×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Αναζήτηση στο iSchool!
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το iSchool είναι η μεγαλύτερη μαθητική διαδικτυακή κοινότητα με 68,342 εγγεγραμμένα μέλη και 2,453,320 μηνύματα σε 77,709 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το iSchool άλλα 472 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο iSchool!

Εγγραφή Βοήθεια

Τι σημαίνουν οι πανελλήνιες εξετάσεις για τη μετέπειτα πορεία κάποιου;

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών και Φοιτητής του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ (Αθήνα) . Έχει γράψει 474 μηνύματα.

O Nihilist έγραψε: στις 12:33, 12-06-19:

#21
Αρχική Δημοσίευση από thanos713
Γιατί;

Και επίσης, για ποιο λόγο τα περισσότερα πανεπιστήμια για μεταπτυχιακές σπουδές δεν θέλουν "δημόσιο διαγωνισμό"; Εκεί ξαφνικά τι έγινε και όλα αλλάζουν;
Γιατί πρέπει να υπάρχει φιλτράρισμα ή γιατί αυτό το φιλτράρισμα πρέπει να παίρνει τη μορφή δημόσιου διαγωνισμού; Για το πρώτο, είπα και παραπάνω πως η ζήτηση είναι τεράστια, η προσφορά μικρή. Η προσφορά είναι και πρέπει να είναι μικρή, τόσο για τη λειτουργία του πανεπιστημιακού τμήματος(φαντάσου 20.000 πρωτοετά στην Ιατρική της Αθήνας) όσο και για να μην υπερκορεστεί ο επαγγελματικός κλάδος. Ξέρω πως στο τελευταίο διαφωνείς, και πιστεύεις πως αυτό «αυτορρυθμίζεται», εφόσον στην πράξη θα αναδειχθούν οι ικανότεροι. Δε συμφωνώ, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. Όσο για το δευτερο, εφόσον ο αριθμός των εισακτέων πρέπει να είναι μικρός, θα πρέπει να αξιολογηθούν οι ζητούντες θέση. Αυτό θα γίνει με διαγωνισμό αναγκαστικά, κι εγώ προτιμώ τον δημόσιο, διότι παρέχει περισσότερα εχέγγυα αντικειμενικότητας.

Τα μεταπτυχιακά προγράμματα είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Είναι εξειδικευμένα, απαιτούν δίδακτρα και, κατά συνέπεια, η ζήτηση είναι ab initio πολύ μικρότερη, σε σχέση με τα προπτυχιακά. Και σε όσα η ζήτηση είναι σχετικά μεγάλη, υπάρχει φυσικά αξιολόγηση, με κριτήρια το CV σου, το βαθμό σου στο προπτυχιακό, την επίδοσή σου σε συνέντευξη κλπ. Και εφόσον η αξιολόγηση είναι συγκριτική, κάνουμε λόγο για διαγωνισμό. Μπορεί να μην είναι «δημόσιος» εν στενή εννοία, αλλά συνεχίζει να συνιστά φιλτράρισμα.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

thanos713

Διδακτορικός

Ο thanos713 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 23 ετών , Διδακτορικός και μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 120 μηνύματα.

O thanos713 έγραψε: στις 19:04, 12-06-19:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Nihilist
Γιατί πρέπει να υπάρχει φιλτράρισμα ή γιατί αυτό το φιλτράρισμα πρέπει να παίρνει τη μορφή δημόσιου διαγωνισμού; Για το πρώτο, είπα και παραπάνω πως η ζήτηση είναι τεράστια, η προσφορά μικρή. Η προσφορά είναι και πρέπει να είναι μικρή, τόσο για τη λειτουργία του πανεπιστημιακού τμήματος(φαντάσου 20.000 πρωτοετά στην Ιατρική της Αθήνας) όσο και για να μην υπερκορεστεί ο επαγγελματικός κλάδος. Ξέρω πως στο τελευταίο διαφωνείς, και πιστεύεις πως αυτό «αυτορρυθμίζεται», εφόσον στην πράξη θα αναδειχθούν οι ικανότεροι. Δε συμφωνώ, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. Όσο για το δευτερο, εφόσον ο αριθμός των εισακτέων πρέπει να είναι μικρός, θα πρέπει να αξιολογηθούν οι ζητούντες θέση. Αυτό θα γίνει με διαγωνισμό αναγκαστικά, κι εγώ προτιμώ τον δημόσιο, διότι παρέχει περισσότερα εχέγγυα αντικειμενικότητας.

Τα μεταπτυχιακά προγράμματα είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Είναι εξειδικευμένα, απαιτούν δίδακτρα και, κατά συνέπεια, η ζήτηση είναι ab initio πολύ μικρότερη, σε σχέση με τα προπτυχιακά. Και σε όσα η ζήτηση είναι σχετικά μεγάλη, υπάρχει φυσικά αξιολόγηση, με κριτήρια το CV σου, το βαθμό σου στο προπτυχιακό, την επίδοσή σου σε συνέντευξη κλπ. Και εφόσον η αξιολόγηση είναι συγκριτική, κάνουμε λόγο για διαγωνισμό. Μπορεί να μην είναι «δημόσιος» εν στενή εννοία, αλλά συνεχίζει να συνιστά φιλτράρισμα.

Δεν εννοούσα να μην υπάρχει φιλτράρισμα γενικά, εννοούσα ότι δεν βλέπω το λόγο οι εξετάσεις να είναι το μόνο φιλτράρισμα.

Θα μιλήσω για 3 πράγματα συγκεκριμένα.
1) Όσον αφορά την αξιολόγηση που βλέπω εγώ πιο λογική. Όπως οι φοιτητές, έτσι και οι μαθητές μπορούν να έχουν βιογραφικό, να γράψουν ένα "γράμμα" για τον εαυτό τους, να πάρουν συστατικές επιστολές και να στείλουν βαθμούς σχολείων αντί πανελλαδικών. Αυτό γιατί δε κάνει;

2) Πες ότι έχεις φετίχ με τις εξετάσεις. Το δέχομαι απόλυτα. Δεν βλέπω όμως το λόγο να συγκρίνουμε διαφορετικούς ανθρώπους σε ίδια πράγματα. Βάζουμε τα παιδά της διοίκησης επιχειρήσεων να δώσουν απειροστικό λογισμό μαζί με παιδιά που θέλουν να γίνουν μαθηματικοί. Γιατί; Δεν βλέπω το λόγο να δίνουν όλοι τα ίδια μαθήματα.Θα μπορούσαν να υπάρχουν μαθηματικά 1, μαθηματικά 2, όπου τα μαθηματικά 1 να ήταν διακριτά πχ. και τα μαθηματικά 2 να ήταν ανάλυση. Ίδιο επίπεδο, διαφορετική ύλη. Να υπήρχε πχ φυσική 1 που να είναι κλασική μηχανική και φυσική 2 που να είναι ηλεκτρομαγνητισμός. Να υπήρχε κοινωνιολογία, ψυχολογία, ζωολογία, γεωγραφία, ελληνική ιστορία, αρχαία ιστορία κλπ κλπ, και να δίνεις μερικά απ'αυτά και να μετράνε ως έξτρα "προσόντα" στις σχολές που κάνεις αίτηση. Το τονίζω πάλι, συγκρίνουμε διαφορετικούς ανθρώπους με ένα μόνο κριτήριο. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αναπαράγουμε τους ίδιους και τους ίδιους ανθρώπους. *

3) Οικονομική κρίση και νοοτροπία. Όλα ξεκινάνε από εκεί, μαζί με τη νοοτροπία του Έλληνα ότι πρέπει να σπουδάσει. Το είπες και μόνος σου, 20.000 πρωτοετά στην Ιατρική. Συμφωνώ, έτσι θα γίνει, αλλά γιατί να γίνεται έτσι; Το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί στη ρίζα του λοιπόν και νομίζω απ'ότι γράφεις ότι συμφωνείς. Μπορείς να θεραπεύσεις τον κίτρινο πυρετό, άμα πάθεις. Δόξα τω Θεώ όμως έχουμε εμβόλια πλέον... (Ο λόγος που ανέφερα την οικονομική κρίτηση είναι γιατί 1) για κάποιο μυστήριο λόγο ο κόσμος πιστεύει ότι πτυχίο -> δουλειά και 2) ό,τι πρότεινα παραπάνω θέλει πολλούς υπαλλήλους. ) Επομένως πρέπει να γίνει κατανοητό στο μέσο Έλληνα πως οι σπουδές δεν είναι κάτι αναγκαίο ή και ακόμα και να θέλει να σπουδάσει δεν υπάρχει μόνο νομική και ιατρική. Με το να μην συμβαίνει αυτό, οι πανελλήνιες για μένα δε κάνουν ένα σοβαρό φιλτράρισμα. Απλά βάζουν ένα κριτήριο και αναπαράγουν "πανελληνιάκηδες". **


Τέλος, ένα άλλο μεγάλο κακό είναι ότι δυστυχώς τα μαθήματα που απασχολούν τους μαθητές στις πανελλήνιες δεν "χωρίζονται" καλά. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά προγραμματισμό και φυσική δε μπορείς να δίνεις μαζί πλέον, σωστά; (Αν είναι λάθος αγνοήστε τα παρακάτω, αν και αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα :Ρ.) Κι όμως, έχω "βαρεθεί" να γνωρίζω φυσικούς που δουλεύουν είτε ως καθαροί προγραμματιστές είτε ως data scientists ή consultants...


* Αυτό συμβαίνει παντού. Πχ. στη σχολή που τελείωσα είχαμε άπειρους αστροφυσικούς γιατί είχαμε πιο πολλούς κριτές που μπορούν να κρίνουν αστροφυσικούς, δηλαδή άλλους αστροφυσικούς. Είναι παρόμοιο παράδειγμα.


**Και οι "πανελληνιάκηδες" αποδεικνύονται καθημερινά. Έχω ακούσει πάρα πολλές φορές παιδιά να λένε "αυτό το είχα μάθει στις πανελλήνιες και άρα δε χρειάζεται να το διαβάσω ξανά τώρα".
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη thanos713 : 12-06-19 στις 19:11.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 19 ετών και Φοιτητής του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ (Αθήνα) . Έχει γράψει 474 μηνύματα.

O Nihilist έγραψε: στις 03:18, 13-06-19:

#23
Αρχική Δημοσίευση από thanos713
Θα μιλήσω για 3 πράγματα συγκεκριμένα.
1) Όσον αφορά την αξιολόγηση που βλέπω εγώ πιο λογική. Όπως οι φοιτητές, έτσι και οι μαθητές μπορούν να έχουν βιογραφικό, να γράψουν ένα "γράμμα" για τον εαυτό τους, να πάρουν συστατικές επιστολές και να στείλουν βαθμούς σχολείων αντί πανελλαδικών. Αυτό γιατί δε κάνει;
Αυτό-αν κάνω λάθος διόρθωσέ με- είναι πάνω κάτω το σύστημα στις ΗΠΑ. Εκεί όμως το GPA έχει τρομερό κύρος και η διάρθωση του συτήματος είναι διαφορετική, δηλαδή κάνεις ένα γενικό, οιονεί προπτυχιακό πρόγραμμά, κοινωνικές επιστήμες πχ, και μετά εξειδικέυεσαι σε τύπου μάστερ στη νομική λόγου χάρη.

Αν ήταν να εφαρμοστεί αυτό που λες στην Ελλάδα, πιστεύω θα δημιουργούνταν ορισμένα προβλήματα. Αρχικά, άλλη η αξία του βιογραφικού σου στα 22-23, που το χρησιμοποιείς για μεταπτυχιακό, και έχεις κάνει πέντε πράματα, και άλλη η αξία του στα 18, που οι περισσότεροι δεν έχουν κάνει τίποτα και δε θα ‘χεις κάτι να συγκρίνεις. Έπειτα, δεν μπορούμε να διασφαλίσουμε πως οι συστατικές επιστολές θα ‘ναι αντικειμενικές και, έτσι, θα ανοίξει ο δρόμος για κάθε είδους αυθαιρεσίες. Ούτε ο βαθμός του σχολείου δείχνει τίποτα, είναι εντελώς υποκειμενικός και σπάνια ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, ενώ συγχρόνως υπάρχει και το ζήτημα των ιδιωτικών, που πάντοτε αβαντάρουν τους μαθητές. Θα μου πεις, βέβαια, πως η καταχρηστική εφαρμογή της θεωρίας σημαίνει κακή εφαρμογή, όχι κακή θεωρία. Και συμφωνώ. Γι’ αυτό το συγκεκριμένο μοντέλο έχει δουλέψει στις ΗΠΑ. Αλλά στην Ελλάδα δύσκολα θα εφαρμοστεί σωστά κάτι παρόμοιο.

Ανάλογο είναι πιστεύω και το πρόβλημα με τις πανελλήνιες. Σωστή η θεωρία, εσφαλμένη η εφαρμογή, κυρίως λόγω της διαβάθμισης της δυσκολίας των θεμάτων και, κατ’ επέκταση, της αξιολόγησης των μαθητών. Η διαφορά είναι πως η εφαρμογή του συστήματος των πανελληνίων θα ήταν πιο επιτυχής σε σχέση με το αμερικανικό σύστημα, αν εφαρμοζόταν στην Ελλάδα. Φυσικά, αυτές είναι απλές εικασίες και προσωπικές εκτιμήσεις. Δεν έχω back up από έρευνες, οπότε δε θα επιμείνω ούτε θα προσπαθήσω να σε πείσω.

Αρχική Δημοσίευση από thanos713
2) Πες ότι έχεις φετίχ με τις εξετάσεις. Το δέχομαι απόλυτα. Δεν βλέπω όμως το λόγο να συγκρίνουμε διαφορετικούς ανθρώπους σε ίδια πράγματα. Βάζουμε τα παιδά της διοίκησης επιχειρήσεων να δώσουν απειροστικό λογισμό μαζί με παιδιά που θέλουν να γίνουν μαθηματικοί. Γιατί; Δεν βλέπω το λόγο να δίνουν όλοι τα ίδια μαθήματα.Θα μπορούσαν να υπάρχουν μαθηματικά 1, μαθηματικά 2, όπου τα μαθηματικά 1 να ήταν διακριτά πχ. και τα μαθηματικά 2 να ήταν ανάλυση. Ίδιο επίπεδο, διαφορετική ύλη. Να υπήρχε πχ φυσική 1 που να είναι κλασική μηχανική και φυσική 2 που να είναι ηλεκτρομαγνητισμός. Να υπήρχε κοινωνιολογία, ψυχολογία, ζωολογία, γεωγραφία, ελληνική ιστορία, αρχαία ιστορία κλπ κλπ, και να δίνεις μερικά απ'αυτά και να μετράνε ως έξτρα "προσόντα" στις σχολές που κάνεις αίτηση. Το τονίζω πάλι, συγκρίνουμε διαφορετικούς ανθρώπους με ένα μόνο κριτήριο. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αναπαράγουμε τους ίδιους και τους ίδιους ανθρώπους. *
Δεν το θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει τόσο μεγάλη συνάφεια μεταξύ εξαταζόμενων μαθημάτων-προγράμματος σπουδών στη σχολή. Αρκεί που τα 4 πανελλαδικά μαθήματα αποτελούν τη βάση και προσφέρουν στοιχειώδεις γνώσεις για nearly κάθε σχολή του εκάστοτε πεδίου. Αν ήταν να τα εξειδικεύσουμε τόσο, θα περιορίζαμε υπερβολικά τις επιλογές του κάθε υποψηφιού, κάτι που με τη σειρά του οδηγεί σε νέα προβλήματα.

Και δεν ενδιαφέρει μονάχα η γνωστική επάρκεια. Οι πανελλήνιες σε εξετάζουν και ως προς την πειθαρχία σου όλη τη χρονιά, τη μεθοδικότητά σου, τη συστηματικότητα του διαβάσματός σου, τη δυνατότητα διαχείρισης του άγχους και του χρόνου σου κάτω από πίεση, την προσοχή σου, την αυτοσυγκέντρωσή σου κ.α. Και ως προς αυτά πρέπει να εξετάζονται όλοι, γιατί, μολονότι πράγματι είμαστε διαφορετικοί, αυτά τα προσόντα χρειάζεται να τα έχουν όλοι. Ή τουλάχιστον να προωθούνται αυτοί που τα διαθέτουν σε μεγαλύτερο βαθμό.
Το κατά πόσο πράγματι επιτυγχάνουν οι πανελλήνιες να σε αξιολογήσουν σε αυτά και κατά πόσο τα αποτελέσματά τους ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, είναι άλλη συζήτηση. Γνώμη μου είναι πως σε μεγάλο ποσοστό τα καταφέρνουν. Υπάρχουν φυσικά και οι εξαιρέσεις, είτε εκείνων που αδικήθηκαν, είτε εκείνων που ευνοήθηκαν από την τύχη. Προσωπικά, στη νομική της Αθήνας όπου σπουδάζω, που έχει την υψηλότερη βάση της θεωρητικής, όλα τα παιδιά διαθέτουν απαράμιλλο επίπεδο. Γνώσεις, ευφυΐα, καλό και δουλεμένο μυαλό με λίγα λόγια. Επίπεδο που δεν υπήρχε σε καμία περίπτωση στο σχολείο μου, που υποτίθεται πως ήταν το μεγαλύτερο και καλύτερο δημόσιο της Κρήτης. Το επιχείρημά μου είναι εμπειρικό και εξ ορισμού αδύναμο, αλλά σε μένα λέει πολλά και με έχει κάνει να βγάλω διάφορα συμπεράσματα ως προς το φιλτράρισμα που λέμε.

Αρχική Δημοσίευση από thanos713
3) Οικονομική κρίση και νοοτροπία. Όλα ξεκινάνε από εκεί, μαζί με τη νοοτροπία του Έλληνα ότι πρέπει να σπουδάσει. Το είπες και μόνος σου, 20.000 πρωτοετά στην Ιατρική. Συμφωνώ, έτσι θα γίνει, αλλά γιατί να γίνεται έτσι; Το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί στη ρίζα του λοιπόν και νομίζω απ'ότι γράφεις ότι συμφωνείς. Μπορείς να θεραπεύσεις τον κίτρινο πυρετό, άμα πάθεις. Δόξα τω Θεώ όμως έχουμε εμβόλια πλέον... (Ο λόγος που ανέφερα την οικονομική κρίτηση είναι γιατί 1) για κάποιο μυστήριο λόγο ο κόσμος πιστεύει ότι πτυχίο -> δουλειά και 2) ό,τι πρότεινα παραπάνω θέλει πολλούς υπαλλήλους. ) Επομένως πρέπει να γίνει κατανοητό στο μέσο Έλληνα πως οι σπουδές δεν είναι κάτι αναγκαίο ή και ακόμα και να θέλει να σπουδάσει δεν υπάρχει μόνο νομική και ιατρική. Με το να μην συμβαίνει αυτό, οι πανελλήνιες για μένα δε κάνουν ένα σοβαρό φιλτράρισμα. Απλά βάζουν ένα κριτήριο και αναπαράγουν "πανελληνιάκηδες".
Σε αυτό συμφωνώ, αλλά ερχόμαστε πάλι σε αδυναμία του πρακτικού αποτελέσματος, όχι της θεωρητικής αφετηρίας. Δε φταίει το ίδιο το σύστημα, αλλά οι «χρήστες» του.

Αρχική Δημοσίευση από thanos713
Τέλος, ένα άλλο μεγάλο κακό είναι ότι δυστυχώς τα μαθήματα που απασχολούν τους μαθητές στις πανελλήνιες δεν "χωρίζονται" καλά. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά προγραμματισμό και φυσική δε μπορείς να δίνεις μαζί πλέον, σωστά; (Αν είναι λάθος αγνοήστε τα παρακάτω, αν και αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα :Ρ.) Κι όμως, έχω "βαρεθεί" να γνωρίζω φυσικούς που δουλεύουν είτε ως καθαροί προγραμματιστές είτε ως data scientists ή consultants...
Αυτό δε το γνωρίζω, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω άποψη. Αλλά και πάλι, αυτοί οι φυσικοί που ασχολήθηκαν με τον προγραμματισμό, χρειάστηκαν σε κάποιο βαθμό τις γνώσεις της φυσικής και των μαθηματικών των πανελληνίων για τις σπουδές τους. Όχι;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Nihilist : 13-06-19 στις 03:45.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

jj!

Συντονιστής

Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 22 ετών και Φοιτητής . Έχει γράψει 5,112 μηνύματα.

O jj! έγραψε: στις 05:37, 13-06-19:

#24
Στη θεωρία καλά είναι τα συστήματα που λέτε, αλλά οτιδήποτε ενέχει τη συμμετοχή του δημοσίου είναι εκτεθειμένο στα γνωστά "ρουσφέτια". Όπως είπε και ο Nihilist, κανείς δεν εγγυάται την αντικειμενική και νομιμόφρονη επιλογή των φοιτητών χωρίς τη διενέργεια εξετάσεων. Οι πανελλήνιες εξετάσεις, καλώς ή κακώς, θεωρούνται ένας αδιάβλητος θεσμός, που μπορεί να εγγυηθεί την ίση αντιμετώπιση όλων των υποψηφίων. Φυσικά εκεί που χωλαίνει είναι στο γεγονός ότι δεν έχουν όλοι οι υποψήφιοι τις ίδιες οικονομικές και διανοητικές ικανότητες για την προετοιμασία τους. Αν όμως εκλείψουν οι εξετάσεις, πώς θα είμαι σίγουρος εγώ -που είμαι γιος αγρότη ή οικοδόμου- ότι οι πιθανότητές μου για εισαγωγή σε ένα υψηλόβαθμο τμήμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης θα είναι ίσες/ισότιμες με τον γιο ενός γιατρού ή δικηγόρου με "μεγάλο όνομα";

Θεωρώ ότι το Υπουργείο Παιδείας χειρίστηκε με σοβαρότητα το ζήτημα των πανελληνίων και θα δώσει από του χρόνου τη δυνατότητα στους μαθητές να κάνουν μία πρώτη επιλογή των σχολών. Στη συνέχεια, αν οι μαθητές που θα δηλώσουν κάποιες (χαμηλόβαθμες κατά κανόνα) σχολές δεν ξεπεράσουν σε αριθμό τους εισακτέους των συγκεκριμένων σχολών, τότε θα μπορέσουν να εισαχθούν χωρίς να συμμετάσχουν στις πανελλήνιες, μόνο με το απολυτήριο λυκείου. Στις σχολές οι οποίες ο αριθμός των δηλώσεων των μαθητών υπερβεί τον αριθμό των εισακτέων, τότε θα πρέπει να διαγωνιστούν με πανελλήνιες εξετάσεις. Είναι μία κίνηση προς την σωστή κατεύθυνση, που θα αναβαθμίσει τα χαμηλόβαθμα τμήματα και συνάμα θα εξασφαλίσει την δίκαιη εισαγωγή στα υψηλόβαθμα τμήματα.


Αφήνοντας κάποιες σκόρπιες σκέψεις, έχω να πω ότι τη δεδομένη στιγμή με την πλήρη απαξίωση του σχολείου και του εκπαιδευτικού συστήματος, καθώς και με την υπερβολική επιείκεια των καθηγητών στο λύκειο, δεν υπάρχει κάποιο πλαίσιο διαλόγου στο οποίο μπορούμε να θέσουμε τις προτάσεις μας για ένα καλύτερο σύστημα εισαγωγής (εκτός των πανελληνίων). Θυμάμαι πριν λίγα χρόνια την "τράπεζα θεμάτων", η οποία μείωσε κατακόρυφα τους αριστούχους και τους βαθμούς άνω του 19 στο λύκειό μου τουλάχιστον, εξαιτίας της υποχρεωτικής κλήρωσης του 50% των ερωτήσεων στις γραπτές ενδοσχολικές εξετάσεις. Αυτός ο θεσμός καταργήθηκε κατευθείαν, χωρίς να εφαρμοστεί ξανά, αλλά μπόρεσε να "υποχρεώσει" τους καθηγητές να διδάξουν οπωσδήποτε την διδακτέα ύλη (π.χ. εμείς στη δικιά μας χρονιά κάναμε τα μισά) και παράλληλα είχε κινητοποιήσει τους μαθητές να διαβάσουν και να κατανοήσουν την ύλη, προκειμένου να είναι προετοιμασμένοι. Εννοείται ότι υπήρχαν παράπονα απ' όλες τις πλευρές και εννοείται ότι όταν είχε βγει ο ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο του 2015 την κατήργησε σχεδόν αμέσως Εν εξακολουθούσε να ισχύει η "τράπεζα θεμάτων", τότε ναι, θα μπορούσα να συζητήσω για την κατάργηση ή τον περιορισμό των πανελληνίων, έχοντας ως δεδομένο ότι οι μαθητές στο σχολείο διδάσκονται ολόκληρη την διδακτέα ύλη και εξασφαλίζεται έστω και κατά το ήμισυ η αντικειμενική τους εξέταση*.

Εμένα όλα αυτά μού δείχνουν ότι το επίπεδο των μαθητών είναι πολύ χαμηλότερο από αυτό που βαθμολογούν οι καθηγητές του σχολείου τους. Οι εξετάσεις είναι αναγκαίο κακό αν θέλουμε έστω μία μικρή αντικειμενικότητα και εμπέδωση της ύλης από τους μαθητές.


*Για να καταλάβετε όμως τι άθλιος λαός είμαστε, πολλά ιδιωτικά σχολεία δήλωναν άλλες ημερομηνίες εξέτασης των μαθημάτων, ώστε να εξασφαλίσουν τα θέματα της "τράπεζας" και στη συνέχεια να προετοιμάσουν κατάλληλα τους μαθητές τους για να απαντήσουν σωστά...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη jj! : 13-06-19 στις 05:44.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Samael

Συντονιστής

Ο Samael αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής του τμήματος Ηλεκτρολόγων και Ηλεκτρονικών Μηχανικών Παν. Δυτ. Αττικής (Αιγάλεω) και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,062 μηνύματα.

O Samael www.youtube.com/watch?v=KtlgYxa6BMU έγραψε: στις 22:01, 13-06-19:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Revekka
Η έκθεση είναι απαραίτητη σε όλα τα επαγγέλματα γιατί πρέπει να μάθουν όλοι να γράφουν μια παράγραφο που έχει συνοχή. Και το λέω, έχοντας στο μεταπτυχιακό παιδιά που τελείωσαν πληροφορική για παράδειγμα (γιατί κάποια μεταπτυχιακά είναι διεπιστημονικά) και υπάρχει μεγάλο θέμα, όσο καλή πρόθεση και αν υπάρχει.
Άλλο να μπορείς να εκφράσεις με σαφήνεια και συνοχή τις απόψεις και τις θέσεις σου και άλλο να σε ρωτάει το νόημα απο ένα κείμενο που ο συγγραφέας λέει οτι του κατέβει,και είναι τόσο αόριστο που ούτε ο ίδιος δεν θυμάται τι εννοούσε . Πολλοί δεν το συνειδητοποιούν αλλά για τους περισσότερους θετικούς είναι τουλάχιστον άβολο να πρέπει να σκανάρουν ένα τέτοιο κείμενο και να αποφανθούν τι είχε ο άλλος μέσα στο μυαλό του και ακόμα και τότε είναι αμφίβολο οτι θα βγάζει νόημα . Αυτό που οι περισσότεροι πιθανότατα βρίσκουν εμετικό και τους απωθεί ακόμα παραπάνω είναι οτι κρίνονται και οι απόψεις σου ανάλογα τις απόψεις του διορθωτή . Τελικά ή έχουμε ή δεν έχουμε έκφραση ιδεών και απόψεων.

Κατα την γνώμη μου λοιπόν οπως οι θετικοί εξετάζονται στην έκθεση ως ενα μάθημα που κρίνεται απαραίτητο-και συμφωνώ- έτσι πρέπει να εξετάζονται και οι θεωρητικοί στα μαθηματικά . Εξάλλου και αυτά μια γλώσσα είναι και μάλιστα τα μαθηματικά η παγκόσμια γλώσσα που δεν την ομιλεί μόνο ο άνθρωπος αλλα και η ίδια η φύση .

Αναρωτιέμαι λοιπόν πως γίνεται να εξετάζονται οι μαθητές στην έκθεση και όχι και σε ένα μάθημα όπως η λογική .
Διότι ναι η έκθεση ίσως σε μαθαίνει να σκέφτεσαι και να εκφράζεις τις απόψεις σου,αλλά τα μαθηματικά σε μαθαίνουν πως να μαθαίνεις γενικά. Αφήνω το παρακάτω βίντεο για να τονίσω με έναν σατιρικό τρόπο τι θέλω να πώ και γιατί πρέπει να εξετάζονται και η έκθεση και τα μαθηματικά για όλους ως υποχρεωτικά . Καθώς βέβαια και τις βασικές διαφορές στον τρόπο σκέψης :

1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Revekka

Τιμώμενο Μέλος

H Revekka αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών , Καθηγητής Πανεπιστημίου και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 13,303 μηνύματα.

H Revekka έγραψε: στις 22:08, 13-06-19:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Samael
Άλλο να μπορείς να εκφράσεις με σαφήνεια και συνοχή τις απόψεις και τις θέσεις σου και άλλο να σε ρωτάει το νόημα απο ένα κείμενο που ο συγγραφέας λέει οτι του κατέβει,και είναι τόσο αόριστο που ούτε ο ίδιος δεν θυμάται τι εννοούσε . Πολλοί δεν το συνειδητοποιούν αλλά για τους περισσότερους θετικούς είναι τουλάχιστον άβολο να πρέπει να σκανάρουν ένα τέτοιο κείμενο και να αποφανθούν τι είχε ο άλλος μέσα στο μυαλό του και ακόμα και τότε είναι αμφίβολο οτι θα βγάζει νόημα . Αυτό που οι περισσότεροι πιθανότατα βρίσκουν εμετικό και τους απωθεί ακόμα παραπάνω είναι οτι κρίνονται και οι απόψεις σου ανάλογα τις απόψεις του διορθωτή . Τελικά ή έχουμε ή δεν έχουμε έκφραση ιδεών και απόψεων.

Κατα την γνώμη μου λοιπόν οπως οι θετικοί εξετάζονται στην έκθεση ως ενα μάθημα που κρίνεται απαραίτητο-και συμφωνώ- έτσι πρέπει να εξετάζονται και οι θεωρητικοί στα μαθηματικά . Εξάλλου και αυτά μια γλώσσα είναι και μάλιστα τα μαθηματικά η παγκόσμια γλώσσα που δεν την ομιλεί μόνο ο άνθρωπος αλλα και η ίδια η φύση .

Αναρωτιέμαι λοιπόν πως γίνεται να εξετάζονται οι μαθητές στην έκθεση και όχι και σε ένα μάθημα όπως η λογική .
Διότι ναι η έκθεση ίσως σε μαθαίνει να σκέφτεσαι και να εκφράζεις τις απόψεις σου,αλλά τα μαθηματικά σε μαθαίνουν πως να μαθαίνεις γενικά. Αφήνω το παρακάτω βίντεο για να τονίσω με έναν σατιρικό τρόπο τι θέλω να πώ και γιατί πρέπει να εξετάζονται και η έκθεση και τα μαθηματικά για όλους ως υποχρεωτικά . Καθώς βέβαια και τις βασικές διαφορές στον τρόπο σκέψης :

Μην το λες σε μένα...
Εγώ έδωσα και μαθηματικά, και φυσική, και βιολογία!
και στη Β και στη Γ Λυκείου!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

jims

Φοιτητής

Ο jims αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 20 ετών και Φοιτητής του τμήματος Νομικής (ΑΕΙ/Αθήνα) . Έχει γράψει 524 μηνύματα.

O jims https://www.ischool.gr/ έγραψε: στις 00:26, 14-06-19:

#27
Αρχική Δημοσίευση από jj!
Αφήνοντας κάποιες σκόρπιες σκέψεις, έχω να πω ότι τη δεδομένη στιγμή με την πλήρη απαξίωση του σχολείου και του εκπαιδευτικού συστήματος, καθώς και με την υπερβολική επιείκεια των καθηγητών στο λύκειο, δεν υπάρχει κάποιο πλαίσιο διαλόγου στο οποίο μπορούμε να θέσουμε τις προτάσεις μας για ένα καλύτερο σύστημα εισαγωγής (εκτός των πανελληνίων). Θυμάμαι πριν λίγα χρόνια την "τράπεζα θεμάτων", η οποία μείωσε κατακόρυφα τους αριστούχους και τους βαθμούς άνω του 19 στο λύκειό μου τουλάχιστον, εξαιτίας της υποχρεωτικής κλήρωσης του 50% των ερωτήσεων στις γραπτές ενδοσχολικές εξετάσεις. Αυτός ο θεσμός καταργήθηκε κατευθείαν, χωρίς να εφαρμοστεί ξανά, αλλά μπόρεσε να "υποχρεώσει" τους καθηγητές να διδάξουν οπωσδήποτε την διδακτέα ύλη (π.χ. εμείς στη δικιά μας χρονιά κάναμε τα μισά) και παράλληλα είχε κινητοποιήσει τους μαθητές να διαβάσουν και να κατανοήσουν την ύλη, προκειμένου να είναι προετοιμασμένοι. Εννοείται ότι υπήρχαν παράπονα απ' όλες τις πλευρές και εννοείται ότι όταν είχε βγει ο ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο του 2015 την κατήργησε σχεδόν αμέσως Εν εξακολουθούσε να ισχύει η "τράπεζα θεμάτων", τότε ναι, θα μπορούσα να συζητήσω για την κατάργηση ή τον περιορισμό των πανελληνίων, έχοντας ως δεδομένο ότι οι μαθητές στο σχολείο διδάσκονται ολόκληρη την διδακτέα ύλη και εξασφαλίζεται έστω και κατά το ήμισυ η αντικειμενική τους εξέταση*.

Εμένα όλα αυτά μού δείχνουν ότι το επίπεδο των μαθητών είναι πολύ χαμηλότερο από αυτό που βαθμολογούν οι καθηγητές του σχολείου τους. Οι εξετάσεις είναι αναγκαίο κακό αν θέλουμε έστω μία μικρή αντικειμενικότητα και εμπέδωση της ύλης από τους μαθητές.


*Για να καταλάβετε όμως τι άθλιος λαός είμαστε, πολλά ιδιωτικά σχολεία δήλωναν άλλες ημερομηνίες εξέτασης των μαθημάτων, ώστε να εξασφαλίσουν τα θέματα της "τράπεζας" και στη συνέχεια να προετοιμάσουν κατάλληλα τους μαθητές τους για να απαντήσουν σωστά...
Η τράπεζα θεμάτων ήταν ένας λανθασμένος θεσμός ή τουλάχιστον εφαρμόστηκε με λανθασμένο τρόπο. Οδηγούσε σε μια τυποποίηση άνευ προηγουμένου. Χαρακτηριστικό ήταν ότι όλοι έλυναν τα θέματα της τράπεζας και τίποτε άλλο. Η κατάσταση αυτή ήταν ακόμη πιο έντονη στα μαθηματικά και στις φυσικές επιστήμες. Επίσης απαξιωνόταν το άλλο 50% του καθηγητή. Για παράδειγμα στα αρχαία γενικής η μετάφραση, η εισαγωγή και η λεξιλογική ετίθεντο από την τράπεζα θεμάτων ενώ τα υπόλοιπα, δηλαδή γραμματική, συντακτικό και ερμηνευτικές από τον διδάσκοντα με αποτέλεσμα να μην δίδεται τόσο βάρος στα δεύτερα. Αντιστοίχως στην ιστορία όπου η πρώτη ομάδα ετίθεντο από την τράπεζα ενώ οι πηγές δεν δουλεύονταν τόσο γιατί ετίθεντο από τον διδάσκοντα (θα μου πεις βέβαια τώρα υπάρχει χρόνος για να δουλευτεί κάτι καλά στο δημόσιο σχολείο). Τα θέματα πολλές φορές δεν είχαν κοινό βαθμό δυσκολίας για τα σχολεία παρά το γεγονός ότι ο θεσμός της τράπεζας ευαγγελιζόταν ακριβώς αυτό. Στο δικό μου σχολείο θυμάμαι ότι στη λογοτεχνία κληρώθηκε ένα κείμενο αφηγηματικό από τη Λωξάντρα και σ' ένα άλλο ένα δυσνόητο ποίημα της Δημουλά. Το γεγονός επίσης ότι οι εξετάσεις ήταν σε ενδοσχολικό επίπεδο δεν μπορούσε να μας πείσει φυσικά για το αδιάβλητο. Φήμες λένε ότι σε πολλά δημόσια σχολεία καθηγητές κατά την ώρα της εξέτασης έδιναν απαντήσεις στους μαθητές (για τα ιδιωτικά δεν το συζητώ καθόλου). Βέβαια στην πράξη μικρή σημασία είχαν όλα αυτά γιατί ο βαθμός του λυκείου αναπροσαρμοζόταν στα 4 πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα. Π.χ Αν είχες 19 στο απολυτήριο και έγραφες στις πανελλήνιες 15, το 19 γινόταν 16 και σε συνδυασμό με κάποιες άλλες ρυθμίσεις επηρέαζε εν τέλει ελάχιστα τον τελικό βαθμό (+_200 μόρια περίπου). Τελευταίο και σημαντικότερο: το υπουργείο τότε έφτιαξε ένα αυστηρό λύκειο (και καλά έκανε) χωρίς όμως να λάβει υπόψη του ότι τα παιδιά δεν είχαν ξεκινήσει από την ίδια αφετηρία και δίχως να παράσχει δωρεάν φροντιστηριακά μαθήματα σε όλους τους μαθητές τα απογεύματα.
Το σωστό θα ήταν, κατά τη δική μου άποψη, οι εξετάσεις να γίνονται σε περιφερειακό επίπεδο. Με άλλα λόγια τα θέματα θα τίθενται από καθηγητές της περιφέρειας και τα γραπτά θα βαθμολογούνται από καθηγητή άλλου σχολείου της ίδιας περιφέρειας. Η τράπεζα θεμάτων θα μπορούσε να ήταν το υπόδειγμα, δηλαδή να είχε κάποια διαγωνίσματα τα οποία να αποτελούν το πρότυπο. Με άλλα λόγια να είχε συμβουλευτικό ρόλο και όχι να μπαίνουν αυτούσια θέματα από εκεί γιατί αυτό οδηγεί στην τυποποίηση. Σε κάθε μάθημα ο μαθητής θα πρέπει να γράψει τουλάχιστον 10 για να προαχθεί στην άλλη τάξη και εν τέλει να απολυθεί. Όποιος γράψει κάτω από 10 θα επαναλαμβάνει το μάθημα το Σεπτέμβρη. Οπωσδήποτε τα απογεύματα θα γίνονται δωρεάν φροντιστήρια εντός της σχολικής μονάδας. Εντούτοις ο βαθμός του λυκείου δεν θα μετράει για ποικίλους λόγους. Κατ’ αρχάς επειδή θα γίνονται σε επίπεδο περιφέρειας (μπορεί ναι μεν οι περιφερειακές να είναι πιο αντικειμενικές από τις ενδοσχολικές αλλά θα πρέπει να διατηρηθούν επιφυλάξεις) και επίσης είναι αδύνατο να διασφαλιστεί ακριβώς ο ίδιος βαθμός δυσκολίας για όλα τα σχολεία (εδώ δεν το κατάφεραν με την τράπεζα). Επίσης ο βαθμός του λυκείου συνδιαμορφώνεται και από τον προφορικό βαθμό του καθηγητή με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Επίσης το θεωρώ κάπως αντιπαιδαγωγικό κάποιος μαθητής που θέλει να δώσει εισαγωγικές να “κουβαλά” το βαθμό του λυκείου (και στο λέω εγώ που έδωσα τρεις φορές για να εισαχθώ στην πολυπόθητη νομική. Δεν διαθέτουμε και όλοι το μυαλό του Nihilist), εκτός κι αν μετρά ελάχιστα(+-200 μόρια), όπως προβλεπόταν στο νέο λύκειο του Αρβανιτόπουλου-Λοβέρδου, το οποίο , παρά τα τρωτά του, ήταν πολύ καλύτερο και πιο σωστά δομημένο από το τσίρκο του Γαβρόγλου. Γενικά σκοπός αυτού του εξεταστικού που προτείνω είναι: πρώτον η τόνωση του σχολείου, δεύτερον η ελάχιστη επαφή των μαθητών με όλα τα επιστημονικά πεδία και όχι η ενασχόληση μόνο με τα μαθήματα της κατεύθυνσης και τρίτον η εξοικείωση με τις πανελλήνιες από την α΄λυκείου και ως εκ τούτου η εκμάθηση του συστηματικού διαβάσματος από νωρίς. Οπωσδήποτε όλα αυτά θα εφαρμοστούν, στο δικό μου ιδεατό εξεταστικό, αφού προηγηθούν στοχευμένες παρεμβάσεις στο δημοτικό και το γυμνάσιο ώστε οι μαθητές που εισέρχονται στο λύκειο να έχουν καλύτερο επίπεδο, καθιστώντας το σύστημα αυτό πιο δίκαιο για όλους.
Ολοκληρώνοντας ο υποψήφιος τις λυκειακές του σπουδές θα αποκτά το απολυτήριο που θα του δίνει δικαίωμα συμμετοχής στις εισαγωγικές στις οποίες τα εξεταζόμενα μαθήματα θα είναι πέντε με κοινό για όλες τις ομάδες προσανατολισμού την νεοελληνική γλώσσα:
Ανθρωπιστικές, Νομικές, Κοινωνικές Σπουδες: Αρχαία, Ιστορία, Λατινικά, Κοινωνιολογία
Θετικές Σπουδές και Σπουδές Υγείας: Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία, Βιολογία ή Πληροφορική
Οικονομικές και Κοινωνικές Σπουδές: Μαθηματικά (με έμφαση στη στατιστική και εν γένει στα οικονομικά μαθηματικά), Αρχές Οικονομικής Θεωρίας, Αρχές Οργάνωσης και Διοίκησης Επιχειρήσεων, Κοινωνιολογία.
Τα τμήματα θα αποφασίζουν για τους συντελεστές βαρύτητας. Πανελλαδικές θα διεξάγονται δυο φορές το χρόνο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη jims : 14-06-19 στις 10:58.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

nPb

Επιφανές Μέλος

Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αυστρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 11,477 μηνύματα.

O nPb έγραψε: στις 01:28, 14-06-19:

#28
Τελικά τι σημαίνουν οι πανελλήνιες; Ένα τίποτα πασπαλισμένο με μπόλικο σανό ΜΜΕ, φροντιστηρίων και λοιπών διαπλεκόμενων, εμπλεκόμενων και λοιπών "παραγόντων". Είναι κάπως αστείο να θεωρούμε ότι οι εξετάσεις για κάποια ύλη, καθορίζουν μια υπόλοιπη ζωή 70 χρόνων τουλάχιστον, ενώ η ίδια η ζωή κάπου οδηγεί. Τίποτα δεν μένει στάσιμο. Απλά στην Ελλάδα προ πολλού έχουμε μάθει να δίνουμε σημασία σε διαδικασίες που αποτελούν μια κομματική εξυπηρέτηση. Κρίμα, γιατί ο κόσμος προχωράει και χωρίς τις πανελλήνιες κάποιας μικρής, φτωχής "Ελλάδας" με τεράστιο εξωτερικό χρέος.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη nPb : 14-06-19 στις 01:42.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Panosgp

Φοιτητής

Ο Panosgp αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι Φοιτητής του τμήματος Τεχνολόγων Γεωπόνων ΤΕΙ Θεσσαλίας (Λάρισα) και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 317 μηνύματα.

O Panosgp έγραψε: στις 01:50, 14-06-19:

#29
Αρχική Δημοσίευση από nPb
Τελικά τι σημαίνουν οι πανελλήνιες; Ένα τίποτα πασπαλισμένο με μπόλικο σανό ΜΜΕ, φροντιστηρίων και λοιπών διαπλεκόμενων, εμπλεκόμενων και λοιπών "παραγόντων". Είναι κάπως αστείο να θεωρούμε ότι οι εξετάσεις για κάποια ύλη, καθορίζουν μια υπόλοιπη ζωή 70 χρόνων τουλάχιστον, ενώ η ίδια η ζωή κάπου οδηγεί. Τίποτα δεν μένει στάσιμο. Απλά στην Ελλάδα προ πολλού έχουμε μάθει να δίνουμε σημασία σε διαδικασίες που αποτελούν μια κομματική εξυπηρέτηση. Κρίμα, γιατί ο κόσμος προχωράει και χωρίς τις πανελλήνιες κάποιας μικρής, φτωχής "Ελλάδας" με τεράστιο εξωτερικό χρέος.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

nPb

Επιφανές Μέλος

Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αυστρία (Ευρώπη). Έχει γράψει 11,477 μηνύματα.

O nPb έγραψε: στις 01:57, 14-06-19:

#30

Kαλό το γκομενάκι, από περιεχόμενο το βίντεο τίποτα. Λες και βλέπω διαφήμιση του Υπουργείου Παιδείας για τα ΔΙΕΚ.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Βρείτε παρόμοια