Πώς να επιλέγονται οι σημαιοφόροι;

Αρχική Δημοσίευση από Volkswagen Fan:

Ας διαβάσουν δεν είναι δύσκολο να ανοίξουν ένα βιβλίο και να μην παίζουν lol.

Click για ανάπτυξη...

Φώτη μου πριν λίγες μέρες έλεγες οτι παραήσουν αλαζονικός κάποιες φορές και μετάνιωνες για αυτό. Λυπάμαι που βλέπω οτι αρχίζεις πάλι να το κάνεις όμως. Εγώ θα σού πω οτι προτιμώ ένα παιδί που παίζει ΚΑΙ lol σε συνδυασμό με το να κάνει όσο καλύτερα μπορεί τα μαθήματά του παρά ένα παιδί που τού γίνεται ψύχωση το 20 και δε ζει την εφηβική του ηλικία. Φώτη στο λέω πάλι για πολλοστή φορά, η ζωή δεν είναι μόνο οι βαθμοί ή η επιτυχία στις εξετάσεις ή μια καλή καριέρα. Πρέπει να βάλεις και ψυχαγωγία στη ζωή σου. Είσαι ολόκληρος άντρας πια. Μην αναμασάς τις ιδέες των γονιών σου, γίνε εσύ ο κυρίαρχος του εαυτού σου. Οφ τόπικ, σόρρυ.

@Giota2000 καλησπέρα, η άποψή σου με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη σε όλα και αναρωτιέμαι γιατί η λογική αυτή υπάρχει και με τους απουσιολόγους.


Αλλά θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση για τα παιδιά που πιστεύουν και συμφωνούν, ότι οι αριστούχοι και μόνο πρέπει να σηκώνουν την σημαία γιατί το πιστεύουν αυτό . Να δούμε και λίγο την δική τους οπτική γωνία. Πώς συνδέουν και πως αισθάνονται την σύνδεση του "βάρους" σημαίας με την δική τους πρωτιά σε ένα σχολείο. Και γιατί έπειτα τόσος ενθουσιασμός για την σημαία περισσότερο (νομίζω) παρά για την πρωτιά όπως τουλάχιστον γινόνταν σχολείο μου.

Υγ: Μην με κράξετε

Μου λείπουν οι εποχές που ήμουν σημαιοφόρος (Στ δημοτικού και Γ γυμνασίου).Μακαρι να μπορούσα να ζήσω ξανά αυτό το ωραίο συναίσθημα.

Πιστεύετε ότι ένας μαθητής είναι ηλικιακά σε θέση να κατανοήσει τη σημασία της σημαιοφορίας ως χρέος για την πατρίδα; Νομίζω ότι οι γενιές παιδιών που δεν μεγαλώνουν σε εμπόλεμες περιόδους, δεν έχουν την συναισθηματική κατανόηση των εννοιών πατρίδα, χρέος, έθνος, κλπ. Να είμαστε λίγο ειλικρινείς. Η Γιώτα έθεσε το θέμα στη σωστή του βάση. Η φάση γίνεται περισσότερο για εντυπωσιασμό ειδικά σε μια περίοδο ειρήνης και καταναλωτισμού. Πιστεύετε ότι οι έφηβοι του 1941 και του 2019 είναι ίδιοι;

Αρχική Δημοσίευση από Samael:

Εχουν γινει παλια επεισοδια σχετικα με την εθνικοτητα αυτου που σηκωνει την σημαια,αλλα ειλικρινα τι σημασια εχει;

Γι'αυτο λεω το θεμα με την σημαια απλα γινεται τραγικο,αλιμονο εαν καταληξουμε να τσακωνομαστε ποιος θα σηκωσει την σημαια που ειναι απλα μια συμβολικη κινηση.

Click για ανάπτυξη...

Μία μικρή απορία:

Πώς μπορεί να είναι συμβολική κίνηση η άρση της σημαίας και οι παρελάσεις γενικότερα, αλλά παρ'όλ'αυτά να μην έχει σημασία η εθνικότητα των μετεχόντων σε όλα αυτά; Εκτός αν συμβολίζουν το ότι ό,τι δεν κατακτάται με πόλεμο, κατακτάται ειρηνικά...

Δεν είναι τρομερή ειρωνεία να σηκώνει την ελληνική σημαία Τούρκος μαθητής την 25η Μαρτίου; Κι ας είναι <<μαθητής του 20>>, κι ας είναι υπερήφανος για την υπηκοότητά του, κι ας βγαίνει το δικό του όνομα κάθε φορά από την κληρωτίδα, κι ας βγαίνει πρώτος στα αθλήματα... Η επέτειος έχει λόγο που ονομάζεται εθνική.

Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia:

Μία μικρή απορία:

Πώς μπορεί να είναι συμβολική κίνηση η άρση της σημαίας και οι παρελάσεις γενικότερα, αλλά παρ'όλ'αυτά να μην έχει σημασία η εθνικότητα των μετεχόντων σε όλα αυτά; Εκτός αν συμβολίζουν το ότι ό,τι δεν κατακτάται με πόλεμο, κατακτάται ειρηνικά...

Δεν είναι τρομερή ειρωνεία να σηκώνει την ελληνική σημαία Τούρκος μαθητής την 25η Μαρτίου; Κι ας είναι <<μαθητής του 20>>, κι ας είναι υπερήφανος για την υπηκοότητά του, κι ας βγαίνει το δικό του όνομα κάθε φορά από την κληρωτίδα, κι ας βγαίνει πρώτος στα αθλήματα... Η επέτειος έχει λόγο που ονομάζεται εθνική.

Click για ανάπτυξη...

Μου φαινεται πολυ δυσκολο να εξηγηθει με ομορφο τροπο σε ενα μικρο παιδακι γιατι δεν πρεπει να παρει την σημαια . Δεν νομιζω οτι εναι σε θεση να καταλαβει εαν ειναι μικρο τι σημαινει οτι υπαρχει ιστορικη ευαισθησια στο θεμα . Οποτε δεν ξερω,θελει πολυ προσοχη το θεμα ακομα και εαν τελικα το πιο σωστο ειναι η αφαιρεση του δικαιωματος για αρση της . Πρεπει να τονιστει οτι γιορταζουμε την αντισταση των Ελληνων κατα οσων προσπαθησαν να υποδουλωσουν,παρα οτι νικησαμε καποιον αιωνιο εχθρο που ειναι συγκεκριμενα οι Τουρκοι ας πουμε...Ασχετα που οι σχεσεις δεν ειναι καλες και το ξερουμε σε πολιτικο επιπεδο. Υπαρχουν Ελληνες που ζουν στην Τουρκια οπως και Τουρκοι που ζουν στην Ελλαδα,το σημαντικο ειναι να διασφαλιστει οτι γεγονατα που συνεβησαν 2 αιωνες πριν δεν αποτελουν τραχοπεδι να εξελιχθουν οι κοινωνικες σχεσεις σε επιπεδο διαπροσωπικο.

Αρχική Δημοσίευση από Samael:

1.Μου φαινεται πολυ δυσκολο να εξηγηθει με ομορφο τροπο σε ενα μικρο παιδακι γιατι δεν πρεπει να παρει την σημαια . Δεν νομιζω οτι εναι σε θεση να καταλαβει εαν ειναι μικρο τι σημαινει οτι υπαρχει ιστορικη ευαισθησια στο θεμα .

2.Πρεπει να τονιστει οτι γιορταζουμε την αντισταση των Ελληνων κατα οσων προσπαθησαν να υποδουλωσουν,παρα οτι νικησαμε καποιον αιωνιο εχθρο

3.Υπαρχουν Ελληνες που ζουν στην Τουρκια οπως και Τουρκοι που ζουν στην Ελλαδα,το σημαντικο ειναι να διασφαλιστει οτι γεγονατα που συνεβησαν 2 αιωνες πριν δεν αποτελουν τραχοπεδι να εξελιχθουν οι κοινωνικες σχεσεις σε επιπεδο διαπροσωπικο.

Click για ανάπτυξη...

1. Καιρός να μάθει. Κάλλιο με δύσκολο τρόπο, παρά καθόλου και ποτέ. Εδώ μαθαίνει άλλα κι άλλα πολύ πιο δύσκολα και παράλογα. Έχει τεράστια διαφορά το <<τρέφω μίσος>> απ' το <<θυμάμαι>>. Όπως έχει τρομερή διαφορά η εθνικότητα από την υπηκοότητα και λοιπά πολλά. Μην τα ξαναλέμε...

2. Ειλικρινά δεν βλέπεις την ειρωνεία του πράγματος;

3. Και νομίζεις πως αυτός είναι ο κατάλληλος τρόπος διασφάλισης;

Άσχετο, στα διάφορα fora που συμμετάσχω ως developer έχει τύχει να με κάνουν add στους φίλους Τούρκοι από μόνοι τους και να έχουμε πολύ φιλική επικοινωνία. Αυτή είναι η μόνη μου επαφή με Τούρκους. Και είναι λογικό να μου κάνει εντύπωση από τη στιγμή που 12 χρόνια σχολείου, το μόνο που άκουσα για τους Τούρκους είναι ότι είμαστε εχθροί και μας κάνανε πόλεμο.
Ουδέποτε άκουσα κάποια οπτική του στυλ ότι απλοί πολίτες δεν ευθύνονται για τα λάθη των πολιτικών ηγεσιών. Μάλλον θεωρούσαν αυτονόητο οι δάσκαλοι ότι θα το σκεφτόμουν μόνος μου στο δημοτικό και στο γυμνάσιο.

Δεν ξέρω δηλαδή κατά πόσο είναι εκτεταμένη η αρνητική σχέση μεταξύ των ανθρώπων του απλού λαού. Λογικά θα έχουνε κι εκείνοι εθνικιστές, όπως έχουμε κι εμείς. Το θέμα είναι τι επικρατεί περισσότερο.

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:

Άσχετο...Το θέμα είναι τι επικρατεί περισσότερο.

Click για ανάπτυξη...

Ναι, πώς σχετίζεται με το θέμα μας αυτό;
Έτερον εκάτερον, γι'αυτό και το <<άλλο μίσος, άλλο μνήμη>> που προανέφερα πιο πάνω.

Φαντάζομαι και εσύ θα λες μια καλημέρα στα φόρα ή όπου αλλού, αλλά αν σου πουν πως δεν σου επιτρέπουν 30 Αυγούστου (εθνική επέτειος τους) να σηκώσεις την τούρκικη σημαία, δεν θα παρεξηγηθείς. Και ακόμα και εσύ ο ίδιος θα το αρνιόσουν.
Και δεν έχει να κάνει μόνο με την σημαία και τις παρελάσεις το πρόβλημα, αλλά ας μείνουμε εντός του κεντρικού θέματος του νήματος.

Νομίζω ότι συμφωνούμε, απλώς δεν κατάλαβα πώς συνδέεται η παρέμβασή σου με το κεντρικό θέμα, με συγχωρείς...

Νιώθω ντροπή πάντως όταν μετανάστες σημαιοφόροι διάφορων γενεών γνωρίζουν ΑΡΙΣΤΑ τι γιορτάζουμε σε κάθε εθνική εορτή (και μπράβο τους) και οι Έλληνες συχνά μπερδεύουν τις γιορτές μεταξύ τους...

Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia:

1. Καιρός να μάθει. Κάλλιο με δύσκολο τρόπο, παρά καθόλου και ποτέ. Εδώ μαθαίνει άλλα κι άλλα πολύ πιο δύσκολα και παράλογα. Έχει τεράστια διαφορά το <<τρέφω μίσος>> απ' το <<θυμάμαι>>. Όπως έχει τρομερή διαφορά η εθνικότητα από την υπηκοότητα και λοιπά πολλά. Μην τα ξαναλέμε...

2. Ειλικρινά δεν βλέπεις την ειρωνεία του πράγματος;

3. Και νομίζεις πως αυτός είναι ο κατάλληλος τρόπος διασφάλισης;

Click για ανάπτυξη...

1. Καθε πραγμα στον καιρο του θα ελεγα . Εδω ειναι το μεγα ερωτημα,εαν δεν τρεφουμε μισος και θυμομαστε,τι θυμομαστε;

2. Προφανως και την βλεπω...δεν διαφωνησα,ειπα οτι εαν η πλειοψηφια κρινει οτι το σωστο ειναι αυτο ας γινει ετσι.

3. Δεν ειπα οτι ειναι ενας τροπος,αλλα σιγουρα ειναι κατι που μπορει να προκυψει και χρειαζεται ενα σχεδιο σε περιπτωση που γινει τετοια κληρωση για να μην υπαρχουν αμηχανες και δυσαρεστες καταστασεις .

Αρχική Δημοσίευση από Samael:

1. Καθε πραγμα στον καιρο του θα ελεγα . Εδω ειναι το μεγα ερωτημα,εαν δεν τρεφουμε μισος και θυμομαστε,τι θυμομαστε;

2. Δεν ειπα οτι ειναι ενας τροπος,αλλα σιγουρα ειναι κατι που μπορει να προκυψει και χρειαζεται ενα σχεδιο σε περιπτωση που γινει τετοια κληρωση για να μην υπαρχουν αμηχανες και δυσαρεστες καταστασεις .

Click για ανάπτυξη...

1.Τα περισσότερα ιδανικά ανεξαρτήτως ποιότητας εμφυτεύονται στην παιδική ηλικία. Ο άνθρωπος είναι τα παιδικά του χρόνια. Άμα το μάθεις από μικρό ότι δεν πειράζει κάτι, άντε μετά να του εξηγήσεις ότι αυτό που έμαθε δεν είναι σωστό και τελικά πειράζει. Δεν είπαμε να του κάνεις πολιτική ανάλυση στα 5 του, αλλά να του δώσεις να κατανοήσει κάποια πράγματα με λογικό και όμορφο τρόπο. Οποιεσδήποτε παραινέσεις αγνοούνται υποδειγματικά από τους κηδεμόνες των παιδιών, είτε καταλήγουν σε κατάργηση και μηδενισμό των πάντων (από τα συμβατικά παιδιά), είτε στο ακριβώς αντίθετο άκρο (από τα πιο αντιδραστικά).

Το ότι θυμάσαι κάτι και το τιμάς σαν γεγονός δεν σημαίνει ότι μισείς κιόλας. Όπως και όταν υπερασπίζεσαι το σπίτι σου δεν σημαίνει ότι μισείς αυτόν που ήρθε να στο πάρει.
Μέσω αυτού του τρόπου ανάμνησης, θυμάσαι και τιμάς την ιστορία σου (την οποία υποτίθεται πως έχεις μάθει!), αποτίεις φόρο τιμής σε όσους θυσιάστηκαν για σένα, μαθαίνεις από τα λάθη του παρελθόντος, συσφίγγεις τις σχέσεις σου με το έθνος σου- την ευρύτερη οικογένειά σου κλπ κλπ. Ότι κάνει και ένας ανδριάντας, σε μικρότερο βαθμό, πάνω-κάτω.

Και για να γυρίσουμε στο θέμα, οι θυσίες αυτές και οι τιμές δεν έχουν καμμία σχέση με τον οποιονδήποτε αλλοδαπό, ακόμα κι αν διαμένει μόνιμα στην χώρα κι ακόμα κι αν θεωρείται πολιτισμένος -το αναφέρω γιατί για κάποιο λόγο, όταν ακούμε αλλοδαπό ο νους μας πάει αυτόματα σε τριτοκοσμικές και απολίτιστες χώρες, (γιατί άραγε; ) -. Και γι'αυτό και δεν πρέπει να μετέχει σε τέτοιες δραστηριότητες.

2.Δεν γίνεται να υπάρχουν δυσάρεστες καταστάσεις, αν όλα γίνουν με βάση την λογική και την φύση των πραγμάτων. Αλλά ας μην ανοίξουμε και εδώ αυτό το θέμα.

Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia:

1.Τα περισσότερα ιδανικά ανεξαρτήτως ποιότητας εμφυτεύονται στην παιδική ηλικία. Ο άνθρωπος είναι τα παιδικά του χρόνια. Άμα το μάθεις από μικρό ότι δεν πειράζει κάτι, άντε μετά να του εξηγήσεις ότι αυτό που έμαθε δεν είναι σωστό και τελικά πειράζει. Δεν είπαμε να του κάνεις πολιτική ανάλυση στα 5 του, αλλά να του δώσεις να κατανοήσει κάποια πράγματα με λογικό και όμορφο τρόπο. Οποιεσδήποτε παραινέσεις αγνοούνται υποδειγματικά από τους κηδεμόνες των παιδιών, είτε καταλήγουν σε κατάργηση και μηδενισμό των πάντων (από τα συμβατικά παιδιά), είτε στο ακριβώς αντίθετο άκρο (από τα πιο αντιδραστικά).

Το ότι θυμάσαι κάτι και το τιμάς σαν γεγονός δεν σημαίνει ότι μισείς κιόλας. Όπως και όταν υπερασπίζεσαι το σπίτι σου δεν σημαίνει ότι μισείς αυτόν που ήρθε να στο πάρει.
Μέσω αυτού του τρόπου ανάμνησης, θυμάσαι και τιμάς την ιστορία σου (την οποία υποτίθεται πως έχεις μάθει!), αποτίεις φόρο τιμής σε όσους θυσιάστηκαν για σένα, μαθαίνεις από τα λάθη του παρελθόντος, συσφίγγεις τις σχέσεις σου με το έθνος σου- την ευρύτερη οικογένειά σου κλπ κλπ. Ότι κάνει και ένας ανδριάντας, σε μικρότερο βαθμό, πάνω-κάτω.

Και για να γυρίσουμε στο θέμα, οι θυσίες αυτές και οι τιμές δεν έχουν καμμία σχέση με τον οποιονδήποτε αλλοδαπό, ακόμα κι αν διαμένει μόνιμα στην χώρα κι ακόμα κι αν θεωρείται πολιτισμένος -το αναφέρω γιατί για κάποιο λόγο, όταν ακούμε αλλοδαπό ο νους μας πάει αυτόματα σε τριτοκοσμικές και απολίτιστες χώρες, (γιατί άραγε; ) -. Και γι'αυτό και δεν πρέπει να μετέχει σε τέτοιες δραστηριότητες.

2.Δεν γίνεται να υπάρχουν δυσάρεστες καταστάσεις, αν όλα γίνουν με βάση την λογική και την φύση των πραγμάτων. Αλλά ας μην ανοίξουμε και εδώ αυτό το θέμα.

Click για ανάπτυξη...

Δεν διαφωνω αλλα υπαρχει και πιο ευκολη λυση,να μην υπαρχει καν σημαιοφορος . Εγω απο μικρος θυμαμαι οτι περισσοτερο για την μοστρα ηταν παρα για οτιδηποτε αλλο . Καλως η κακως εμενα ανεκαθεν η σταση μου ηταν να μην δινουμε τοσο τρομερη σημασια σε συμβολα . Ξερω οτι πολλοι διαφωνουν και ενοχλουνται απο αυτο,αλλα ενταξει ο καθε ανθρωπος εχει μια φιλοσοφια στην ζωη του και πονταει σε διαφορετικα πραγματα . Για εμενα πιο μεγαλη αξια εχει εσωτερικα πως νιωθει κανεις για κατι παρα το πως δειχνει οτι νιωθει . Με το να μην δινουμε σημασια δεν εννοω σαφως να τα προσβαλουμε,αλλα να μην ξεχναμε οτι αντιπροσωπευουν κατι ωστοσο δεν ειναι αυτο .

Δηλαδή Έλληνας είναι μόνο αυτός που γεννήθηκε εδώ ή κι αυτός που έζησε εδώ πολλά χρόνια κι αγαπάει την Ελλάδα σαν πατρίδα του;

Εγώ πάντως δε σκοπεύω να γίνω κριτής κανενός για το πόσο πατριώτης νιώθει. Αν κάποιος μού δηλώσει οτι θέλει να κρατήσει τη σημαία της Ελλάδας γιατί σημαίνει κάτι γι' αυτόν, θα το αποδεχτώ.

Για μένα το να σηκώσεις τη σημαία μιας χώρας σημαίνει οτι θέλεις να ανήκεις στη χώρα αυτή και να είσαι περήφανος για τα κατορθώματά της. Το ποιος θα ανήκει πού δεν είμαι εγώ άξια για να το κρίνω.

Αρχική Δημοσίευση από Himela:

Δηλαδή Έλληνας είναι μόνο αυτός που γεννήθηκε εδώ ή κι αυτός που έζησε εδώ πολλά χρόνια κι αγαπάει την Ελλάδα σαν πατρίδα του;

Εγώ πάντως δε σκοπεύω να γίνω κριτής κανενός για το πόσο πατριώτης νιώθει. Αν κάποιος μού δηλώσει οτι θέλει να κρατήσει τη σημαία της Ελλάδας γιατί σημαίνει κάτι γι' αυτόν, θα το αποδεχτώ.

Για μένα το να σηκώσεις τη σημαία μιας χώρας σημαίνει οτι θέλεις να ανήκεις στη χώρα αυτή και να είσαι περήφανος για τα κατορθώματά της. Το ποιος θα ανήκει πού δεν είμαι εγώ άξια για να το κρίνω.

Click για ανάπτυξη...

Ε βασικά εγώ δεν νιώθω περιφανος για αυτήν την χώρα (για τα τελευταία 20 χρόνια) απλά εγώ έγινα 2 φορές σημαιοφόρος (Στ δημοτικού και Γ γυμνασίου) για εμένα,δεν ξέρω αλλά μου έδινε μια εντύπωση ανωτερότητας!

Το θέμα DNA μικρή σύνδεση έχει με το έθνος πλέον. Ο κοινός πολιτισμός είναι αυτός που ενώνει κατά 90% ένα έθνος σήμερα. Το DNA είναι για όλους λίγο-πολύ μπασταρδεμένο, ειδικά όταν μιλάμε για την περιοχή των Βαλκανίων και της Μέσης Ανατολής που ήταν το επίκεντρο των γεωπολιτικών εξελίξεων πριν πολλά χρόνια. Κάποιος με «ξένο DNA» που γεννήθηκε εδώ, μεγάλωσε εδώ, μιλάει ελληνικά, τραγουδάει τον εθνικό ύμνο, μοιράζεται όλα τα κοινά πολιτιστικά στοιχεία, νιώθει και δηλώνει Έλληνας δε μου κάνει λιγότερο πατριώτης από κάποιον με «καθαρό DNA».
Οποιός διαφωνεί με αυτό φαντάζομαι θα συμφωνεί με την ιδέα να κάνουμε τεστ DNA σε κάθε υποψήφιο παιδί σημαιοφόρο για να δούμε αν όντως πρέπει να γιορτάζει τις εθνικές εορτές ή ποιο ποσοστό του εαυτού του πρέπει να είναι εθνικά υπερήφανο (γιατί λογικά ο 80% Έλληνας πρέπει να νιώθει 20% περισσότερο ρίγος στο άκουσμα του εθνικού ύμνου από τον 60% Έλληνα). Θα έπρεπε επίσης να γίνεται ενδελεχής έλεγχος του γενεαλογικού δέντρου του εκάστοτε μαθητή, γιατί αν τυχόν κάποιος πρόγονος του ήταν γενίτσαρος, Εβραίος, κατά της ελληνικής επανάστασης, τουρκόγυφτος, ρουφιάνος στην κατοχή, φιλοναζί ή αντισημίτης, τότε δεν αξίζει να συμμετέχει σε εθνική εορτή καθώς κανένας πρόγονος του δεν συνέβαλε (πόσο μάλλον να ήταν αντίθετος) στα κατορθώματα του έθνους.

Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia:

Το ότι θυμάσαι κάτι και το τιμάς σαν γεγονός δεν σημαίνει ότι μισείς κιόλας. Όπως και όταν υπερασπίζεσαι το σπίτι σου δεν σημαίνει ότι μισείς αυτόν που ήρθε να στο πάρει.
Μέσω αυτού του τρόπου ανάμνησης, θυμάσαι και τιμάς την ιστορία σου (την οποία υποτίθεται πως έχεις μάθει!), αποτίεις φόρο τιμής σε όσους θυσιάστηκαν για σένα, μαθαίνεις από τα λάθη του παρελθόντος, συσφίγγεις τις σχέσεις σου με το έθνος σου- την ευρύτερη οικογένειά σου κλπ κλπ. Ότι κάνει και ένας ανδριάντας, σε μικρότερο βαθμό, πάνω-κάτω.

Click για ανάπτυξη...

Σωστός ο σκοπός. Το συγκεκριμένο μέσον, όμως, οι παρελάσεις, είναι κατά τη γνώμη σου το αποτελεσματικότερο για την επίτευξή του; Πολύ αμφιβάλλω.

Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia:

Και για να γυρίσουμε στο θέμα, οι θυσίες αυτές και οι τιμές δεν έχουν καμμία σχέση με τον οποιονδήποτε αλλοδαπό, ακόμα κι αν διαμένει μόνιμα στην χώρα κι ακόμα κι αν θεωρείται πολιτισμένος -το αναφέρω γιατί για κάποιο λόγο, όταν ακούμε αλλοδαπό ο νους μας πάει αυτόματα σε τριτοκοσμικές και απολίτιστες χώρες, (γιατί άραγε; ) -. Και γι'αυτό και δεν πρέπει να μετέχει σε τέτοιες δραστηριότητες.

Click για ανάπτυξη...

Πώς νοείς τους όρους ημεδαπός-αλλοδαπός;
Από νομική σκοπιά, οι έννοιες είναι τεχνητές και συνεπώς αδιάφορες εν προκειμένω.
Από βιολογική, παντελώς άστοχες.
Βλέπω όμως ότι προσεγγίζεις το θέμα υπό πρίσμα εθνικό και άρα εξ ανάγκης πολιτιστικό. Διότι δεν μπορείς παρά να συμφωνείς πως το έθνος προϋποθέτει έναν πολιτισμό, ο οποίος ακριβώς και το γεννά. Αποδελτιώνω από τον Πανηγυρικό τού Ισοκράτη: «...καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας». Συνεπώς, κριτήριο προσδιορισμού τού «πολιτιστικά» και «εθνικά» ημεδαπού πρέπει να είναι η παιδεία, ειδικά στο πλαίσιο του σχολείου. Τα υπόλοιπα «εθνικής καθαρότητας» κριτήρια χωλαίνουν από άποψη βιολογικής στερέωσης και εξυπηρετούν απλώς συγκεκριμένη ρητορική.

Πες μου, λοιπόν, ποιος τιμάει πιο πολύ τον ελληνικό πολιτισμό. Ο νομικά αλλοδαπός που εγκύπτει από πάνω του και μελετάει την ιστορία του, θαυμάζοντας τα κατορθώματά του, ή το νομικά ελληνόπουλο που δεν έχει ιδέα για όλα αυτά και που ανυπομονεί για την εθνική εορτή μόνο και μόνο για να χάσει σχολείο;
Αλλά φαντάζομαι ο ιχώρ κυλάει μόνο στις φλέβες τού δεύτερου...

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:

Αποδελτιώνω από τον Πανηγυρικό τού Ισοκράτη: «...καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».

Click για ανάπτυξη...

Πόσο παρεξηγημένος να είναι αυτός ο Ισοκράτης και πόσο πολύ να παρερμηνεύουν τα λόγια του όπως και όταν τους συμφέρει!
Και ακόμα πόσο αστείο είναι να επικαλούνται κάποιον –τον οποίον κατά βάθος ούτε εκτιμούν αλλά και ούτε έχουν μελετήσει σε βάθος- επειδή έχουν άγνοια του τί ήθελε πραγματικά να εκφράσει.
Μάλιστα, παρ’ότι δεν ήξερε το χάλι που έπεται έκανε μια πρόβλεψη λέγοντας << Όμως η φύση των λόγων είναι τέτοια, ώστε τα ίδια πράγματα με πολλούς τρόπους να μπορείς να τα αναπτύξεις, και τα σπουδαία σαν ασήμαντα να τα παρουσιάσεις και τα μικρά να μεγαλοποιήσεις...>>

Όμως,πάμε να δούμε κάποια γεγονότα και λίγο από το παρασκήνιο που οδήγησαν τον Ισοκράτη να εκφωνήσει αυτά που εξεφώνησε στον Πανηγυρικόν του.

1. Ο συγκεκριμένος λόγος εκφωνήθηκε περί το 380 π.Χ, στην 100η Ολυμπιάδα με σκοπό να ενώσει όλους τους Έλληνες [Αθηναίους, Λακεδαιμονίους, Μυτιληναίους κλπ ( βλ. πόλεις-κράτη)] υπό την ηγεμονία -αρχικά- των <<συμπατριωτών>> του Αθηναίων, με κοινό σκοπό την αντιμετώπιση των βαρβάρων (ἀλλ’ ἱκανὸν νομίσας ἆθλον ἔσεσθαί μοι τὴν δόξαν τὴν
ἀπ’ αὐτοῦ τοῦ λόγου γενησομένην ἥκω συμβουλεύσων περί τε τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους καὶ τῆς ὁμονοίας τῆς πρὸς ἡμᾶς αὐτούς ).

Και γι’αυτό, θα δεις ότι προσπαθεί να αμβλύνει τις μικρές διαφορές μεταξύ των ελληνικών πόλεων-κρατών, υπενθυμίζοντάς τους ότι όλοι ανήκουν στο ίδιο γένος, το ελληνικό, τιμούν τα ίδια ήθη-έθιμα και μιλούν την ίδια γλώσσα. Και γι’αυτόν τον λόγο, ο εχθρός πρέπει να είναι κοινός και να μην αλληλοεξουδετερώνονται, σπαταλώντας δυνάμεις και χάνοντας άδικα ικανούς πολεμιστές.
Διότι, παρ’ότι είχαν περάσει σχεδόν 25 χρόνια από την λήξη του Πελοποννησιακού πολέμου όταν εκφωνήθηκε ο λόγος αυτός, φαίνεται πως η έχθρα μεταξύ των δεν είχε κατευναστεί.
Με λίγα λόγια μιλάει για την ανάγκη ενώσεως όλων των Ελλήνων υπό κοινές αξίες κατά οποιουδήποτε βαρβάρου γενικότερα και των Περσών ειδικότερα.

2. Τώρα που μάθαμε μερικά γεγονότα πάμε να αναλύσουμε το χωρίο που παρέθεσες για να καταλάβουμε τί πραγματικά είπε ο Ισοκράτης.

«...καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».

Click για ανάπτυξη...

Το όνομα των Ελλήνων (Αθηναίων,Σπαρτιατών, Κερκυραίων,Κορινθίων κλπ.) (κατήντησε να) έχει γίνει (πεποίηκε) όχι πλέον (μηκέτι) (λόγω) της γενεάς, αλλά να θεωρούν ότι είναι (δοκεῖν εἶναι) λόγω διανοίας και περισσότερο να αποκαλούνται (από άλλους; από μόνοι τους; ) Έλληνες αυτοί που μετέχουν της (όποιας) παιδείας μας, παρά αυτοί που έχουν κοινή φύση (=όμαιμον, ομότροπον, ομόγλωσσον, ομόδοξον)!
Με λίγα λόγια κατακεραυνώνει την κατάντια αυτή, μήπως και καταφέρει να τους ενισχύσει το φυλετικό τους αίσθημα για να αφήσουν στην άκρη τις έχθρες τους και να ενωθούν κατά των πραγματικών εχθρών! Συνάμα βέβαια, εξαίρει -σκόπιμα- και την αττική μόρφωση, καθώς αρχικά ονειρευόταν εκστρατεία με επί κεφαλής τους Αθηναίους...

Και για να καταλάβεις πόσο ανίδεοι είναι αυτοί που επικαλούνται τον συγκεκριμένο ρήτορα για να προπαγανδίσουν, αγνοούν ότι ο ίδιος ο Ισοκράτης είναι αυτός που στον ίδιο ακριβώς λόγο μίλησε για την σημαντικότητα και τα δικαιώματα των αυτοχθόνων, για την σημασία της φυλετικής συγγένειας την οποία μας λέει ὀτι πρέπει να θυμούνται κάθε φορά που τιμούν και ακολουθούν τα έθιμά τους, την αφορμή που τον έκανε 10 χρόνια να ετοιμάζει αυτόν τον λόγο, η οποία δεν ήταν άλλη από το να ηγεμονεύουν οι Έλληνες κατά των βαρβάρων. Σε κάποιο σημείο μάλιστα αναφέρει αν δεν κάνω λάθος και << τούς βαρβάρους εἰλωτεύειν>>.
Επίσης, αναφορές που καταργούν αυτά, τα οποία ισχυρίζονται ότι εννοεί ο Ισοκράτης στον Πανηγυρικό, υπάρχουν και σε άλλα έργα του. Ένα πρόχειρο παράδειγμα στο οποίο είναι ακόμα περισσότερο λάβρος κατά των βαρβάρων είναι στο <<Περί αντιδόσεως>> που λέει ότι οι Έλληνες υπερέχουν των βαρβάρων όσο οι άνθρωποι από τα ζώα! Τις λοιπές γνώμες του Ισοκράτους -μερικές από τις οποίες παρέθεσα- γιατί δεν τις αναφέρουν;

Σωστός ο σκοπός. Το συγκεκριμένο μέσον, όμως, οι παρελάσεις, είναι κατά τη γνώμη σου το αποτελεσματικότερο για την επίτευξή του; Πολύ αμφιβάλλω.

Click για ανάπτυξη...

Όχι. Όσο γίνονται για να δείξουν οι ανώριμοι και ανιστόρητοι τα σωματικά τους προσόντα (και δεν αναφέρομαι στην ρώμη τους) και οι <<ώριμοι>> για να προπαγανδίσουν τις όποιες σκοπιμότητες θα υπάρχουν παρατράγουδα. Αλλά η ζημιά δεν διορθώνεται απλώς προσποιούμενος ότι δεν υπάρχει, αλλά ούτε και καταργώντας τον ίδιο τον θεσμό.

Αυτό που είπε κάποιος από πάνω ότι οι ημεδαποί ορισμένες φορές ξέρουν λιγότερα από τους αλλοδαπούς -φιλέλληνες ή μη- είναι μέγιστη ντροπή για εμάς και όχι μέγιστη υπερηφάνεια για εκείνους! Αλλά αυτό δεν δίνει το δικαίωμα να παραποιούμε το νόημα και τον σκοπό των όποιων αναμνηστικών δρωμένων, που μας υπενθυμίζουν την ιστορία μας.
Τώρα όσον αφορά τα φυλετικά και τα dna που ανέφεραν κάποιοι, νομίζω πως ακόμη και αυτοί θα συμφωνούσαν πως δεν γίνεται να παρελαύνουν σε ελληνικές παρελάσεις μαντηλωμένες και σκουρόδερμοι. Δεν είπε κανείς πως δεν υπάρχουν επιμειξίες αλλά νομίζω ότι ένα τέτοιο θέαμα είναι κλαυσίγελως. Και αν με τους προαναφερθέντες ανωρίμους καταργείται η σοβαρότητα και ο σκοπός της επετείου με τους αλλοδαπούς μετέχοντες καταργείται ολόκληρος ο θεσμός!

Αρχική Δημοσίευση από Andypro:

Νιώθω ντροπή πάντως όταν μετανάστες σημαιοφόροι διάφορων γενεών γνωρίζουν ΑΡΙΣΤΑ τι γιορτάζουμε σε κάθε εθνική εορτή (και μπράβο τους) και οι Έλληνες συχνά μπερδεύουν τις γιορτές μεταξύ τους...

Click για ανάπτυξη...

Κάποιος το είπε επιτέλους! Όχι μόνο τις μπερδεύουν πολλές φορές δεν έχουν ιδέα ούτε τα πολύ βασικά που 12 χρόνια στο σχολείο τα ακούς σε λούπα (μπορεί να ρωτήσεις τι έγινε 28η Οκτωβρίου και να απαντήσουν το όχι στους Τούρκους ). Πέρα από αυτό επειδή τέθηκε θέμα όταν ένα παιδί ξένης χώρας μεγαλώνει εδώ, μιλάει τη γλώσσα, πηγαίνει στο σχολείο κανονικά όπως όλα τα παιδιά και έστω θέλει να κάνει παρέλαση και βαθμολογικά παίρνει τη σημαία το θεωρώ κατακριτέο να του πουν όχι λόγω εθνικότητας. Ουσιαστικά του λες ότι είναι μαύρο πρόβατο και πως δεν θα έπρεπε να νιώθει την Ελλάδα χώρα του. Πως θα έπρεπε να νιώσει ένα παιδί στην προκειμένη περίπτωση; Ότι οι Έλληνες την τιμάνε την παρέλαση τόσο πολύ που μας χαλάει το παιδί από την Αλβανία για παράδειγμα να γίνει σημαιοφόρος (αμ τι έβγαλε αυτό μεγαλύτερο βαθμό από το ελληνοβλαστάρι; ). Και έχω την εντύπωση ότι αυτό το μένος έχει να κάνει με τις γειτονικές χώρες των Βαλκανίων ή μαύρους αν ήταν κανένας Σουηδός σιγά μη γινόταν ντόρος.

Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia:

Πόσο παρεξηγημένος να είναι αυτός ο Ισοκράτης και πόσο πολύ να παρερμηνεύουν τα λόγια του όπως και όταν τους συμφέρει!
Και ακόμα πόσο αστείο είναι να επικαλούνται κάποιον –τον οποίον κατά βάθος ούτε εκτιμούν αλλά και ούτε έχουν μελετήσει σε βάθος- επειδή έχουν άγνοια του τί ήθελε πραγματικά να εκφράσει.
Μάλιστα, παρ’ότι δεν ήξερε το χάλι που έπεται έκανε μια πρόβλεψη λέγοντας << Όμως η φύση των λόγων είναι τέτοια, ώστε τα ίδια πράγματα με πολλούς τρόπους να μπορείς να τα αναπτύξεις, και τα σπουδαία σαν ασήμαντα να τα παρουσιάσεις και τα μικρά να μεγαλοποιήσεις...>>

Όμως,πάμε να δούμε κάποια γεγονότα και λίγο από το παρασκήνιο που οδήγησαν τον Ισοκράτη να εκφωνήσει αυτά που εξεφώνησε στον Πανηγυρικόν του.

1. Ο συγκεκριμένος λόγος εκφωνήθηκε περί το 380 π.Χ, στην 100η Ολυμπιάδα με σκοπό να ενώσει όλους τους Έλληνες [Αθηναίους, Λακεδαιμονίους, Μυτιληναίους κλπ ( βλ. πόλεις-κράτη)] υπό την ηγεμονία -αρχικά- των <<συμπατριωτών>> του Αθηναίων, με κοινό σκοπό την αντιμετώπιση των βαρβάρων (ἀλλ’ ἱκανὸν νομίσας ἆθλον ἔσεσθαί μοι τὴν δόξαν τὴν
ἀπ’ αὐτοῦ τοῦ λόγου γενησομένην ἥκω συμβουλεύσων περί τε τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους καὶ τῆς ὁμονοίας τῆς πρὸς ἡμᾶς αὐτούς ).

Και γι’αυτό, θα δεις ότι προσπαθεί να αμβλύνει τις μικρές διαφορές μεταξύ των ελληνικών πόλεων-κρατών, υπενθυμίζοντάς τους ότι όλοι ανήκουν στο ίδιο γένος, το ελληνικό, τιμούν τα ίδια ήθη-έθιμα και μιλούν την ίδια γλώσσα. Και γι’αυτόν τον λόγο, ο εχθρός πρέπει να είναι κοινός και να μην αλληλοεξουδετερώνονται, σπαταλώντας δυνάμεις και χάνοντας άδικα ικανούς πολεμιστές.
Διότι, παρ’ότι είχαν περάσει σχεδόν 25 χρόνια από την λήξη του Πελοποννησιακού πολέμου όταν εκφωνήθηκε ο λόγος αυτός, φαίνεται πως η έχθρα μεταξύ των δεν είχε κατευναστεί.
Με λίγα λόγια μιλάει για την ανάγκη ενώσεως όλων των Ελλήνων υπό κοινές αξίες κατά οποιουδήποτε βαρβάρου γενικότερα και των Περσών ειδικότερα.

2. Τώρα που μάθαμε μερικά γεγονότα πάμε να αναλύσουμε το χωρίο που παρέθεσες για να καταλάβουμε τί πραγματικά είπε ο Ισοκράτης.



Το όνομα των Ελλήνων (Αθηναίων,Σπαρτιατών, Κερκυραίων,Κορινθίων κλπ.) (κατήντησε να) έχει γίνει (πεποίηκε) όχι πλέον (μηκέτι) (λόγω) της γενεάς, αλλά να θεωρούν ότι είναι (δοκεῖν εἶναι) λόγω διανοίας και περισσότερο να αποκαλούνται (από άλλους; από μόνοι τους; ) Έλληνες αυτοί που μετέχουν της (όποιας) παιδείας μας, παρά αυτοί που έχουν κοινή φύση (=όμαιμον, ομότροπον, ομόγλωσσον, ομόδοξον)!
Με λίγα λόγια κατακεραυνώνει την κατάντια αυτή, μήπως και καταφέρει να τους ενισχύσει το φυλετικό τους αίσθημα για να αφήσουν στην άκρη τις έχθρες τους και να ενωθούν κατά των πραγματικών εχθρών! Συνάμα βέβαια, εξαίρει -σκόπιμα- και την αττική μόρφωση, καθώς αρχικά ονειρευόταν εκστρατεία με επί κεφαλής τους Αθηναίους...

Click για ανάπτυξη...

Εν μέρει φταίω κι εγώ, επειδή δεν παρέθεσα ολόκληρο το χωρίο.
«Tοσοῦτον δ' ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ' οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασι, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκε μηκέτι τοῦ γένους ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας παρά τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».

Αρχικά, η «πόλις» είναι υποκείμενο του «πεποίηκεν» και το «όνομα» αντικείμενο. Συνεπώς, η απόδοση του κειμένου είναι ανακριβής. Ο Ισοκράτης, λοιπόν, θέλει να καταδείξει την πνευματική υπεροχή τής Αθήνας, στην προσπάθειά του να ενώσει τους Έλληνες υπό τη σκεπή της. Το ότι επομένως το «Έλληνας» έγινε συνώνυμο περισσότερο του μορφωμένου που μετέχει τής «ημετέρας παιδείας» το εννοεί θετικά, για να εξάρει την Αθήνα όπως λες και εσύ, και δεν το θεωρεί προφανώς κατάντια, όπως περιέργως δέχεσαι, εφόσον όχι μόνο δεν προκύπτει γραμματικοσυντακτικά(το «κατάντησε να» στην απόδοσή σου το προσθέτεις αυθαίρετα), αλλά και τελεί σε πλήρη αντίφαση με το γεγονός πως ο Ισοκράτης προσπαθεί να εξυμνήσει την Αθήνα, οπότε φυσικά δε γίνεται να θεωρεί ένα κατόρθωμά της ως κατάντια. Με εκπλήσσει που δεν βλέπεις τη λογική αντίφαση των όσων γράφεις.

Αλλά έστω, ας θεωρήσουμε αυθαίρετα πως ο Ισοκράτης διαφωνεί με το συμβαίνον που περιγράφει. Αρχικά, ζούσε σε μια εποχή κατά την οποία δεν είχαν συμβεί ακόμα επιμειξίες και άρα το επιχείρημα της βιολογικής καθαρότητας είχε τόπο, ενώ σήμερα όχι. Συνεπώς, δε θα ήταν παράλογο να είχε τότε τέτοιες απόψεις. Σήμερα όμως, με το σαλατοποιημένο(sic) DNA μας, είναι. Έπειτα, δε με ενδιαφέρουν τόσο οι απόψεις του, όσο το ότι γενικά εκείνη την εποχή είχε καθιερωθεί να θεωρείται Έλληνας ο πεπαιδευμένος. Δε με νοιάζει αν ο Ισοκράτης διαφωνούσε(που όπως είδαμε, δε διαφωνούσε), αλλά ότι γενικά υπήρχε αυτή η άποψη, ήδη από τότε.

Εφόσον, λοιπόν, τιμούμε(sic ξανά) την ιστορία μας(που είναι κομμάτι του πολιτισμού και ως εκ τούτου της παιδείας μας) με τις παρελάσεις, και εφόσον άξιος να φέρει τη σημαία κρίνεται αυτός που έχει τους υψηλότερους βαθμούς(ασχέτως αν αυτό είναι καλό ή κακό), θα πρέπει ο κάθε «πρώτος» να μπορεί να φέρει τη σημαία, εφόσον ως «πρωτεύσας» μετέχει της ελληνικής παιδείας και, άρα, είναι Έλληνας υπό πνευματική έννοια.

Ξαναλέω ότι διαφωνώ με την όλη πρακτική, αλλά εφόσον κάνουμε παρελάσεις, ας τις κάνουμε σωστά και ας μην αρνιόμαστε στο αλλοδαπό παιδί, που πρώτευσε ανάμεσα σε ελληνόπουλα(υπό νομική έννοια), να κρατήσει τη σημαία. Εφόσον δεχτήκαμε να μετέχει της κοινής μας παιδείας, δεν μπορούμε παρά να του επιτρέψουμε να συμμετέχει και στον κοινό πολιτισμό μας και, κατ’ επέκταση, στις εορτές μας. Αν μη τι άλλο, το αποξενώνουμε και εμποδίζουμε την ομαλή αφομοίωσή του, η οποία σε τελική ανάλυση εξυπηρετεί το στενά νοούμενο εθνικό συμφέρον.

P. S. Εφόσον σε ενοχλούν οι μαντηλωμένες, συμφωνείς πως ούτε οι άθεοι μαθητές θα έπρεπε να παρελαύνουν;