Ο λόγος της εκπαίδευσης στο σχολείο

Guest 699855 · 25-05-19

Τις τελευταίες μέρες έχουν "σκάσει" αρκετά θέματα σχετικά με το πώς περνάει κάποιος την τάξη. Είπα να μην σχολιάσω επειδή αυτά που θα έγραφα σίγουρα θα ήταν πολύ δυσάρεστα ίσως και προσβλητικά. Αλλά επειδή πραγματικά απορώ (επειδή εδώ δεν μιλάμε για ένα μάθημα στο οποίο δεν τα καταφέρνουμε αλλά για το σύνολο των μαθημάτων) θα ήθελα να μου απαντήσετε τι στο καλό κάνετε κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς αφού δεν διαβάζετε και με τι ασχολείστε; Πραγματικά είμαι πολύ περίεργη και θα εκτιμούσα κάποιες απαντήσεις.

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Λένω:
Τις τελευταίες μέρες έχουν "σκάσει" αρκετά θέματα σχετικά με το πώς περνάει κάποιος την τάξη. Είπα να μην σχολιάσω επειδή αυτά που θα έγραφα σίγουρα θα ήταν πολύ δυσάρεστα ίσως και προσβλητικά. Αλλά επειδή πραγματικά απορώ (επειδή εδώ δεν μιλάμε για ένα μάθημα στο οποίο δεν τα καταφέρνουμε αλλά για το σύνολο των μαθημάτων) θα ήθελα να μου απαντήσετε τι στο καλό κάνετε κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς αφού δεν διαβάζετε και με τι ασχολείστε; Πραγματικά είμαι πολύ περίεργη και θα εκτιμούσα κάποιες απαντήσεις.

Απλά βαριούνται και μετά έρχονται εδώ κλαίγονται και αν τους πεις την αλήθεια σε θεωρούν το κακό της υπόθεσης.

Guest 699855 · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Volkswagen Fan:
Απλά βαριούνται και μετά έρχονται εδώ κλαίγονται και αν τους πεις την αλήθεια σε θεωρούν το κακό της υπόθεσης.

Αυτό αγαπητέ δεν λύνει την απορία μου! Θέλω να μάθω όταν είσαι 15 χρονών παιδί, πώς μπορεί να περνάς τον χρόνο σου όταν δεν ανοίγεις βιβλίο και ψάχνεσαι στο τέλος αν θα περάσεις ή όχι την τάξη. Τι στο καλό κάνεις όλο αυτό το μεγάλο χρονικό διάστημα;;; Πόσες ώρες θα βγεις έξω, πόσες ώρες θα είσαι στο facebook, πόσες ώρες θα χαζεύεις στην τηλεόραση, πόσες ώρες θα μιλάς στο τηλέφωνο, πόσες ώρες θα κοιμηθείς; Μα όσες ώρες κι αν τα κάνεις αυτά πάλι θα σου μείνει ώρα για να διαβάσεις! Για να σκεφτείς βέβαια τι θα κάνεις στο μέλλον σου, το θεωρώ απίθανο γιατί αν σου είχε περάσει έστω και σαν ιδέα από το μυαλό, κάτι καλύτερο θα έκανες για τον εαυτό σου! Πείτε μου βρε παιδιά ειλικρινά, τι κάνετε;

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Λένω:
Αυτό αγαπητέ δεν λύνει την απορία μου! Θέλω να μάθω όταν είσαι 15 χρονών παιδί, πώς μπορεί να περνάς τον χρόνο σου όταν δεν ανοίγεις βιβλίο και ψάχνεσαι στο τέλος αν θα περάσεις ή όχι την τάξη. Τι στο καλό κάνεις όλο αυτό το μεγάλο χρονικό διάστημα;;; Πόσες ώρες θα βγεις έξω, πόσες ώρες θα είσαι στο facebook, πόσες ώρες θα χαζεύεις στην τηλεόραση, πόσες ώρες θα μιλάς στο τηλέφωνο, πόσες ώρες θα κοιμηθείς; Μα όσες ώρες κι αν τα κάνεις αυτά πάλι θα σου μείνει ώρα για να διαβάσεις! Για να σκεφτείς βέβαια τι θα κάνεις στο μέλλον σου, το θεωρώ απίθανο γιατί αν σου είχε περάσει έστω και σαν ιδέα από το μυαλό, κάτι καλύτερο θα έκανες για τον εαυτό σου! Πείτε μου βρε παιδιά ειλικρινά, τι κάνετε;

Αυτό ούτε εγώ το κατάλαβα ποτέ!

tsiobieman · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Λένω:
Τις τελευταίες μέρες έχουν "σκάσει" αρκετά θέματα σχετικά με το πώς περνάει κάποιος την τάξη. Είπα να μην σχολιάσω επειδή αυτά που θα έγραφα σίγουρα θα ήταν πολύ δυσάρεστα ίσως και προσβλητικά. Αλλά επειδή πραγματικά απορώ (επειδή εδώ δεν μιλάμε για ένα μάθημα στο οποίο δεν τα καταφέρνουμε αλλά για το σύνολο των μαθημάτων) θα ήθελα να μου απαντήσετε τι στο καλό κάνετε κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς αφού δεν διαβάζετε και με τι ασχολείστε; Πραγματικά είμαι πολύ περίεργη και θα εκτιμούσα κάποιες απαντήσεις.

αυτό αναρωτιόμουν και γω πάρα πολλά τέτοια θέματα. Στην αρχή νόμιζα ότι αυτό συνέβαινε κάθε καλοκαίρι (μπήκα το Δεκέμβριο στο forum) αλλά τελικά από ότι φαίνεται κάτι πήγε στραβά φέτος

.

Guest 749981 · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από tsiobieman:
αυτό αναρωτιόμουν και γω πάρα πολλά τέτοια θέματα. Στην αρχή νόμιζα ότι αυτό συνέβαινε κάθε καλοκαίρι (μπήκα το Δεκέμβριο στο forum) αλλά τελικά από ότι φαίνεται κάτι πήγε στραβά φέτος .

Τα μόλις 4 μαθήματα στις εξετάσεις του γυμνασίου κατέστρεψαν τις γενιές αυτού του συστήματος.

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Andypro:
Τα μόλις 4 μαθήματα στις εξετάσεις του γυμνασίου κατέστρεψαν τις γενιές αυτού του συστήματος.

Συμφωνώ απόλυτα καταστροφή τα 4 μαθήματα.Δεν σου λέω να δίνουν 14 όπως έδινα εγώ το 2012-15 που ήμουν γυμνάσιο,ας δίνουν 9 ρε αδελφέ.4 Όμως είναι για κλάματα.

Guest 749981 · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Volkswagen Fan:
Συμφωνώ απόλυτα καταστροφή τα 4 μαθήματα.Δεν σου λέω να δίνουν 14 όπως έδινα εγώ το 2012-15 που ήμουν γυμνάσιο,ας δίνουν 9 ρε αδελφέ.4 Όμως είναι για κλάματα.

Θεωρώ πώς ή τα γράφεις όλα ή τίποτα. Αλλιώς, δημιουργείς κάστες στα μαθήματα και τα αντιμετωπίζεις διαφορετικά.

Για να μην ξεφεύγουμε, τα 14 που δίναμε εμείς μας τσίγκλιζαν, αλλά ακόμα θυμάμαι πράγματα από τα μαθήματα που έδινα. Από τη Γ' που έδινα σε 4 δε θυμάμαι τίποτα ιδιαίτερο από τα Αρχαία π.χ.. Όπως και φέτος δε γνωρίζω πολλά από Γεωμετρία, Αρχαία κ.ά. που δεν τα δίνω. Να σημειώσω ότι δεν είναι απλή υπόθεση το να πεις: δεν το δίνω, αλλά το διαβάζω, καθώς και οι ίδιοι οι καθηγητές ξενερώνουν με τη ζωή τους στα μαθήματα που δεν είναι εξεταζόμενα και δεν κάνουν καλό μάθημα.

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Andypro:
Θεωρώ πώς ή τα γράφεις όλα ή τίποτα. Αλλιώς, δημιουργείς κάστες στα μαθήματα και τα αντιμετωπίζεις διαφορετικά.

Για να μην ξεφεύγουμε, τα 14 που δίναμε εμείς μας τσίγκλιζαν, αλλά ακόμα θυμάμαι πράγματα από τα μαθήματα που έδινα. Από τη Γ' που έδινα σε 4 δε θυμάμαι τίποτα ιδιαίτερο από τα Αρχαία π.χ.. Όπως και φέτος δε γνωρίζω πολλά από Γεωμετρία, Αρχαία κ.ά. που δεν τα δίνω. Να σημειώσω ότι δεν είναι απλή υπόθεση το να πεις: δεν το δίνω, αλλά το διαβάζω, καθώς και οι ίδιοι οι καθηγητές ξενερώνουν με τη ζωή τους στα μαθήματα που δεν είναι εξεταζόμενα και δεν κάνουν καλό μάθημα.

Συμφωνώ φίλε βλακεία σύστημα για να παίζουν lol οι μαθητές.

Scandal · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Λένω:
Τις τελευταίες μέρες έχουν "σκάσει" αρκετά θέματα σχετικά με το πώς περνάει κάποιος την τάξη. Είπα να μην σχολιάσω επειδή αυτά που θα έγραφα σίγουρα θα ήταν πολύ δυσάρεστα ίσως και προσβλητικά. Αλλά επειδή πραγματικά απορώ (επειδή εδώ δεν μιλάμε για ένα μάθημα στο οποίο δεν τα καταφέρνουμε αλλά για το σύνολο των μαθημάτων) θα ήθελα να μου απαντήσετε τι στο καλό κάνετε κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς αφού δεν διαβάζετε και με τι ασχολείστε; Πραγματικά είμαι πολύ περίεργη και θα εκτιμούσα κάποιες απαντήσεις.

Εγώ θα παίξω τον συνήγορο του διαβόλου και θα πω ότι δεν αρέσει σε όλους το διάβασμα.

Ειδικά αν βάλετε και τις 7 ώρες σχολείου καθημερινά, πολλοί νέοι προτιμούν να χαζεύουν όλη την υπόλοιπη μέρα. No worries, ειδικά οι νέοι με τις παρέες από το σχολείο και το διαδίκυο, αν θέλουν να βρουν εναλλακτική ασχολία θα τη βρουν.

Μην σας κάνει εντύπωση που βλέπετε σχετικά θέματα στο iSchool τις τελευταίες μέρες, κι αυτοί οι μαθητές έχουν ψυχή, άλλωστε σαν iSchool πήξαμε στους αριστούχους. :football:

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:
Εγώ θα παίξω τον συνήγορο του διαβόλου και θα πω ότι δεν αρέσει σε όλους το διάβασμα.

Ειδικά αν βάλετε και τις 7 ώρες σχολείου καθημερινά, πολλοί νέοι προτιμούν να χαζεύουν όλη την υπόλοιπη μέρα. No worries, ειδικά οι νέοι με τις παρέες από το σχολείο και το διαδίκυο, αν θέλουν να βρουν εναλλακτική ασχολία θα τη βρουν.

Μην σας κάνει εντύπωση που βλέπετε σχετικά θέματα στο iSchool τις τελευταίες μέρες, κι αυτοί οι μαθητές έχουν ψυχή, άλλωστε σαν iSchool πήξαμε στους αριστούχους.

Ναι άλλο όμως να μην είσαι αριστούχος και να είσαι ένα μαθητής του 15 και άλλο να μην ξέρεις τίποτα και να βγάζεις 11-12 και να κοντεύεις να μείνεις.Εχει διαφορά το ένα από το άλλο.

Scandal · 25-05-19

Το θέμα με το διάβασμα είναι ακριβώς αυτό: ή σε ενδιαφέρει πολύ και είσαι αριστούχος, ή διαβάζεις και δεν διαβάζεις και είσαι του 15 ή δεν διαβάζεις καθόλου και είσαι του 9 με 12

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι υποχρεωτικό να ενδιαφέρει όλους το διάβασμα. Το πρέπων είναι, δεν λέω. Αλλά αν δεν σου αρέσει, δεν σου αρέσει.

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:
Το θέμα με το διάβασμα είναι ακριβώς αυτό: ή σε ενδιαφέρει πολύ και είσαι αριστούχος, ή διαβάζεις και δεν διαβάζεις και είσαι του 15 ή δεν διαβάζεις καθόλου και είσαι του 9 με 12
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι υποχρεωτικό να ενδιαφέρει όλους το διάβασμα. Το πρέπων είναι, δεν λέω. Αλλά αν δεν σου αρέσει, δεν σου αρέσει.

Ε με την λογική αυτή στα ίδια άτομα στο μέλλον μπορεί να μην τους αρέσει να δουλεύουν.Τι σημαίνει πρέπει να τους πούμε μπράβο καθήστε σπίτι και μην κάνετε τίποτα;Αυτή η νοοτροπία του yolo μας έφαγε στην Ελλάδα και μετά κλαιγόμαστε ότι δεν πετύχαμε επαγγελματικά.Και ρωτώ πως θα βρεις μια δουλειά με 1.000+ όταν δεν ξέρεις που πέφτει η Ρωσία;Είχα συμμαθήτρια του 13 και δεν ήξερε την πρωτεύουσα της Αγγλίας.Αυτο είναι ρεζίλι.

Himela · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Λένω:
Αυτό αγαπητέ δεν λύνει την απορία μου! Θέλω να μάθω όταν είσαι 15 χρονών παιδί, πώς μπορεί να περνάς τον χρόνο σου όταν δεν ανοίγεις βιβλίο και ψάχνεσαι στο τέλος αν θα περάσεις ή όχι την τάξη. Τι στο καλό κάνεις όλο αυτό το μεγάλο χρονικό διάστημα;;; Πόσες ώρες θα βγεις έξω, πόσες ώρες θα είσαι στο facebook, πόσες ώρες θα χαζεύεις στην τηλεόραση, πόσες ώρες θα μιλάς στο τηλέφωνο, πόσες ώρες θα κοιμηθείς; Μα όσες ώρες κι αν τα κάνεις αυτά πάλι θα σου μείνει ώρα για να διαβάσεις! Για να σκεφτείς βέβαια τι θα κάνεις στο μέλλον σου, το θεωρώ απίθανο γιατί αν σου είχε περάσει έστω και σαν ιδέα από το μυαλό, κάτι καλύτερο θα έκανες για τον εαυτό σου! Πείτε μου βρε παιδιά ειλικρινά, τι κάνετε;

Για τα περισσότερα μαθήματα όμως όπως μαθηματικά, φυσική, αρχαία κλπ χρειάζεται όχι μόνο ένα απλό διάβασμα αλλά συνεχή ενασχόληση. Εγώ που ήμουν μαθήτρια του 18 θυμάμαι οτι στη δευτέρα γυμνασίου είχα σταματήσει να διαβάζω μαθηματικά στο δεύτερο τρίμηνο για προσωπικούς λόγους και στο τέλος της χρονιάς είχα τρομερά κενά που δεν αναπλήρωσα ποτέ. Ενώ ήμουν τρίτη δέσμη και αγαπούσα τα αρχαία, όταν έκανα φροντιστήριο το καλοκαίρι πριν τις πανελλήνιες συνειδητοποίησα οτι δεν ήξερα βασικά πράγματα της αρχαίας ελληνικής γραμματικής. Θέλω να πω, μια δυο ώρες την ημέρα διάβασμα και έξω από την πόρτα δε φτάνουν. Πρέπει να προσέχεις στο μάθημα, να κάνεις ασκήσεις, να ρωτάς αν έχεις απορίες, να κάνεις επαναλήψεις κλπ. Δε μιλάω για τη θεματοθέτρια, απλά έτσι ως συζήτηση σε αυτά που είπες.

Scandal · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Volkswagen Fan:
Ε με την λογική αυτή στα ίδια άτομα στο μέλλον μπορεί να μην τους αρέσει να δουλεύουν.Τι σημαίνει πρέπει να τους πούμε μπράβο καθήστε σπίτι και μην κάνετε τίποτα;Αυτή η νοοτροπία του yolo μας έφαγε στην Ελλάδα και μετά κλαιγόμαστε ότι δεν πετύχαμε επαγγελματικά.Και ρωτώ πως θα βρεις μια δουλειά με 1.000+ όταν δεν ξέρεις που πέφτει η Ρωσία;Είχα συμμαθήτρια του 13 και δεν ήξερε την πρωτεύουσα της Αγγλίας.Αυτο είναι ρεζίλι.

Εγώ θεωρώ το διάβασμα, το ίδιο με τη γυμναστική του σώματος. Αν δεν σου αρέσει δεν σου αρέσει. Δηλαδή να υποθέσω ότι όσοι είστε αριστούχοι, παράλληλα έχετε και ένα καλό σώμα και γυμνάζεστε κάθε μέρα ξέρω γω; Μήπως να σας πούμε και μπράβο που δεν γυμνάζεστε σε βάρος της υγείας σας;
Ουσιαστικά δακτυλοδείχνετε κάποιους που δεν κάνουν κάτι, το οποίοι τυχαίνει εσείς να το κάνετε καλά και να κρίνετε βάσει του εαυτού σας.
Μπορεί ξέρω γω, εγώ να έχω πτυχίο στο πιάνο. Τι πρέπει να κάνω δηλαδή, να αρχίσω να βγάζω άχρηστους όσους δεν ασχολήθηκαν ποτέ με μουσική;

Από εκεί και πέρα οι προσδοκίες για δουλειά των 1000+ ευρώ και το αν αρέσει σε κάποιον η δουλειά του ή όχι, είναι άλλο θέμα. Και το αν κάποιος έχει ελλείπείς γνώσεις και δεν μπορεί να επιβιώσει σε ένα τάδε επαγγελματικό περιβάλλον, είναι δική του ευθύνη και προφανώς θα ψαχτεί σε άλλους τομείς που δεν έχουν σχετικές απαιτήσεις.

Guest 749981 · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:
Εγώ θεωρώ το διάβασμα, το ίδιο με τη γυμναστική του σώματος. Αν δεν σου αρέσει δεν σου αρέσει. Δηλαδή να υποθέσω ότι όσοι είστε αριστούχοι, παράλληλα έχετε και ένα καλό σώμα και γυμνάζεστε κάθε μέρα ξέρω γω; Μήπως να σας πούμε και μπράβο που δεν γυμνάζεστε σε βάρος της υγείας σας;
Ουσιαστικά δακτυλοδείχνετε κάποιους που δεν κάνουν κάτι, το οποίοι τυχαίνει εσείς να το κάνετε καλά και να κρίνετε βάσει του εαυτού σας.
Μπορεί ξέρω γω, εγώ να έχω πτυχίο στο πιάνο. Τι πρέπει να κάνω δηλαδή, να αρχίσω να βγάζω άχρηστους όσους δεν ασχολήθηκαν ποτέ με μουσική;

Από εκεί και πέρα οι προσδοκίες για δουλειά των 1000+ ευρώ και το αν αρέσει σε κάποιον η δουλειά του ή όχι, είναι άλλο θέμα. Και το αν κάποιος έχει ελλείπείς γνώσεις και δεν μπορεί να επιβιώσει σε ένα τάδε επαγγελματικό περιβάλλον, είναι δική του ευθύνη και προφανώς θα ψαχτεί σε άλλους τομείς που δεν έχουν σχετικές απαιτήσεις.

Εμένα η καθημερινότητα μου άχρηστο με βγάζει σε πολλές ασχολίες που σχετίζονται με τη γυμναστική, όμως το παραδέχομαι και προσπαθώ για τη βελτίωσή μου, δεν κλαίγομαι, ούτε το αντιμετωπίζω ως ένα χαζό θέμα.
Το φετινό κλάμα για την προαγωγή έχει παραγίνει. Δεν είναι απλώς ότι έχουμε διαφορετικούς στόχους. Τα κενά κοστίζουν και κάποιες γνώσεις χρειάζονται σε όλους.

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από SonGokuUI:
Καλά οι βαθμοί γενικά δεν αντιπροσωπεύουν τίποτα, αλλά τέλος πάντων, τόσοι αδιάφοροι με μ.ο 11-12 και δε σκαμπαζαν, πέρασαν.

Δηλαδή ο σκοπός του σχολείου είναι να περάσεις μια τάξη;Όχι να μάθεις 2-3 πράγματα;

Αρχική Δημοσίευση από Andypro:
Εμένα η καθημερινότητα μου άχρηστο με βγάζει σε πολλές ασχολίες που σχετίζονται με τη γυμναστική, όμως το παραδέχομαι και προσπαθώ για τη βελτίωσή μου, δεν κλαίγομαι, ούτε το αντιμετωπίζω ως ένα χαζό θέμα.
Το φετινό κλάμα για την προαγωγή έχει παραγίνει. Δεν είναι απλώς ότι έχουμε διαφορετικούς στόχους. Τα κενά κοστίζουν και κάποιες γνώσεις χρειάζονται σε όλους.

Άντε να το εξηγήσεις αυτό τώρα!Μπραβο όμως που το προσπαθείς.

SonGokuUI · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Volkswagen Fan:
Δηλαδή ο σκοπός του σχολείου είναι να περάσεις μια τάξη;Όχι να μάθεις 2-3 πράγματα;

Όχι, αλλά βάσει της δημοσίευσης της ενδιαφέρει να περάσει. Αλλά ναι το να μάθεις είναι το κυριότερο και σημαντικότερο πράγμα

Volkswagen Fan · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από SonGokuUI:
Όχι, αλλά βάσει της δημοσίευσης της ενδιαφέρει να περάσει. Αλλά ναι το να μάθεις είναι το κυριότερο και σημαντικότερο πράγμα

Αυτό λέω και εγώ!Προφανως πλέον σημαντικό είναι να μάθουμε πως λειτουργεί το instagram και όχι να μάθουμε που πέφτει πχ η Ελλάδα.

SonGokuUI · 25-05-19

Αρχική Δημοσίευση από Andypro:
Εμένα η καθημερινότητα μου άχρηστο με βγάζει σε πολλές ασχολίες που σχετίζονται με τη γυμναστική, όμως το παραδέχομαι και προσπαθώ για τη βελτίωσή μου, δεν κλαίγομαι, ούτε το αντιμετωπίζω ως ένα χαζό θέμα.
Το φετινό κλάμα για την προαγωγή έχει παραγίνει. Δεν είναι απλώς ότι έχουμε διαφορετικούς στόχους. Τα κενά κοστίζουν και κάποιες γνώσεις χρειάζονται σε όλους.

Έχει παραγίνει γιατί συνήθως οι μαθητές που δε διαβάζουν τόσο πάνε με την αντίληψη "πω βαριέμαι να διαβάσω τώρα στο τέλος".
Κι έτσι έχουν την ανούσια ανασφάλεια. Όλοι στο σχολείο είχαμε τέτοιους. Εδώ εγώ στη Γ Λυκείου έχω έναν που δίνει πανελλήνιες και φοβάται να μείνει ενδοσχολικές χωρίς λόγο. Ειδικά Γ Λυκείου που αντιγράφουμε άνετα, εδώ βγάλαμε κινητό για συνώνυμα στην έκθεση. :hehe:

Ο λόγος της εκπαίδευσης στο σχολείο

Guest 699855

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Guest 699855

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Guest 749981

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Guest 749981

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Διαχειριστής

Επιφανές μέλος

Διαχειριστής

Επιφανές μέλος

Συντονίστρια

Διαχειριστής

Guest 749981

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος