πολιτική επιλογή.

Είμαι γενικά επιφυλακτικός με υπεραπλουστεύσεις όπως "ο άνθρωπος κατάγεται από τους πιθήκους", γιατί ενώ εισάγουν γρήγορα τον αμύητο σε μια θεωρία, δημιουργούν εσφαλμένες εντυπώσεις που είναι δύσκολο μετά να αλλάξουν. Η συγκεκριμένη φράση υποννοεί ότι η καταγωγή του Ανθρώπου ως είδος μπορεί να νοηθεί εντελώς ανάλογα με την καταγωγή ενός συγκεκριμένου ανθρώπου. Όπως δηλαδή πατέρας του Θοδωρή είναι ο Μανούσος, πατέρας του Ανθρώπου είναι ο Πίθηκος. Όμως ο Θοδωρής είναι ον με σώμα και ψυχή, ενώ ο Άνθρωπος είναι μια αφηρημένη έννοια, ένας στατιστικός μέσος όρος. Για παράδειγμα μπορεί κανείς να μου απαντήσει τι χρώμα μάτια έχει ο Άνθρωπος;

Εκτός αυτού υποδηλώνει ότι το ζητούμενο είναι η καταγωγή του ανθρώπου, ενώ η καταγωγή του πιθήκου είναι κάτι αυτονόητο. Λες και άν καταγόμαστε από τους πιθήκους λύσαμε το υπαρξιακό μας πρόβλημα.

Αυτό που καθιστά ισχυρό τον "ισχυρό" είναι ότι υπερνικά τον αδύναμο όχι σε διάρκεια ζωής αλλά σε αριθμό και ευρωστία απογόνων. Για παράδειγμα ένας καχεκτικός λέοντας συναισθανόμενος την αδυναμία του μπορεί να μη διεκδικήσει ποτέ την αρχηγία μιας αγέλης θηλυκών. Επομένως δε θα είναι υποχρεωμένος να εμπλέκεται σε διαρκείς και αιματηρές μονομαχίες με ισχυρούς αρσενικούς διεκδικητές, και πιθανότατα θα μακροημερεύσει αρκετά περισσότερο απ' όσο αν ήταν ισχυρός λέων. Βέβαια έτσι δεν πρόκειται ποτέ να αποκτήσει ένα γιο που θα κληρονομήσει την καχεκτικότητά του.

Υ.Γ. Ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Darwin που μου αρέσει πολύ:

Δεν αρνιέμαι ότι μπορούν να διατυπωθούν πολλές και σοβαρές αντιρρήσεις ενάντια στη θεωρία της καταγωγής με τροποποίηση διαμέσου της ποικιλότητας και της φυσικής επιλογής. Έχω προσπαθήσει να δώσω σε αυτές όλη τους τη δύναμη.

kermen · 15-10-05

Αρχική Δημοσίευση από kleftra:
Τη θεωρία του Δαρβίνου φυσικά και δεν την δέχομαι.Ούτε ότι μεταλλαχτήκαμε απο οποιοδήποτε άλλο κατώτερο οργανισμό.Νομίζω ότι διμιουργηθήκαμε έτσι ακριβώς.

Συγκεκριμένα για την θεωρία της καταγωγής απο τον αυστραλοπίθηκο (έτσι δεν ονομάστηκε στη θεωρία του Δαρβίνου) τα δύο μεγαλύτερα ερωτηματικά ή αν θέλετε κενά έχω διαβάσει πως είναι τα εξής:
1.Κάθε είδος για να μεταλλαχτεί σε κάτι ανώτερο πρέπει να το σπρώχνει μια ανάγκη να υπάρχει δλδ μια αιτία.Δεν αποδεικνύεται πουθενά μέσα στη θεωρία του Δαρβίνου ο λόγος για τον οποίο έπρεπε να διμιουργηθεί ή μάλλον να εξελιχθεί ο πίθηκος σε άνθρωπο πχ.για να τραφεί ή να προστατευτεί.Δλδ οι λόγοι οι οποίοι θα τον έκαναν να εξελίξει την νοημοσύνη του,να χάσει το τρίχωμα του κτλ.
Κάθε σχέση πρέπει να ισχύει και αντίστροφα(οι λάτρεις των μαθηματικών και είναι πολλοί εδώ μέσα το γνωρίζουν).Στην περίπτωση του Δαρβίνου πήρε το αποτέλεσμα(άνθρωπος) και οδηγήθηκε στη ρίζα(αυστραλοπίθηκος).Αυτό που δεν μπόρεσε να αποδείξει είναι το αντίστροφο.
2.Κάποια ανθρώπινα χαραχτηριστικά (πχ γαλανά μάτια) είναι αδύνατον να προήλθαν απο τον πίθηκο αφού δεν υπήρχαν στο dna του ούτε σε λανθάνουσα μορφή και σε καμμιά γενιά(μιας και κάποια χαραχτηριστικά κληρονομούνται στη 2η ή 3η γενιά).

ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΑ Η ΘΕΣΗ ΣΟΥ!!!

geronimo · 18-10-05

Τα πάντα είναι εξέλιξη. :clapup:

Η αστρική σκόνη εξελίχθηκε και έγινε αστέρια και πλανήτες. Τα συστατικά των πλανητών εξελίχθηκαν και έγιναν ζωή. Αυτή η διαδικασία δεν ήταν πάντα επιτυχής και σίγουρα χρειαζόταν συγκεκριμένες συνθήκες. Αν βάλουμε την εξέλιξη του κόσμου μας στη ζωή μιας ημέρας θα δούμε οτι το Big-Bang έγινε την ώρα 00:00 και η εμφάνιση του ανθρώπου την ώρα 23:30! Η εμφάνιση του Homo Sapiens έγινε την ώρα 23:55!!! ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ. Τίποτα δεν έγινε από τη μια στιγμή στην άλλη και σίγουρα σε πολλές περιπτώσεις η ζωή δεν επιβίωσε. Δεν καταγόμαστε από τον πίθηκο αλλά από ένα κοινό πρόγονο ο οποίος χάρις τις κλιματικές αλαγές που συντελέστηκαν στην ανατολική Αφρική εξελίχθηκε σε άνθρωπο. Την θεωρία της εξέλιξης την επιβεβαιώνει ένα πολύ απλό παράδειγμα: η ύπαρξη του ανθρώπου του νεάτερνταλ. Ο προ-άνθρωπος που ήρθε στην Ευρώπη βρήκε ένα κλειστό και απομονωμένο κόσμο και εξελίχθηκε τόσο ωστε να μπορεί να επιβιώνει σε εκείνο το περιβάλλον. Δεν του δημιουργήθηκε η ανάγκη να εξελιχθεί περισσότερο γιατί ζούσε ικανοποιητικά στο περιβάλλον του. Ο προ-άνθρωπος που έμεινε στον αφιλόξενο τόπο της Αφρικής έπρεπε να εξελίσεται συνέχεια για να επιβιώσει.

Καταγωγή του ανθρώπου

e-steki.gr Founder

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος